Sprachaufnahmen - Mundgeräusche!?

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AW: Sprachaufnahmen - Mundgeräusche!?

Ludwig schrieb:
Hände weg vom Gate (jedanfalls im Record-Weg)! Hör Dir Deine Aufnahme richtig laut an, möglicherweise ist ein Hickser weg, Du drückst jedoch ebenfalls die Raumathmosphäre weg -und das klingt richtig Scheiße.
Volle Zustimmung. Mir zieht sowas auch jedesmal die Schuhe aus.

Dazu: Haben sie bei Fritz ihr gruseliges Gate immer noch drin oder inzwischen rausgenommen?
 
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Hallo Tondose, ja, das ist interessant! Beim TLM 103 sieht die Charakteristík anders aus, sie ist nur auf der (Blatt von oben betrachtet) linken Seite für alle Frequenzen relativ gleichmäßig (also Mikro von vorne betrachtet auf der rechten Seite), auf der anderen Seite fallen die ganz hohen Frequenzen ab 16 kHz schon bei deutlich geringerem Abstand ab, während 2-8 kHz noch gut vertreten sind. Mich würde mal interessieren, welche Frequenzen diese hellen Spucke-Klickser haben ungefähr. Das Telefon überträgt Frequenzen von 300 Hz - 3,3 kHz, zum Vergleich, und offensichtlich machen die Frequenzen unter- und oberhalb dieses Bereichs die Stimme erst so völlig natürlich klingend, obwohl man beim Telefon eine Stimme ja immerhin erkennen kann (der Person auf Anhieb zuordnen kann).

Ludwig und K 6: das Gate ist nur ganz dezent eingestellt. Es klingt alles gut so. Würde es tatsächlich einen Hickser weggaten, würde es vermutlich auch einen Teil der Worte weggaten, das ürde ann ngefäh so klinge un das wär ja furchtba.

iele Grüß on Imoge! ;)
 
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...hab mir eben die Grafik zum TLM 103 noch einmal angesehen, ich glaube, ich habe das falsch gelesen. Das ist wohl symmetrisch gemeint, allerdings sind auf der Grafik links nur die tiefen Frequenzen eingetragen und rechts nur die hohen. Man muss sich diese jeweils für beide Seiten denken, vermute ich. Das würde bedeuten, dass "16 kHz" nur von vorne auch in größerem Abstand gut eingefangen wird, während es schräg seitlich schnell abfällt.
 
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Liebe Immogen,

die Fragen sind eigentlich inzwischen -durchaus auch in meinem Sinne- geklärt worden, selbst wenn dies dauerte. Mir lag von Anfang an der simple Satz auf der Zunge, dass Mängel in Sprecherziehung oder -disziplin (das sieht es heutzugae rabenschwarz aus!) eines Sprechers nicht durch technische Kunstkniffe ausgeglichen werden können. Ähnlich wie ein guter Musiker nicht durch einen mäßigen, aber technisch unterstützten ersetzt werden kann, so kann man aus einem Sprecher mit Defiziten keinen solchen machen, der den Fähigkeiten eines Heinrich George, Friedrich Domin oder Gert Westphal gleich käme. Besser als ein Sprecher spricht, kann eine Sprachaufnahme nie werden.

Solltest du tatsächich das produzieren wollen, was man früher einemal (zu Recht) "künstlerisches Wort" nannte, so empfehle ich nicht nur -mit anderen im Thread- beste Mikrofone und eine angemessene Akustik, sondern auch auch einen erfahrenen, disziplinierten Sprecher, dem die vorgetragenen Texte etwas bedeuten. Die Ansprüche an deine Beherrschung des technischen Apparates liegen auf exakt derselben Ebene wie bei der Musikübertragung. Heute ist es aufgrund der enormen Leistungsfähigkeit von Rechnern (und Softwaren) gang und gäbe, an allen Ecken und Enden zu komprimieren und zu limnitieren, mit FFT-Filtern ebenso zu hantieren wie mit den guten alten Bandpässen etc. pp.. Das ist der begrenzten Dynamik des UKW-Verfahrens, den mangelhaften Sprechereigenschaften, dussligen Moden (Headset!) und nicht zuletzt der tonmeisterlichen Spielkälberei geschuldet (ich bin Abkömmling dieser Zunft...., weiß, wovon ich handle), deshalb aber keineswegs erstrebenswert. Der Schönklangwahnsinn hat -meiner Ansicht nach- zu einem durchaus signifikanten Geschmacksverfall geführt, der in vielen Hörbüchern deutlich wird. Dabei versucht man eigentlich nur, digitale Erfordernisse mit maschinellem Aufwand in analoge Kanäle zu pressen; zur Analogzeit war das ungleich einfacher, denn Bandmaschine und die UKW-Übertragung besaßen dieselbe Betriebsdynamik. Heute kommt uns aber im technologischen Wust der individuell gewürzte Reiz gelesener Sprache abhanden.

