128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

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AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Sorry Leute!

Ich "verwünsche" die "1000 Freiminuten pro Monat"-Tarife der Mobilfunkanbieter! Gerade hat einer der Nutzer dieser Tarife fast 120 Minuten davon bei/mit mir abgequatscht und mir damit die Zeit gestohlen. Ich hasse Handys. "Ausschalten" geht leider nicht immer und einfach "Auflegen" auch nicht. Ich will einfach mal wieder für ein paar Stunden am Tag völlig "allein" sein! *Polarkreis 18-mäßig*

Meine Antworten zum Thema hier im Thread muß ich daher etwas verschieben. Ich muß auch gleich ins Bettchen.

Leider beginnt am Freitag ein neuer Monat und die "Laberbacke" darf ab dann wieder 1000 Minuten lang andere Leute kostenlos ihrer Freizeit berauben. Ich hab ja nix gegen einen 1min-Anruf... Am liebsten würde ich mein Handy nur einschalten, wenn ICH jemanden anrufen will (logischerweise nur wenn es "sein muß" - "wichtig" oder im Notfall). Diese allgemeine Laberei, nur weil jemand im Stau oder sonstwo steht und Langeweile hat, geht mir auf den Sack! Aber wer legt schon auf, wenn der "Chef" dran ist? ;)

Gute Nacht!
Zwerg#8
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ich habe, angestachelt durch ein paar Dinge aus den vorangegangenen Beiträgen, noch mal analytisch verglichen, welche Auswirkungen das Encodieren in Stereo (-m s) oder Dual-Mono (-m d) jeweils bei --cbr -b 320 -q 0, --vbr-old und --vbr-new (jeweils -V 0) hat. Die VBRs habe ich durch -b 320 quasi zu "CBR gezwungen". (Lame 3.98.4)

Zum Test habe ich "Stop Those Bells" (Track 7 aus diesem Album) extrahiert und eine phaseninvertierte Kopie davon erstellt, die ich jeweils rendern ließ. Die Wahl fiel auf dieses Stück, weil außer einer Sitar halblinks, einer akustischen Gitarre rechts, Sarahs Gesang und Beifall nichts weiter drin ist. Das ganze ist sehr sauber aufgenommen, enthält viel Stereo-Information und ist ansprechend dynamisch.

Fazit:
-m d, also Dual-Channel-Encodung kann man problemlos verwenden. Im Vergleich zu -m s (bitrate-balanced Stereo) griff der Encoder nur zu einer handvoll mehr an kurzen und Schaltframes. Die Auswirkungen dessen waren bei diesem Versuch im Differenzsignal nicht genau auszumachen und auch die Dateigrößen waren auf das Byte identisch.

Ansonsten ist der Artefaktanteil beim Spiel der Gitarren so staubtrocken, dass ich kaum nachvollziehen konnte, was die beiden da gerade klampfen. Es "raschelt" einfach nur hin und wieder. Erst, wenn Sarah ihre Stimme hebt und somit die Komplexizität des Signals drastisch zunimmt, fällt sofort auf, an welcher Stelle des Tracks man sich befindet, wobei ich die klangliche Struktur des Artefaktgemisches als sehr flatterhaftes Rascheln bezeichnen würde. "Ton" ist da nicht viel drin.

VBR dagegen, selbst wenn auf konstante 320 KBaud gezwungen, ist hier deutlich schlechter, wobei VBR-old immernoch etwas besser abschneidet als VBR-new. Das Differenzsignal wird irre breit und versaut dadurch die Dynamik, während bei CBR dort, wo Ruhe ist, auch weniger Matsch im Untergrund wuselt.

Bei CBR lag der Spitzenpegel nullkommamückenfurz dB über dem des Originalwaves, welcher bei -1 dB liegt. Somit blieb das Ergebnis clippingfrei.
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hi!

Das hört sich fast nach einem Fall auf die Nase an.

In der Tat.

Zunächtst hatte ich die Titel "Thriller", "Beat it" und "Billie Jean" von meiner Thriller-CD über SPDIF mit einem Baujahr 1990 Philips-CDP (noch mit vielen diskreten Chips auf der Leiterplatte aufgebaut und sehr guter Fehlerkorrektur) in den Rechner aufgenommen. Oh Schreck! Samplitude zählte während der Aufnahme 127 Samples, die allein bei "Billie Jean" im rechten Kanal bei 0dBFS "kleben" (vor allem gleich am Anfang des Titels). Das muß ja nicht gleich Übersteuerung bedeuten, ich hatte aber noch keine Zeit für eine genauere Analyse.

Ich habe auch so güldnen MJ-Stuff hier - die Vollidties hatten aber natürlich unterdessen alles fein lautheitsmaximiert auf den CDs.

