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ARD-Arbeitsgruppe "Lautheit" will alle ARD-Radios gleich laut machen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Der Radiotor, 13. April 2015.

  1. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    Erst dachte ich ja an einen Aprilscherz, Pressemitteilung des SWR:

     
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  2. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Solange dann wirklich auf xx LUFS (23?) ausgesteuert wird, und nicht alles in den Begrenzer gefahren um trotzdem "der Lauteste" zu sein, ist das doch eine super Sache. Gäbe vor Allem den Musikprogrammen ihre Dynamik zurück...
     
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  3. chapri

    chapri Benutzer

    Die Diskussion ähnelt der, die wir schon in Zusammenhang mit der EBU durchgekaut haben...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2015
  4. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    Nun, würde ja im Grunde bedeuten, dass die Sender erstmal leiser sein werden. Und die Privaten kann ja niemand zwingen, mitzumachen. Würde im Ergebnis also bedeuten, dass beim Einstellen des Senders mir wahlweise die Ohren rausfliegen oder ich ständig die Lautstärke erhöhen muss.
     
  5. freiwild

    freiwild Benutzer

    Welch Ironie, dass sich ausgerechnet SWRinfo damit brüstet, seine Lautstärke zu optimieren, wo es doch genau dieses Programm war, das es über Jahre hinweg nicht geschafft hat, Elemente, Beiträge, Moderationen und vorproduzierte Sendungen vernünftig aufeinander einzupegeln.
     
  6. sano

    sano Benutzer

    Bei SR1 auf Sat hört man das extrem die unterscheide zu Musik und Moderation .
     
  7. Radiokult

    Radiokult Benutzer

    Was denn für eine Dynamik? Die heutigen, in der Regel totkomprimierten Radiosender haben nur noch einen Dynamikumfang von 5-10 db. Der Rest ist dank Limiter und Kompressoren wegrationalisiert. Von dem, was auf handelsüblichen Pop-CDs noch an Dynamikumfang zu hören ist, fange ich gar nicht erst an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2015
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  8. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Jepp, und wenn man die Elemente jetzt gehörrichtig so aussteuern würde, dass das dynamischste von Ihnen an den Spitzenhub ragt, dann wäre alles gut. Homogen klingendes Programm und unverfäschte Musikwiedergabe.
    Für die Popwellen trifft das zu. Die Kulturporgramme sind ja ohnehin schon "leiser" als jene mit heftigem Processing.

    Irgendwer muss den Anfang machen. Un sollte (und daran glaube ich mittelfristig nicht) irgendwann mal auf allen Übertragungswegen digital übertragen werden, müsste man ja auch nicht mehr gegen den Störabstand eines mäßig empfangenen FM-Signals ansenden.

    Nunja, jene Dynamik, die man einer normalen Stimme zugestehen sollte (und das heißt nicht, dass eine sanfte Kompression des Mikrofonwegs falsch sein muss). Und noch nicht jede Aufnahme aus dem weit gefassten Bereich Pop ist "totkomprimiert", wobei im Rahmen des Loudness Race schon sehr viel Mist erschienen ist. Dieser würde dann eben in Bezug auf 0dB(r) des Programms leiser ausgesteuert.
    Die (im weitesten Sinne Pop-) Musikspecials auf einem Berliner ö/r genösse ich z. B. schon gerne in voller Dynamik, wie das früher auch mal der Fall war. Da laufen auch die Platten dafür.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2015
  9. grün

    grün Benutzer

    Längst überfällige Maßnahme. Mittlerweile hat RBB RadioEins es zumindest geschafft, Musik- und Wortanteile "gleich laut" klingen zu lassen. Bis vor kurzem haute es Dir bei den Programmtips jedes Mal die Ohren raus, weil diese so unerträglich laut waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Habt ihr auch mal in SWR Info reingehört? Ich höre starke Verzerrungen und Pumpen auf dem Mikrofonweg, abgesehen davon, daß es eklig ploppig klingt - auch bei den Nachrichten. Deutlich ist eine derbe Kompression zu hören, auch die Verpackung pumpt. Vorhin (gegen 10:42 Uhr) lief ein Beitrag über Radfahren in Shanghai. Da regelte ein extrem derber Kompressor den Sprecher mit kurzer Zeitkonstante brutal hoch. Jeder Atmer springt einem entgegen - etwa so wie bei der "Werbung", die DT64 am "Superradio 2000 O"-Tag persifliert hat. Das kann man doch niemandem ernsthaft zumuten.