Umso mehr: Her mit den guten Sprechern, die mit mit Text und Mikro gleichermaßen umgehen können und per se erfreulich klingende Stimmen haben, weg mit den technischen Hilfmitteln, deren Einsatz auf angemessene, also seltene Umstände beschränkt bleiben sollte.
An dich richtet ein derartiger Ansatz allerdings den Anspruch, dich mit der Mikrofonierung detailliertest zu beschäftigen, was -aus obigem Thread hervorgehend- ein Desideratum ist. Nicht nur Frei- und Diffusfeldfrequenzgänge eines Mikrofones spielen dabei für dich eine Rolle, sondern auch das Verfahren, nach dem das Mikro arbeitet, wobei ich -angesichts der eben exemplifizierten Forderungen- für deine Zwecke eine Großmembran für problematischer halte als eine Kleinmembran, da jene Mikros auf Off-axis-Schalleinfall erheblich problematischer reagieren als Kleinmembranen und daher 'verfärbungsanfälliger' sind als die technisch 'korrekteren' Kleinmembranen. Mit den Großmembranmängeln kann man natürlich glänzend arbeiten, was aber langes (Mit-dem- Mangel!-) Experimentieren voraussetzt. Dies rührt aus der für geringere Wellenlängen bei diesem Mikrotyp schon zu großen Membran. Deren Durchmesser muss eigentlich deutlich kleiner sein als die kleinste zu übertragende Wellenlänge. Zudem neigen Nierenmikrofone generell bei schrägwinkligem Schalleinfall zur Betonung (!) von Höhen. Man kann dies aus der frequenzabhängigen Rückwärtsdämpfung originaler (also meist nicht mitgelieferter) Mikrofonfrequenzschriebe einer Niere recht schön erkennen. Schließlich haben auch die Aufnahmebedingungen für den Sprecher (Tisch, Ersatzlautstärke der Mikrofone, deren Empfindlichkeit im Zusammenwirken mit dem Mikrofonverstärker) Klippen parat, die durchaus nicht ohne Müh' und Not bekämpft werden wollen.

Diese beschriebenen Sachverhalte überlagern sich bei einer Übertragung in einer derart unauflöslichen Weise mit den individuellen Entscheidungen des Mikrofonkonstrukteurs (aufgrund seiner Vorlieben!!!), dass sie vom Tonmneister nicht mehr analytisch (notwendigerweise zutreffend) auseinanderdestilliert werden können. Der Tonmeister erwirbt angesichts seiner (individuellen) Mikrofonierungsvorlieben daher über sein Berufsleben zwangsläufig musikalisch zweckbestimmte Vorstellungen vom Verhalten bestimmter Mikrofontypen, ohne die Ursachen dafür wirklich zutreffend beschreiben zu können. Dies ist im Umgang mit Sprache sicher einerseits einfacher, andererseits nicht anspruchsloser, weil Sprache 'diejenige Musik' ist, die uns ein Leben lang begleitet und für deren (sachliche und klangliche) Verbiegung wir überaus empfindlich sind bzw. sein könn(t)en.

Ich lege dir deshalb die Aufsätze Jörg Wuttkes nicht nur deshalb ans Herz, weil sie als Grundlagenliteratur nachvollziehbare Beschreibungen und Empfehlungen enthalten, sondern auch, weil sie gut zu lesen sind und nach wie vor dem Stand der Wissenschaft entsprechen.
Sie können von der Schoeps-Seite heruntergeladen werden (ans Seitenende rollen):

http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html

Für dich sind primär die Kapitel 1,2, 6, 7, 8, 10, (11-14) von Interesse. Gelesen werden sollte aber alles.

Hans-Joachim
 
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Hallo PhonoMax,

wow, besten Dank für die ausführliche Antwort! Ich gehe mal kurz noch auf einen Satz ein: "Besser als ein Sprecher spricht, kann eine Sprachaufnahme nie werden."