Falls du "History" meinst, die hatte ich zum Vergleich herangezogen. Hier finden sich bei diesen drei Titeln keine Samples, die oben oder unten kleben. Aber "natürlich" wirken die Titel lauter und man sieht an der "oben unnormal stark eingedrückten" Kurvenform, daß da ein Limiter mit "Soft-Knee" am Werk war. Leider laufen die Titel auch mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, was auf eine zweite Digitalisierung (möglicherweise mit besseren AD-Wandlern) des analogen "Thriller"-Masterbandes schließen läßt. Bei "Beat it" sind es zwar nur 0,3s auf 4 Minuten (~0,13%), aber das ist halt ursprünglich eine Analogaufnahme. Damit kann man kein Dfferenzfile basteln, ohne zu pitchen - und auf das "Sample genau" bekommt man das sowieso nie hin.

Ich muß also irgendeine originale DDD-Produktion finden, die sich später nur "Lautstärkeoptimiert" in meiner Sammpung findet.

BTW: Die beiden "güldenen" CDs von "History" haben Löcher in der Signalfläche bzw. werden vom Rand her langsam "angefressen". Die Antwort auf dein Postings hat auch darum so lange gedauert, weil ich beide CDs unter Kopfhörerkontrolle sofort auf die Festplatte überspielt habe. Ich werde die Aufnahme nochmals wiederholen, um einen Bitvergleich anstellen zu können. Aber wenn ich keinen "Klick" während der Aufnahme höre, sollte die Aufnahme durchaus "okay" sein. Ich höre einen "Klick" von CD auch, wenn ich mich mit anderen Leuten unterhalte. Nach dem "Zurückspulen", hören auch die Anderen den Klick. Alles schoon dagewesen. Der gute alte "Phillips" hat die Löcher jedenfalls gut "ausgebügelt". Von mir aus, können die beiden CDs jetzt langsam vergammeln.


vg Zwerg#8
 
AW: Sengspiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

... Zum Thema MP3-Codierung und Übersteuerung trotz nicht-Übersteuerung im Original verweise ich jetzt mal ganz dreist auf das hier: Das Thema Headroom bzw. Aussteuerungsreserve bei dBFS − ein häufiges Missverständnis. ;) ...
Hallo Radiowaves,

dazu muß ich mich einfach mal einmischen und auf die Diskussion mit @Tondose verweisen, der einer der letzten wirklichen Fachleute*) auf dem Gebiet gewesen zu sein scheint: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich bin der Meinung, daß einige Aussagen von Christian Schubert und Eberhard Sengspiel bezüglich digitaler Aussteuerung zur Aufweichung klarer und praktischer EBU-Empfehlungen beitragen!
Bezüglich einheitlicher Lautstärke war mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich.
Und ist es immer noch ;), aber nur in Verbindung mit einer gehörmäßigen Kontrolle!
Mit der EBU-Empfehlung ist also eine recht gute Pegel- und Lautstärkeanpassung unterschiedlichster Tonsignale im Sendebetrieb möglich wenn nach DIN ausgesteuert wird! Übersteuerungen werden in jedem Fall vermieden und der um den Headroom veringerte Geräuschabstand spielt doch heute praktisch keine Rolle mehr.

Was Hältst Du davon?


Zur MP3-Aussteuerung gilt:
Je geringer die Bitrate desto ungenauer die Hüllkurve im Vergleich zum Original (d.h. Pegelüberhöhungen).
, worum man sich bei entsprechend Headroom gar nicht kümmern muß.
Eberhard Sengspiel schrieb:
Die Programmveranstalter, die sich () an die EBU-Aussteuerungsrichtlinie halten, fallen spätestens dann auf, wenn man Sendungen digital mitschneidet, in MP3 konvertiert und auf seinen mobilen Player lädt.
Dazu ist folgendes zu sagen:

1) Die Lautstärke (Pegel) eines MP3-Files kann jederzeit verlustlos einfach korrigiert werden. Wenn allerdings ein totkomprimierter + normalisierter CD-Ton als Maßstab genommen wird ist eine Angleichung zwischen Files nie möglich.)

Ich habe als Referenz ein altes dynamisches Pop-Stück genommen und passe alle anderen Files in der Lautstärke mit MP3Gain (ref=89.5dB) darauf an. Dabei werden neuere CD-Produktionen gnadenlos bis zu 10 dB runtergeknüppelt :) .

2) Man kommt in der Regel nach meiner Erfahrung beim sendefertigen Signal mit 6 dB Headroom aus, EBU bietet eben 3 dB mehr Sicherheit bei evtl. Pegelfehlern.

