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Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Gelb, 25. Juli 2006.

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  1. Gelb

    Gelb Benutzer

    Die Sifam-Meter sehen nett aus und funktionieren auch mit der Steuerplatine, die es mal bei Conrad gab ("Stereo-Aussteuerungsanzeige"), aber sie zeigen meist etwas weniger an, als sie sollten. Wenn ich am Pult mit einem Sinus von 1 kHz mit 0 dB rausgehen, schlagen die Nadeln bis zum Anschlag, aber wenn Musik oder Sprache mit ca. 0 dB aus dem Pult kommt, dann zeigen mir die Sifams nur irgendetwas zwischen -5 und -2.
    Ich zwar, daß diese Analogdinger nicht sooo genau sind, aber das finde ich dann doch etwas seltsam. Sämtlich Einstell- und Eichungsversuche (auch an den Steuerplatinen) blieben bisher erfolglos.
    Weiß jemand, was ich da machen kann?

    Ach so, ja: http://www.sifam.co.uk/vuppm.lasso Da sind die Teile abgebildet (Mitte).
     
  2. cj

    cj Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Das sind sogenannte VU-Meter. Sie haben eine andere Charakteristik als PPMs. Die Zeiger bewegen sich aufgrund ihrer Masse recht träge und schlagen bei Pegelspitzen nicht weit genug aus. Daher zeigen sie zwar einen Pegelton genau, natürliche Signale jedoch meist zu niedrig an. Um dies zu kompensieren ist ein Vorlauf von 3 bis 6dB üblich. Es handelt sich also eher um "Schätzeisen", als Meßgeräte.
    Für digitale Anwedungen sind sie komplett ungeeignet, als Ersatz für ein PPM auch. Zur Aussteuerung guter alter Analogtechnik sind sie bei entsprechendem Einschätzungsvermögen jedoch durchaus brauchbar.
     
  3. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Es liegt nicht daran, daß
    - denke z.B. an Geräte mit Lichtzeigern. Aber auch "normale" Drehspulmeßwerke mit Rohrzeigern können eine prima Spitzenwertanzeige liefern, es kommt in erster Linie auf die Elektronik dahinter an (Augenblick Gelb, ich weiß, was Du sagen willst, lies noch kurz weiter ;) ).

    VU-Meter und PPM möchten ganz unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen. Während das PPM auch kürzeste Pegelspitzen anzeigt, um Übersteuerungen zuverlässig zu verhindern, soll beim VU-Meter die Lautheit (VU: "Volume Unit") abgebildet werden. Dazu bedient man sich unterschiedlicher Integrationszeiten: PPM analog 10 ms (das heißt, eine Pegelspitze von 10 ms Länge bewirkt eine Anzeige von nur 1 dB unter ihrem tatsächlichen Wert, ein Puls von 3 ms wird mit 4 dB unter dem Istwert angezeigt; DIN 45 406), PPM digital 1 ms (noch schneller, weil es keine Übersteuerungsreserve gibt und auch kleinste Pegelspitzen clippen würden) und VU-Meter etwa 300 ms. Damit wird die physiologische Eigenart des menschlichen Gehörs, das eben nur Durchschnitts- und keine Spitzenpegel wahrnehmen kann, berücksichtigt.

    Dies funktioniert beim VU-Meter aber nur unzureichend, da andere Eigenschaften des Gehörs (Frequenzabhängigkeit, Form der Impulse) nicht bewertet werden.

    Beide Bedingungen gleichzeitig, Übersteuerungssicherheit und gehörrichtige Lautheitsmessung, können mit keinem Gerät erreicht werden. Um bei VU-Metern trotzdem einigermaßen sicher gegen Übersteuerung zu sein, gibt man ihnen einen (empirisch zu ermittelnden) Vorlauf zwischen 3 und 6 dB mit, der aber bewirkt, daß ein (Dauer-)Pegelton um eben diesen Vorlauf zu hoch angezeigt wird. (Miß die Geräte mal mit Vorlauf ein, dann wird's schon besser). Bei einigen VU-Metern gibt es deswegen die "Peak"-LED, die Pegelspitzen durch kurzes Aufleuchten verzögerungsarm anzeigt. Aber wann? Zerrt es schon, wenn sie aufleuchtet, dann muß ich mit dem Pegel drunterbleiben, aber wo stehe ich dann in Bezug auf Vollaussteuerung? Leuchtet sie früher auf, um wieviel...?

    Jetzt zu Deinem (gefühlten) Einwand von oben: Warum zeigen Deine Drehspulinstrumente trotzdem Murks an, obwohl Du sie mit einer Spitzenspannungsmeßelektronik ansteuerst? Ich nehme sehr stark an, daß die benutzten Meßwerke in ihren elektromechanischen Eigenschaften auf ihre Aufgabe (mäßige Integrationszeiten) hin optimiert worden sind. (Anders ausgedrückt: es wurde nichts hochwertigeres verwendet.)