Das ist zweifelsfrei wahr! Aber: schlechter kann sie werden - nämlich, wenn man aufnahmetechnisch etwas falsch macht. Ich habe das Gefühl: mit einem hochwertigen Kondensator-Mikro ist es wie mit einem Porsche Carrera: der kann sehr schnell fahren und hat eine super Beschleunigung, aber fährt ein Anfänger darin, kann gerade das zu einem Unfall aus Leichtsinn und fehlender Erfahrung führen. Je mehr Möglichkeiten, desto mehr kann man auch kaputt machen.
Trotzdem kann ich mich nicht so intensiv mit Mikrofontechnik auseinandersetzen, wie Du es vorschlägst. Das wäre so, als würde ich BWL studieren, um meine Steuererklärung korrekt zu machen. Hier reichen auch Informationen, die ganz speziell auf meinen Steuerfall zugeschnitten sind und die ich mir einmal aneignen muss, um sie schließlich anwenden zu können.
Wir werden sehen! In der nächsten Zeit habe ich einige Aufnahmen vor. Und hoffe, dass diese nun ein wirklich beinahe editierfreies Ergebnis liefern werden.

Im Selbstversuch hatte ich mit dem Neumann-Mikro unter optimierten Bedingungen (vorher keine Maoam-Kaubonbons gegessen, beim Sprechen nebenbei auf Störgeräusche achten und sie sorgsam zu vermeiden soweit möglich, günstiger Mikro-Einsprechwinkel und -Abstand und diversen Pre-Prozess-Einstellungen) ein Ergebnis erzielt, das 100% optimal war.

Das lässt hoffen!

Danke allen herzlich für Tipps und Unterstützung!

Imogen
 
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Hallo :)

ich bekam heute eine eMail, in der ich gefragt wurde, wie es weiterging mit dem Mund-Stör-Geräusche-Problem, der Schreiber habe genau das gleiche Problem ... hier mein Bericht für alle Interessierten:

Wie es weiterging:

Mit dem Neumann habe ich bessere Ergebnisse erzielt als mit dem T-Bone-Mikro. Ich habe die Einstellungen meines DBX 286 Vorverstärkers in ausführlichen Selbsttests noch optimiert (dieses DBX Modell hat einen integrierten Kompressor, De-Esser, und Gate). Nichtsdestotrotz muss ich sagen, dass diejenigen Schreiber im Forum auch Recht haben, die behaupten, dass der Fehler vor allem am Sprecher oder an der Sprecherin liegt. Je nach Person habe ich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Alle meine Sprecher sind auf das Thema aufmerksam gemacht worden. 100 % optimale Ergebnisse erziele ich nur sehr selten. Da ich mit sehr guten Schauspielern aus der Gegend, in der ich wohne zusammenarbeite und wir bereits jeweils schon ein eingespieltes Team sind, möchte ich nicht auf Vollprofi-Synchronsprecher(innen) umsteigen - auch, weil ich die gar nicht bezahlen könnte.

Meine Lösung, die keine wirkliche Lösung ist, besteht nun darin:

Aufnahme
- immer auf den optimalen Einsprechwinkel und Mikroabstand achten
- Sprecher / Sprecherin müssen wissen, dass es da ein Problem gibt und mit daran arbeiten (z.B. Schluck Wasser zwischendurch)
- Einstellungen optimieren
- mit geeignetem Mikro - in meinem Fall bisher das Neumann TLM 103 aufnehmen

(* event. Zwischenschritt, s.u.)

Nachbearbeiten- Aufnahmen editieren: d.h. anhören und Störgeräusche rausschneiden
- beim Nachbearbeiten aber nicht zu genau sein, sonst sitzt man leicht tagelang (!) an 120 Minuten Aufnahmen und schneidet Geräusche raus

* Möglich als Zwischenschritt nach Schneiden und vor händischer Nachbearbeitung: Waves Restoration Tools drüberlaufen lassen
...habe ich nur mal 2 Wochen lang getestet und dabei habe Vor- und Nachteile festgestellt:
- von Waves gibt es Software, die eigentlich für die automatisierte Reparatur von alten Schallplattenaufnahmen, die man digitalisiert verwenden kann. Sie heißt "Waves Restoration Bundle" http://waves.com/Content.aspx?id=197 Im Test habe ich festgestellt, dass man folgende Tools (allerdings sehr vorsichtig!!) anwenden kann, (sonst macht man die Aufnahem noch mehr kaputt):
- XNoise entfernt Rauschen, das durch den Vorverstärker und das Mikro automatisch immer bei Aufnahmen dabei ist
- XClick entfernt (oder mildert) Klickgeräusche
Beide Tools nur mit äußerster Vorsicht einsetzen, dann machen sie nichts kaputt, bringen aber auch nicht viel (aber immerhin ein wenig) Gibt eine Demo-Version zum 14 Tage Test, mit der ich getestet habe. Leider entfernen die Tools nicht nur Clicks, sondern machen auch neue Störgeräusche, wenn man sie zu stark einsetzt. Daher habe ich bei meinen Tests festgestellt: nur bedingt geeignet für diesen Zweck.