Das wirkliche Problem ist das folgende:
Christian Schubert schrieb:
Der Kopfhörerverstärker des Portable ist nicht zum Aufholen solch niedriger Pegel konzipiert. Spätestens dann kommt die Frage auf: muss das wirklich so sein?
Ein klares NEIN!!! Die Verstärker-Hersteller haben sich gefälligst nach vernünftig produzierten Tonsignalen zu richten! Mein Sony liefert auch bei 9 dB Headroom noch genügend Lautstärke, auch in der Strassenbahn.

Noch'n schö'n Am'd,
ND
______________________________________________________
*) Leider gibt es auch @Tondose hier nicht mehr. Ich denke ich werde 'in memoriam' seinen Strang gelegentlich etwas erweitern :cool: .
 
AW: Sengspiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Wo dein Problem jetzt aber genau ist, vermag ich so gar nicht zu erkennen.

TSD sagte ganz klar: Es kommt drauf an, was du machen willst. Eberhards Aussage klingt anders, meint aber wohl das gleiche.

Die -9 dBfs-Marke interessiert bei Digital Audio außerhalb des Rundfunks beim Mastering keinen. Sinn und Zweck der Aussteuerung einer digitalen Aufzeichnung bis knapp unter die 0-dB-Grenze war vor allem bei 16 Bit Auflösung, möglichst den gesamten Auflösungsbereich nach oben hin zu nutzen, da sehr leise Signale vor allem im Obertonbereich nicht ausreichend präzise quantisiert werden können. Das hat also zunächst mit späterer Wiedergabe und dem Verhalten nachfolgender Verstärker erstmal so gar nichts zu tun.

Wenn du meinst, jedes MP3 zwanghaft so leise machen zu müssen, um anschließend dein Abspielgerät aufzureißen, damit du etwas hörst, kannst du das freilich tun. Sinn macht das jedenfalls keinen. Du schmälerst damit lediglich indirekt die Fähigkeiten deines D/A-Wandlers, reduzierst ebenso indirekt den Dynamikbereich des Verstärkers und das Endergebnis ist schwachbrüstiger Sound.

Genau aus dem Grund werkelt MP3Gain bei mir mit 91,3. Da es nur in 1,5-dB-Schritten rechnen kann, ergibt sich für einzelne Tracks ein Maximalpegel von 92,0. In Ausnahmefällen, wo MP3Gain die Hüllkurve aufgrund schwieriger Transienten falsch einschätzt, kommt es mal dazu, dass ein Titel nach Aussage des Programms clippt. Das ist aber in aller Regel tolerabel bzw. vollkommen unproblematisch und wird nachgegaint, falls es zu heftig ist. Ansonsten liegen die Ausgangspegel selbst bei dem Zielwert gern bei -4 dB und noch darunter.

Apropos Clipping: Selbst bei A/D-Wandlung, also einer digitalen Aufzeichnung, gelten zwei Oversamples in Folge als unkritisch und sind sogar gestattet (Red Book, wenn mich nicht alles täuscht).

Finger weg von digitaler Untersteuerung, wenn es dafür keinen ernstzunehmenden Grund gibt.
Ach, und der Mann heißt übrigens Sengpiel - ohne s mittendrin.
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Hallo Tonband,

Du kommst, so nehme ich an, vom Rundfunk. Eberhard Sengpiel kommt aus dem rundfunk-fernen Produktionsbereich (der "Schallplatte") und hat eine völlig andere Sicht auf die Dinge. Rundfunk-Abläufe kennt er in der Tat kaum. Ich weiß das, weil ich ab und an mit ihm auf nen Kaffee zusammensitze und klöne. Und "Christian Schubert" stammt weder vom Rundfunk noch von der Schallplatte, sondern ist Hobbyist. Ich verrate mal: "Christian Schubert" und "Radiowaves" kennen sich wirklich gut. Den running Gag haben dea und Zwerg schon verstanden. Du konntest es freilich nicht ahnen.

Wenn Du Dir CD-Produktionen anschaust, gehen die allesamt weit über - 9dBfs, selbst wenn wir die totgeclippten aktuellen Pop-Produktionen ausklammern. Mir ist spontan nur eine CD von 1991 (?) bekannt, die sich AFAIR recht genau an die ARD-Aussteuerungsrichtlinien hält. Eine einzige. Vorteil: man könnte sie digital nachbearbeiten (und dabei durchaus Pegel aufholen), ohne daß es zu Komplikationen kommt. Aber wer macht das zu Hause? Entsprechende Möglichkeiten sind erst seit wenigen Jahren für Privat verfügbar, darauf nahm dann keiner mehr Rücksicht.