    Wie ist nun "richtig" auszusteuern? Nun, ich plädiere immer sehr dafür, Sendungen in erster Linie nach Gehör auf gleichmäßige Lautheit hin zu fahren, mit kritischem Blick auf einen Spitzenspannungsmesser (10 ms) mit zusätzlicher 1 ms-Anzeige wegen des digitalen Signalweges. Die 10 ms-Variante kann auch wegbleiben, dann muß man sich aber bewußt sein, daß man zum Untersteuern neigt, wenn auf der Skala ein roter Bereich bei (Studio-)"Vollaussteuerung" angegeben ist. (Optimod-Gedöhns bleibt hier erstmal außen vor. Aber auch da muß man, mehr noch sogar, nach Gehör fahren.)


    Grüßle von TSD
     
  4. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Drehspulinstrumente haben die dumme Eigenschaft, freqenzabhängig zu sein. Da deine Steuerplatine das vermutlich nicht kompensiert, ergibt sich daraus evtl. die Anzeigedifferenz
     
  5. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Na, schonmal vielen Dank für die Ausführungen (besonders @ TSD).
    Wie kann denn ein Bausatz für ein paar Mark etwas Hochwertiges sein? Natürlich ist es nichts Hochwertiges, aber es war die einzige Elektronik, die ich dafür gefunden habe. Die VUs jedenfalls waren schweineteuer, und deshalb möchte ich sie auch nicht ausbauen und in die Ecke stellen, dafür sind sie mir einfach zu schade.
    Allerdings wollte ich sie sozusagen als Master-Pegel-Anzeige benutzen, die die Sendesumme nach Optimod (falls vorhanden :( ) und anderen Prozessoren anzeigt. Daher wären diese Anzeigen fast noch wichtiger als der 1206-D im Pult, denn wenn's auf den Sifams zerrt und in den roten Bereich geht (0 bis +3, ohne Peak-LED), zerrt's auch am "Sende-"ausgang.

    Was kann ich mit den vorhandenen Komponenten machen, um sie auf Tauglichkeit zu eichen? Reicht es, die Potis von der Vorschaltplatine hochzudrehen?
     
  6. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Was du brauchst, ist ein Kompensator, der die Effektivwertschwankungen bei verschiedenen Frequenzen ausgleicht.
    Grob gesagt ein Effektivwertgleichrichter und ein Komperator, der mit einem Referenzsignal von 0dB vergleicht. Um jetzt allerdings konkrete Schaltungsvorschläge zu machen, ist keine Analogtechnik zu eingerostet.
    Falls du einen Schaltplan der Elektronik hast, schick mir den mal, vielleicht kann ich dir dann was dazu sagen, aber ich verspreche nichts ;)
     
  7. Gelb

    Gelb Benutzer

  8. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Es könnte was bringen, wenn du C5 und C6 auf 10µF verkleinerst, da dann die Frequenzschwankung nicht mehr so gross sein dürfte. Der Nebeneffekt ist, das der "Abfall" der Intrumente (also die Zeigerbewegung richtung Nullstellung) etwas schneller ausfällt.
    Ansonsten könnte man D1 bis D4 gegen BAT93 o.ä. austauschen, da diese schneller sind.

    Ob das dann den gewünschten Effekt hat, kann ich nicht garantieren, aber ich sehe keine andere Möglichkeit, ohne die Schaltung von grundauf zu ändern.

    Mit den Potis stellst du in diesem Fall auch den Verstärkungsfaktor direkt ein. Also kann passieren, das eine zu hohe Verstärkung das Signal verzerrt und die Anzeige damit auch nicht mehr stimmt, um das festzustellen, wäre aber ein Oszi nötig ;)
     
  9. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    OK, dann werde ich das mal mit den Kondensatoren und den Dioden versuchen. Was ist denn BAT93? Sind das auch Dioden?

    Dann noch eine andere Frage: ich habe dieselbe Schaltung noch zwei Mal und daran je zwei VU-Meter aus einem steinalten Analogmischpult angeschlossen. Das Pult war komplett hinüber, nur die VUs waren noch zu retten. Jetzt möchte ich gerne diese VUs als Eingangs- und/oder Ausgangskontrolle einer Bandmaschine benutzen. Die Bandmaschine hat nur symmetrische Ein- und Ausgänge und läßt sich nicht pegeln. Ich muß aber, um den Ausgang sauber aufs Pult zu kriegen, am Pult den Balance-Regler ziemlich weit nach rechts drehen, damit beide Kanäle gleichlaut sind. Damit das eben nicht mehr der Fall ist, wollte ich die BM gerne mal einmessen. Ein Meßband (selbst gebastelt) habe ich hier, aber ich würde eben gerne die VUs als Anzeige vor allem für die Aufnahme benutzen. Geht das?