Ich bin trotz Neumann Mikro immer noch nicht zufrieden. Das Nacheditieren dauert einfach viel zu lange. Es sind noch zu viele Störgeräusche vorhanden.

Vor 4 Wochen habe ich mir nun ein ganz anderes Mikro zugelegt, welches man wohl normalerweise nicht für Sprachaufnahmen, sondern eher für kraftvollen Gesang verwendet: weg von der Kondensator-Technik! Ein dynamisches(!) Mikro: Shure SM 7 B Mit diesem Mikro habe ich bessere Ergebnisse erzielt, jedoch ist nun das Problem, dass die Aufnahmen einfach zu leise werden. Da bin ich aber noch am Testen, es gibt noch kein definitives Ergebnis. Klar ist mit dem Shure folgendes: weniger Störgeräusche. Aber auch: der Klang der Stimme ist sehr(!) gut, jedoch nicht ganz so brilliant und nuanciert wie mit dem Neumann bzw. Ihrem Brauner Mikro. Für reine Hörbuch-Sprachaufnahmen ist das jedoch überhaupt kein Problem, finde ich. Allerdings eben: der Lautstärkenpegel ist sehr niedrig, es ist halt eher für kraftvollen Gesang geeignet, und den Vorverstärker kann man nicht voll aufdrehen, weil sonst das Rauschen zu stark wird.

Mein Gefühl ist, dass die Kondensator-Mikros so hoch empfindlich sind und noch dazu mit Phantomspannung wie ein Radar quasi jedes Geräsuch, dass winzig in der Nähe ist, einfangen und gnadenlos verstärken. Mit dem dynamischen Shure Mikro kommen z.B. Geräusche, wenn sich der Sprecher bewegt (Schuh reibt leise an Teppich oder Hosenbeinstoff reibt leise kurz mal aneinander) gar nicht auf die Aufnahme (!), mit dem Kondensator-Mikro (Brauner oder Neumamn) ist alles deutlich zu hören.

Die optimale Lösung habe ich immer noch nicht gefunden, aber wahrscheinlich besteht sie für Produktionen mit niedrigem Budget in Kompromissen auf den verschiedensten Ebenen. Das Ergebnis kann sich dann durchaus hören lassen.

Viele Grüße an alle! Wer noch Tipps hat, bitte schreiben! Danke!

Imo
 
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Mein Gefühl ist, dass die Kondensator-Mikros so hoch empfindlich sind und noch dazu mit Phantomspannung wie ein Radar quasi jedes Geräsuch, dass winzig in der Nähe ist, einfangen und gnadenlos verstärken.

Hallo Imogen,

ich glaube nicht, daß Dir Nutzen und Funktionsprinzip der Phantomspeisung bekannt sind.


Viele Grüße

TSD
 
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Hallo Tondose, warum glaubst Du das nicht? Schönen Sonntag noch, imo
 
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Wegen Deiner von mir zitierten Aussage "noch dazu mit Phantomspannung". Die Phantomspeisung hat mal so gar nichts mit der Empfindlichkeit eines Mikrophons zu tun. Zum Beispiel kann man das ehrwürdige U87 sogar mit einer Trockenbatterie im Gehäuse betreiben, völlig ohne Spannungsversorgung von außen, und es ist grad genauso empfindlich.


Gruß TSD
 
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... oh, stimmt, das war missverständlich! Damit meinte ich aber nicht, dass die Phantomspannung die Störgeräusche verursacht. Sondern ich meinte, dass die Technik eines Kondensatormikros (egal woher die Spannung kommt, die angelegt werden muss) dieses so hochempfindlich macht, dass es quasi wie ein Radar jedes Geräusch, jede Nuance, einfach alles regelrecht 'einfängt'. Was es ja auch soll. Nur für mein Problem ist das eben problematisch. Der Grund, es nun mit einem dynamischen Mikro zu versuchen war genau der Punkt, dass die eher für 'druckvolle' Stimmen geeignet sind. Meine Hoffnung: dass diese klitzekleinen Mundgeräusche, weil es sich dabei um nicht kraftvolle Geräusche handelt, nicht oder weniger eingefangen werden. Ich stelle mir das bildhaft so vor: ein Kondensator-Mikro steht quasi immer empfangsbereit (die Membran steht immer unter Spannung, welche durch ein Geräusch nicht erst erzeugt, sondern nur verändert wird, vereinfacht gesagt) und saugt dankbar jedes Geräusch auf, ein dynamisches Mikro wird erst aktiv, wenn ein Geräuch es quasi 'anwirft', so dass eine kleine entsprechende Spannung entsteht.