Die Musikproduktionen laufen allesamt unter (weitgehender) Ausnutzung der digitalen Auflösung. Warum sollten sie das nicht? Beim Abhören eines in sich "geschlossenen" Werkes (einer ganzen CD) sollte sich ein ästhetisches Gesamtbild einstellen, wenn bei Aufnahme und Mastering anständig gearbeitet wurde. Das Problem der Lautheitssprünge ist erst aufgekommen, als man privat mit Grabben und Sampler-Erstellen anfing. Das ist in der Tat ein Problem und ohne Handarbeit bei "gegen den Anschlag gefahrenen" Originalen nicht zu reparieren. Die 10 dB Ansenkung, die sich bei Dir automatisch einstellen, sind dabei tatsächlich ein durchaus realistischer Wert.

Und die Hersteller von Portables werden zunehmend von offiziellen Stellen genötigt, die maximalen Verstärkungsfaktoren herabzusetzen. Da muß ich sagen: die EU hat wieder mal überhaupt nicht verstanden, was sie da regulieren will.

Ich sehe in der Tat hier und da "Stoßstellen" und "Reibungspunkte" in der Welt der Audio-Pegel. Der Rundfunk in sich hat die Chance, es künstlerisch-ästhetisch einzupegeln, wenn jemand am Pult sitzt, der Ahnung hat. Eine CD in sich kann das gleiche liefern, wenn die Kompetenz-Bedingungen erfüllt sind. Sie muß dabei nicht bei -9 dBfs kleben. Die Stoßstelle zwischen beiden Welten wird bleiben, was ich aber wirklich nicht tragisch finde.
 
AW: Sengpiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Ach, und der Mann heißt übrigens Sengpiel - ohne s mittendrin.
oh, pardon, klar, 'Seng-piel'.


Danke für eure Stellungnahmen @dea & @radiowaves, das bringt mich schon mal weiter.
Genau aus dem Grund werkelt MP3Gain bei mir mit 91,3. (..) In Ausnahmefällen, (..) kommt es mal dazu, dass ein Titel (..) clippt. Das ist aber in aller Regel tolerabel bzw. vollkommen unproblematisch
Du hast mich doch verstanden, @dea :). Du hast Dir einen Headroom von ca. 7 dB* eingestellt, um alles gleich laut zu bekommen und lässt gelegentliches Clipping zu. Im Normalfall kann ich sogar mit 6 dB leben, das Clipping sehr kurzer Spitzen empfinde ich auch viel weniger störend als Verstärkungsregelungen eines Kompressors oder Amplitudenbegrenzers.

Wenn du meinst, jedes MP3 zwanghaft so leise machen zu müssen...

Finger weg von digitaler Untersteuerung, wenn es dafür keinen ernstzunehmenden Grund gibt.
Na Deine 1,8 dB mehr Pegel machen den Kohl auch nicht fett. Die DAC's und Verstärker sind heute in der Dynamik so gut, daß ich mir die knapp 2 dB mehr Reserve noch leiste. Wie gesagt spielt auch mein MP3-Player in puncto Lautstärke mit.
... reduzierst ebenso indirekt den Dynamikbereich des Verstärkers und das Endergebnis ist schwachbrüstiger Sound.
Pardon, damit kann ich wiederum nichts anfangen. Wenn es sich um einen Pegelfehler handelt brauch' ich doch nur den Lautstärkeregler aufdrehen um "starkbrüstig" zu hören, oder?
Die -9 dBfs-Marke interessiert bei Digital Audio außerhalb des Rundfunks (.) keinen.
Mir ging es ja auch um den Rundfunk, wo ich vom Astra-Hörfunktransponder zwischen den Programmen umschalte. Dafür gilt ja auch die EBU-Empfehlung, die Sengpiel in Frage stellt.

Ich klebe auch nicht an der -9 dBfs-Marke, nur sollte es im Rundfunk ein Wert sein an den sich alle halten. Schön wär's.

Wenn Du davon ausgehst, daß nur noch effektiv komprimiertes Audio gesendet werden soll, dann kommst Du natürlich mit 4 dB Headroom aus. Da muß ich Dir rechtgeben. :rolleyes:


Gruß, TB
_________________________
*) Der Headroom im MP3Gain ist natürlich nicht derselbe wie im Rundfunk bei DIN-Aussteuerung, aber in etwa vergleichbar. Jedes Messverfahren braucht eben seinen eigenen 'Headroom'.
 
AW: Sengpiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Du hast mich doch verstanden, @dea :). Du hast Dir einen Headroom von ca. 7 dB* eingestellt, um alles gleich laut zu bekommen und lässt gelegentliches Clipping zu. Im Normalfall kann ich sogar mit 6 dB leben, das Clipping sehr kurzer Spitzen empfinde ich auch viel weniger störend als Verstärkungsregelungen eines Kompressors oder Amplitudenbegrenzers.