    Edit: Den Ausgang der Bandmaschine habe ich gerade eingestellt bekommen. Ich hoffe, daß das Meßband auch in Ordnung ist. Jedenfalls haben beide Kanäle jetzt denselben Pegel.
    Nur: das Problem bei der Aufzeichnung bleibt nach wie vor. Ich möchte ja sehen, ob die Eingänge ebenfalls falsch eingestellt sind, und dafür ist es ja wichtig, daß die Maschine auch eine Pegelanzeige hat, anhand derer man erkennen kann, ob das Audio auch sauber reinkommt (macht man bei digitalen Aufnahmen ja auch).
     
  10. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Ja, das sind schnelle Dioden. Durch die geringeren Schaltzeiten ist die Anstiegszeit der Spannung kleiner und die Messgeräte reagieren schneller.

    Je nach Eingangspegel kannst du evtl. die gleichen Instrumente benutzen. Ich würde da einen Schalter einbauen, mit dem ich zwischen Eingangsanzeige und Ausgangsanzeige umschalten kann ;)

    Benutzen kannst du diese Anzeigen grundsätzlich für alle Pegel, die im vorgegeben Bereich liegen. Also (laut Anleitung) zwischen 300mV und +Ub (Betriebsspannung). Falls dein Pegel zu gross oder zu klein ist, müsste man den entsprechend anpassen. Aber ich denke, das auch bandmaschinen mit 0dB arbeiten, oder?
     
  11. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Ich check das mal. Alles weitere per Mail.
     
  12. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Also, ich zweifle stark daran, daß schnellere Dioden was bringen werden. Na ja, probier's halt aus - schaden kann's nicht, und übermäßig teuer sind die Dinger ja wohl auch nicht.

    An der Rücklaufdämpfung würde ich auch nicht schrauben, da die Anzeigecharakteristik sonst flöten geht. Hier sind eher höhere Werte anzustreben (DIN 45 406: von 0 auf -20 dB in 1,5 s).

    Vielmehr würden mich mal die elektrischen Werte der verwendeten Meßgeräte interessieren. Und auch folgender Test: Meßwerk mit Nennstrom/-spannung über einen Taster ansteuern und das Verhalten der Anzeige beobachten: Wie hoch ist die Anstiegszeit, ist also ein träges Verhalten im mechanischen Aufbau des Meßwerkes (Dämpfung) begründet? Dann kannst Du mit der besten Elektronik nichts dran ändern. Interessant wäre bei diesem Versuch noch das Überschwingen der Anzeige.

    Als ich schrieb "nichts hochwertiges" meinte ich den elektromechanischen Aufbau des Drehspulmeßwerkes. Die Conrad-Schaltung sollte für den Preis erstmal okay sein.

    Um noch ein wenig aus dem Nähkästchen zu plaudern: Die "guten" analogen Drehspulmeßwerke für Studiozwecke arbeiteten genau andersherum, d.h. die Ruhelage des Zeigers war rechts! Ein Strom durch die Spule bewirkte den Ausschlag zu kleineren Pegeln hin (beim Lichtzeiger J 645 z.B. +5 dB entspr. 1 mA; -50 dB entspr. 3,45 mA). Durch diesen genialen Schaltungstrick mußte man sich nicht um schnelle Elektroniken kümmern - ein Impuls heißt nur "Strom weg", den Rest besorgt die Feder im Meßwerk (konstante Anstiegsgeschwindigkeit). Außerdem kann das Meßwerk nicht überlastet werden, denn Übersteuerung ist "null" am Meßwerk, und niedrigere Pegel als "-∞" (voller Ausgangspegel des Meßverstärkers) kommen im Studio nicht vor. Doch dies nur nebenbei.


    Gelb, wenn Du schon ein 1206D besitzt, warum nimmst Du nicht dieses, um Deine Bandmaschine einzupegeln? Einfach in den entsprechenden Modulationsweg geschaltet (gepatcht?) hast Du doch eine zuverlässige Referenz.


    Gruß TSD
     
  13. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Analoganzeigen Sifam AL 39 WF zu "leise"

    Bandmaschine: Habe ich jetzt mittels Hinterbandkontrolle und einigen netten Tricks eingestellt. Der 1206 sitzt aber fest im Pult drin. Den werde ich auch nicht da rausholen.

    Die technischen Details zu den Meßinstrumenten kenne ich nicht, und ich muß auch zugeben, daß ich aus diesen Angaben nicht schlau werde. Ganz oben hatte ich den Link vom Hersteller eingefügt; vielleicht sind dort brauchbare Daten hinterlegt. Um die Latenzzeit der Zeiger zu messen, fehlen mir die nötigen Instrumente und das erforderliche Wissen.
    Ich habe vor einiger Zeit mal einen der beiden Anschlußdrähte eines Zeigerinstruments direkt an den Signaleingang gehängt und damit die Schaltung überbrückt. Ich weiß jetzt nicht mehr, welcher Draht das war, aber seitdem zuckt der Zeiger deutlich schneller, als wenn ich die Zeigerinstrumente mit beiden Kontakten an den Ausgang der Conrad-Schaltung hänge.
     

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