Beim Vergleich vom dynamischen Shure SM 7 B und (Kondensator-) Neumann TLM 103 würde ich sagen, dass das Shure auch sehr empfindlich ist, jedoch tatsächlich weniger dankbar die kleine störenden Mundgeräusche einfängt, als das Neumann. Perfekt ist das Ergebnis aber immer noch nicht.

Ich weiß nicht, wie Ihr das beim Radio so toll hinkriegt (dort ja auch nicht immer, manchmal hört man auch da oder im Fernsehen Spucke-Klickser etc, aber manchmal hört man die überhaupt nicht (auch bei Laien, z.B. interviewten Personen) und die Stimme klingt trotzdem super).

Habt Ihr übrigens einen Tipp, wie ich das besser in den Griff kriege, dass das Shure eine äußerst starke Vorverstärkung braucht? Das gibt nämlich ein relativ lauteres Rauschen in der Aufnahme. Oder muss ich damit leben, dass ich ein Mikro, das für andere Zwecke, nämlich lauten Gesang u.ä. quasi 'zweckentfremde' und dann halt solche Nebenwirkungen in Kauf nehmen muss? Habs jetzt neben der DBX 268 jetzt auch mal mit dem "Gold Mike" als Vorverstärker versucht, Ergebnis jedoch beinahe identisch. Man muss fast voll aufdrehen, damit der Aufnahmepegel akzeptabel ist, dafür gibts dann ein leises Hintergrundrauschen.
 
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Ich weiß nicht, wie Ihr das beim Radio so toll hinkriegt (dort ja auch nicht immer, manchmal hört man auch da oder im Fernsehen Spucke-Klickser etc, aber manchmal hört man die überhaupt nicht (auch bei Laien, z.B. interviewten Personen)

Bei aufgezeichneten Interviews bekommt man das hin, indem man die ganzen unliebsamen Geräusche, Verhaspler usw. rausschneidet. Wenn man es richtig toll macht, dann kann das in der Tat eine Arbeit sein, deren Umfang sich für eine Stunde Material auf ein Tagewerk belaufen würde.
 
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Hallo K 6,

"Tagwerk" ginge ja noch für eine Stunde Material, aber bei mir waren es mehrere Tage ... ich saß schon 3 Wochen und mehr an 150 Minuten Material. Das war aber noch zu T.Bone Zeiten. Verhaspler und unliebsame Geräusche (Seitenblättern o.ä.) - sowas ist ja blitzschnell draußen, das mache ich beim ersten Zusammenschneiden der Aufnahme, zähle ich quasi gar nicht dazu! Sowas ist überhaupt kein Problem.

Aber ein Wort von Spucke-Knistern zu befreien ... das dauert und man muss geschickt dabei sein, und das bei jeden dritten Wort bei 150 Minuten Material ... kein Zustand.

Viele Grüße, imo
 
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Meiner Ansicht nach ist es vollkommen unmöglich, bestimmte, dem Sprecher eigene Aussprachedefekte im Studio vollkommen auszumerzen. Entweder der spricht sauber oder er nicht. Es handelt sich hier ja nicht um ein feuchtes Knacken in der Atmung zwischen den Sätzen, das sich leicht entfernen lässt.

Es gibt einfach Leute, bei denen sich viel Feuchtigkeit im vorderen Mundbereich ansammelt, dann kommt noch eine falsche Atmung hinzu und ruck zuck hört man's. Das ist durchaus auch im Radio zu hören, gerade bei Menschen, die eher etwas leiser sprechen oder auch bei Erkältungen etc. Ich würde immer noch ein ordentliches Sprechtraining empfeheln, gerade wenn man so viel Sprache aufnimmt, wie Du es offenbar machst. Selbst bei von mir wegen ihrer professionellen und so natürlich-perfekten Aussprache hochgeschätzten Kollegen sagt die Sekretärin gelegentlich: "Der ist nicht da, der ist bei der Sprechtrainerin."
 
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