Nein, so richtig verstanden habe ich das Anliegen noch immer nicht. Die Tatsache, dass ich MP3Gain verwende, hat nichts mit "gleich laut" im Sinne von Lautstärke bzw. dem Spitzenpegel zu tun, sondern mit Lautheit. Das mag sich nach Haarspalterei anhören, ich lege aber erheblichen Wert auf diesen Begriff, da ich die Erfahrung gemacht habe, das hier sehr oft und gern nicht auseinandergehalten wird, was auseinandergehalten werden muss.

Ich schleppe auf 23 GB 2170 Titel herum, die unterschiedlichen Genres, Labels und so weiter entstammen. Da ich natürlich keine Lust habe, ständig die Maschine hervor zu kramen und die Lautstärke zu verstellen, hat die Nivellierung der Lautheit - wichtigstes Ansinnen der Anwendung von MP3Gain - Priorität. Würde ich hingegen nur eine einzige CD hören, bei der ich meist davon ausgehen kann, dass die Tracks kaum größere VU-Differenzen aufweisen, würde ich nicht auf die Idee kommen, das Signal herunter zu normalisieren, wobei in dem Fall "skalieren" eher der richtige Ausdruck wäre.

Warum auch? Das Quantisierungsproblem bei 16-Bit-Audio bleibt, was es ist, auch wenn Wandler und Peripherie noch so rauscharm sind. Im Gegenteil: Je rauschärmer sie sind, desto mehr tritt es zutage, weil Grundrauschen die Artefakte überdeckt.

Nun spielt sich das alles zwar in Bereichen ab, die nur bei kritischen Inhalten eine Rolle spielen. Zudem relativiert MP3 als datenreduziertes Format mit all seinen Problemen die Diskussion solcher Sachen zusätzlich erheblich. Jedoch sehe ich keinen Grund, aus dem technisch Machbaren bei allen Kompromissen dennoch nicht das beste Ergebnis zu holen.
Dazu gehört, die 16 Bit möglichst zu benutzen, auch wenn Produzent ABC von CD XYZ die Musik soweit dynamikreduziert und lautheitsmaximiert hat, dass 10 oder gar 8 Bit auch reichen würden. Diese 8 Bit, die reichen würden, sind aber die "oberen". Wenn du jedoch das 16-Bit-Signal einfach herunterskalierst, dann arbeitet der DAC mit den unteren und somit im Bereich schlechter Auflösung. Diese Denke kannst du also gar nicht in deine Betrachtungen einbeziehen.

Außerdem: Wenn du schon die Qualität von Wandlern und Verstärkern hervorhebst, dann kannst du ihnen ggf. auch zutrauen, mit einer Spitze noch gut umzugehen. Welche Leistungen hier die Verstärkerchen in MP3Playern erbringen, ... naja.

Wie du siehst: Es kommt wirklich darauf an, was man will bzw. wo die Prioritäten liegen.

Na Deine 1,8 dB mehr Pegel machen den Kohl auch nicht fett.
Fett sicher nicht, jedoch gibt es, wie oben schon gesagt, keinen Grund, sie zu verschenken. Probiers doch mal aus und vergleiche.

Die DAC's und Verstärker sind heute in der Dynamik so gut, daß ich mir die knapp 2 dB mehr Reserve noch leiste.
Dazu hatte ich weiter oben schon Stellung genommen und bin der Überzeugung, dass du bei der Feststellung Wesentliches in Bezug auf Digital Audio außer acht lässt. Außerdem sind die meisten MP3Player auch nicht gerade Low-Noise-Wunder.

Wie gesagt spielt auch mein MP3-Player in puncto Lautstärke mit. .... Wenn es sich um einen Pegelfehler handelt brauch' ich doch nur den Lautstärkeregler aufdrehen um "starkbrüstig" zu hören, oder?
Klar, Lautmachen geht immer, macht aber wenig Sinn, wenn man vorher unnützen Informations- und Datenverlust durch digitales leisemachen herbeigeführt hat, um sich bei der Wiedergabe dem Rauschen und sonstigen Fremdspannungen anzunähern.

Mir ging es ja auch um den Rundfunk, wo ich vom Astra-Hörfunktransponder zwischen
den Programmen umschalte.

Ich klebe auch nicht an der -9 dBfs-Marke, nur sollte es im Rundfunk ein Wert sein an den sich alle halten. Schön wär's.
Das ist aus den eben breitgetretenen Gründen auch falsch. Grundsätzlich sollten und müssten die Endprodukte der Rundfunkanbieter genausowenig untersteuert sein wie eine CD. Aber auch hier ist das Problem nicht das von Spitzenpegel oder Kopfraum, sondern eigentlich das der Lautheit. Während beim UKW-Rundfunk Limits existieren, die das eingrenzen (MPX-Signal), bin ich gar nicht im Bilde, ob es künftig für digitale Angebote ein einheitliches Meßverfahren und Grenzwerte gibt. Wenn bei Astra Digital oder DAB allerdings genauso gehandelt wird wie bei den Webstreams, dann prost. Da kann ich nicht mitreden - über solche Technik verfüge ich nicht. Was an Webstreams vom Rundfunk teilweise angeboten wird, treibt mir aber schon Schauder auf die Haut
 
AW: Sengpiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Du kommst, so nehme ich an, vom Rundfunk. Eberhard Sengpiel kommt aus dem rundfunk-fernen Produktionsbereich (der "Schallplatte") und hat eine völlig andere Sicht auf die Dinge.
Hallo @Radiowaves, dann muß er sich ja auch nicht an einer EBU-Richtlinie stören. Ich bin Radiomensch.

Die Musikproduktionen laufen allesamt unter (weitgehender) Ausnutzung der digitalen Auflösung. Warum sollten sie das nicht?
Das ist Ansichtssache. Aber gut, wenn ich noch Wert auf sehr dynamische CDs lege und beim Wechseln zur Neuproduktion nicht angebrüllt werden will, dann kann ich ja verfahren wie mit MP3:

Die Neuproduktion im Pegel runter + neu brennen. Ich glaube nicht, daß dieser Prozess auffällt, wie das Beispiel Amy McDonald zeigt ;).

Und die Hersteller von Portables werden zunehmend von offiziellen Stellen genötigt, die maximalen Verstärkungsfaktoren herabzusetzen.
So wie ich Deine verlinkte Seite verstanden habe soll die Lautstärke begrenzt werden. Lautstärke und Verstärkung sind ja erst mal zwei paar Stiefel. In der Praxis, befürchte ich, wird's ein Anschlag am Lautstärkeregler, weil's billiger ist, hmmm.

Na dann kann die Industrie eben MP3-Booster auf dem Schwarzmarkt vertreiben :cool:.

Danke für Deine Zeit,
und schönes Wochenende
TB
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Fragezeichen? Ich antworte mal noch eben so:

Ein Lautstärkeregler ist ein Pegelsteller, genaugenommen ein Dämpfungssteller. Deswegen finde ich an meinem Verstärker auch das Wort "Attentuator" und die Zahlen um ihn herum sind die Dämpfungswerte in dB. Dass ich an der Lautheit nichts ändere, merke ich daran, dass ich bei mancher CD gar nicht so leise drehen kann, wie ich das brauche. ;)
 
AW: Sengpiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Hallo @dea,

ich habe mir am Wochenende viel Zeit genommen um Deine Sichtweise zu verstehen. Ich denke mit der folgenden Aussage sind wir am wesentlichen Punkt zu dem ich Dir vorher schon sagte, daß Du mich verstanden hast:
Ich schleppe auf 23 GB 2170 Titel herum, die unterschiedlichen Genres, Labels und so weiter entstammen. Da ich natürlich keine Lust habe, ständig die Maschine hervor zu kramen und die Lautstärke zu verstellen, hat die Nivellierung der Lautheit - wichtigstes Ansinnen der Anwendung von MP3Gain - Priorität.

Du nivellierst für Dich die Lautheit. Warum gönnst Du diesen Komfort nicht dem Radiohörer?

Gruß, TB
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ich sehe nach wie vor ein erhebliches Mißverständnis auf mindestens einer Seite.

Ich lege Wert auf Durchhörbarkeit und Stressfreiheit beim Radiohören. Allen ist grundsätzlich nie Recht getan, das sollte man bei allen Betrachtungen und Justierungen bedenken. Das Resultat sollte am Ende ein gesundes Mittelmaß aus Kompromissen sein, das entsprechend ohne Ecken und Kanten nicht auskommt, dafür aber ohne Extreme. Wie sich das anhören kann, dürfte du ja fetzenweise schon mal hören.

Nun sind wir aber angefangen von MP3-Quälitäten, dem eigentlichen Anliegen des Threaderstellers, über Pegelprobleme und theoretische Betrachtungen bei Soundprocessing für Rundfunk angelangt.
Nicht, dass ich mit dir nicht diskutieren möchte, ganz im Gegenteil! An dieser Stelle möchte ich aber doch etwas Disziplin anmahnen und aufhören, in diesem Faden Dinge zu beleuchten, die am eigentlichen Thema so ganz und gar vorbei gehen. Vielleicht sollten wir das etwas abseits tun.
 
AW: MP3 Aussteuerung, Pegel, Lautstärke -> verlegen

Ich sehe nach wie vor ein erhebliches Mißverständnis auf mindestens einer Seite.
(..)
An dieser Stelle möchte ich aber doch etwas Disziplin anmahnen und aufhören, in diesem Faden Dinge zu beleuchten, die am eigentlichen Thema so ganz und gar vorbei gehen. Vielleicht sollten wir das etwas abseits tun.

Du hast recht. Ich würde vorschlagen die beleuchtung dort fortzusetzen:

Aussteuerung von Audiosignalen am Beispiel MP3


pardon allerseits, vielleicht kann der MOD die hier unpassenden Teile dorthin verschieben?
Gruß TB
 
AW: Sengpiel: Headroom Und Aussteuerung .htm

Hallo Tonband, du kommst, so nehme ich an, vom Rundfunk. Eberhard Sengpiel kommt aus dem rundfunk-fernen Produktionsbereich (der "Schallplatte") und hat eine völlig andere Sicht auf die Dinge.
Hallo @Radiowaves, dann muß er sich ja auch nicht an einer EBU-Richtlinie stören. Ich bin Radiomensch.

Hierzu eine Anmerkung von Eberhard Sengpiel (ebs): Zwischen rundfunk-nahen und rundfunk-fernen Produktionsbereichen ("Rundfunk" und "Schallplatte") mache ich keine Trennung, besonders da ich in der Ausbildung von "Tonverantwortlichen" aller Bereiche stehe. Durch ständige wissbegierige Anfragen an mich über analoge und digitale Aussteuerung werde ich gezwungen, mich auch zur EBU-Richtlinie mit dem "Headroom" von 9 dB deutlich zu äußern, die im EBU-Bereich große Bedeutung hat - aber eben nur dort.
Ganz bestimmt möchte ich keinen "Keil" zwischen "Rundfunk" und "Nicht-Rundfunk" treiben. Leider kann ich gegen Unterstellungen nur wenig machen. Man kennt mich als Mitglied im VDT (Verband Deutscher Tonmeister) und in der AES (Audio Engineering Society) als recht ausgleichend.

Viele Grüße ebs
 
Stellungnahme Eberhard Sengpiel: zu Headroom Und Aussteuerung

.. Leider kann ich gegen Unterstellungen nur wenig machen. ...

Naja, das Wort "Unterstellungen" finde ich schon ein wenig hart, verehrter @ebs, "Interpretationen" gefällt mir persönlich besser ;) .

Ich hatte diese v.g. SengpielAudio-Seite subjektiv interpretiert und daraus meine Kritik abgeleitet. Das Bedauern über meinen nicht sehr freundlichen Diskussions-Stil habe ich bereits im Aussteuerungs-Faden bekundet.

Das Schöne am Forum ist ja, daß eventuelle Miß-Interpretationen ausdiskutiert oder vom Betroffenen widerlegt werden können.

Es wäre wirklich sehr schade, würde der "Kummerkasten der Tontechnik" nicht so frei jedem/r (so auch mir) zur Verfügung stehen.

Grüße nach Berlin,
Tonband

____________
Also bitte nicht als Angriff auf die Reputation verstehen. Ich hatte mal das Bedürfnis, alte Werte, die meiner Meinung nach nicht durch neue ersetzt wurden, zu verteidigen.
.
 
AW: Stellungnahme Eberhard Sengpiel: zu Headroom Und Aussteuerung

Leider kann ich gegen Unterstellungen nur wenig machen.
Beim Schreiben dieses Satzes hatte ich wirklich nicht an "Tonband" und auch nicht an dieses nette Forum gedacht; ich habe auch keinen Namen genannt. Das ist viel breiter und allgemeiner zu sehen. Auch in anderen Postings habe ich nie jemanden als Person attackiert. Mir geht es immer allein um die mir wichtige Sache der Tontechnik und nicht um Menschen, die etwas anders damit umgehen. Darum hat mich der von Tonband angesprochene Diskussions-Stil nicht tangiert. Meine Aufgabe ist so spannend und vielseitig, dass ich keine Zeit und Lust habe, mich um menschliche Eitelkeiten zu kümmern. Sollte "Tonband" auf der Tonmeistertagung anzutreffen sein, dann gebe ich ihm locker ein Bier aus - oder auch zwei. :)

Viele Grüße ebs
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ich höre auch Unterschiede zwischen 160 und 192 kbps...

Zwischen 128kbps und 160kbps hörst auch du keinen Unterschied.
Wenn man 128kbps (CBR+JS) mit lame 3.93.1 encodiert ist das gleichwertig wie 192 kbps (CBR+JS) mit egal welcher Version.
Auch wenn man 192kbps mit version 3.93.1 encodiert .........
(ja ich laber ja wieder dummes zeug...anything is magic at 128kbps and lame 3.93.1)

LAME 3.93.1 superior CBR128.png
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Ich hätte noch hinzufügen sollen: "Wenn man es richtig macht"
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Das Erkennen von Unterschieden hängt

wohl eher von der Überzeugung ab, dass ein rotes Quadrat genauso grün aussieht wie ein blaues, selbst wenn es in Wirklichkeit gelb ist. Es ehrt dich zwar, den Rest der Welt vom Glauben des Schwachsinns abhalten zu wollen, aber alles, was du dir damit einfängst, sind bestenfalls Belästigungen per PN des Autors.
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

MP3: volle Audiobandbreite wird bei Stereo mit 192 kbit/s erreicht , 48 kHz SR, - bei Mono die Hälfte. Eine höhere Bitrate bringt daher gar nichts und alles was darunter liegt hat qualitative Einbußen. UKW Sender nehmen 128 kbit in Kauf, da hier in der Regel sowieso nur 12-15 kHz Audiobandbreite rüber kommen.
Bessere Ergebnisse bekommt man bei AAC (MPEG4). Hier reichen 128 kbit/s aus für volle Transparenz (bedeudet original ist nicht vom codierten Signal zu unterscheiden). Das schafft MP3 nicht und wird es auch nicht schaffen - es bleibt immer ein gewisser "eigener Sound".
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

MP3: volle Audiobandbreite wird bei Stereo mit 192 kbit/s erreicht , 48 kHz SR, - bei Mono die Hälfte. Eine höhere Bitrate bringt daher gar nichts und alles was darunter liegt hat qualitative Einbußen.
Das stimmt so nicht. Man kann einen parametrisierbaren Codec auch mit niedriger Bitrate nötigen, volle Audiobandbreite zu liefern. Die Bitrate reicht aber nicht, um die Artefakte in jeder Situation unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle zu halten. Dann hat man den Effekt, bei voller Audiobandbreite schreckliches Matschen und Zischeln zu hören.

MP3 ist, wenn man den richtigen Codec nimmt und ihn richtig anspricht, bei 192 kbps stereo oder joint stereo in der Tat in fast allen Situationen blind nicht von der CD zu unterscheiden. Alles, was darüber hinaus geht, ist angenehme Reserve für kritische Passagen und fürs gute Gewissen (das aber nie ganz rein werden kann, denn jedes MP3 ist verlustbehaftet).

UKW Sender nehmen 128 kbit in Kauf, da hier in der Regel sowieso nur 12-15 kHz Audiobandbreite rüber kommen.
Wer macht denn sowas? Bei MP2 (Broadcast-Bereich) kann man mit 192 kbps halbwegs ordentlicheQualität erhalten, die Artefakte haben aber andere Struktur als bei MP3. Zur UKW-Zuführung wird 192 kbps teils genutzt, das kann brauchbar sein, ist aber nicht wirklich high quality. 256 kbps sind da eher schon in Nutzung gewesen, z.B. zur Leitungsanbindung bei landesweiten Privaten. 128 kbps stereo (auch joint stereo!) sind in MP2 lausig und keinesfalls zur Anbindung geeignet. Als Havarie-Backup mag das durchgehen, aber zu mehr taugt das nicht.

Die ARD legt intern meist mit 384 kbps ab, wenn es um MP2 geht.

Bessere Ergebnisse bekommt man bei AAC (MPEG4). Hier reichen 128 kbit/s aus für volle Transparenz (bedeudet original ist nicht vom codierten Signal zu unterscheiden). Das schafft MP3 nicht und wird es auch nicht schaffen - es bleibt immer ein gewisser "eigener Sound".
Frag mal Antenne Bayern nach deren Erfahrungen mit diesem Codec. Und, warum sie zurück zu MP2 sind.
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Bis vor etwa einem Jahrzehnt wurden seitens der ARD-Anstalten vielfach die ADR-Tonunterträger ("Astra Digital Radio"), die in MP2 MUSICAM kodiert sind und eine Bitrate von 192 kbit aufweisen zur Signalzuführung für die terrestrischen Sendeanlagen benutzt.
 
AW: 128 oder 160 kBit/s – hörbarer Unterschied?

Das tut die ARD heute noch. Sputnik und MDR Info laufen vielerorts noch via ADR - oder taten dies zumindest noch vor kurzem. Die Umstellung wird auf DVB-S erfolgen.

192 kbps sind auch noch zuführungstauglich, zumindest, wenn man den alten Barco RE660-Codec nicht in JS betreibt. Da ist er buggy.
 
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