    Ich habe die 4 Stunden zwischen 6 und 10 mal via DVB-S mitgeschnitten und jetzt durch die R128-Messung geschoben:
    Peak: -2,3 dBTP
    Loudness: -16,4 LUFS
    Loudness Range: 3,6 LU

    Damit ist man 1,6 LU lauter gewesen als eigentlich vorgesehen. Die Loudness Range legt deutliche Kompression nahe, ein anständiges Mischprogramm kommt auf etwa 7 LU Loudness Range. Ich habe allerdings keine Lust, jetzt die 4 Stunden in die einzelnen Elemente zu zerpflücken und die alle separat auszuwerten. Genau das wäre nötig, um sich ein Bild von der "homogenen Lautheit" zu verschaffen.

    Nein, das hat die AG Lautheit auch untersucht. Wenn man die Ziel-Lautheit auf UKW auf -18 LUFS bringt, soll es nicht leiser sein als bisher, denn dann kommt man auch in die MPX-Begrenzung, die einen ganz ähnlichen Riegel vorschiebt. Das Thema Lautheit ist also nicht konträr zum Thema UKW-Aussteuerung, beide gehen in die gleiche Richtung und treffen sich bei etwa -18 LUFS, sagt die AG. Da als Zielpegel in den Produktionsumgebungen aber -23 LUFS festgelegt sind, wären die -18 LUFS auf UKW nicht nur durch 5 dB Gain, sondern auch zwingend durch Peak Limiting zu erreichen. Das ist aber kein Beinbruch und noch 1000 mal besser als das, was heute so abgesondert wird.

    Sie sind halt unfähig, richtig auszusteuern. Dafür sind sie die einzige Popwelle der ARD, die noch sauber klingt. Der Rest ist verzerrter, eingedickter Rotz.

    Weniger... an Dynamik sind kaum mehr als 2-3 dB übrig, je nachdem, welche Zeitkonstante man zur Bewertung heranzieht. Die hier diskutierte "Loudness Range" hat eine sehr lange Zeitkonstante und mittelt über viele Dynamiksprünge drüber weg. Selbst ein Schlagzeugsolo, bei dem es nur so knallt, kommt mitunter nur auf eine Loudness Range von 3 LU, obwohl es hochgradig "dynamisch explosiv" ist. Übers ganze empfindet das Gehör halt eine recht homogene Lautheit. Das bitte nicht verwechseln.

    Die Lautheits-"Hitliste" der Analysen, die die AG Lautheit 2012 anstellen ließ, startet bei einer Loudness Range von weniger als 2 LU. SR Unserding hatte die niedrigste Loudness Range, auf den Plätzen folgten Antenne Brandenburg, DASDING und RBB Radio Eins. Ein gescheites Mischprogramm (Bayern 2) kommt auf 7-8 LU und das hier gescholtene, von deutlichen Fahrfehlern geprägte SR 1 kommt auf etwas mehr als 5 LU. Ich habe noch keine Klagen über Bayern 2 vernommen, die haben größere Lautheitsunterschiede über 24 Stunden als SR 1. Am anderen Ende der Skala: NDR Kultur, BR Klassik, WDR 3 und MDR Figaro mit Werten zwischen knapp 15 und 11 LU. Dabei spielt Figaro schon eine Menge "Pop".

    Dann wirst Du überrascht sein, wie wenig Lautheitsvorteil die plattkomprimierten Popwellen mit ihrem auch meist schon ab Musikindustrie plattkomprimierten Programm haben. Die AG Lautheit hat im Sommer 2012 auch die UKW-Lautheit messen lassen.

    Einige Highlights:

    Bayern 3 war, obwohl derbe plattgepreßt, nur 0,4 LU lauter als das recht saubere Bayern 2!

    Das 2011 kaputtgemachte Radio Eins war nur 0,3 LU lauter als das recht saubere RBB Kulturradio! Bei Fritz und 88acht siehts kaum anders aus. Das muß man sich erstmal reinziehen... da geben sich die Soundpfuscher des RBB so eine Mühe, bei den Popwellen möglichst alles kaputt zu machen und dann sind sie kein fitzelchen lauter als die Kulturwelle. Großes Kino!

    Und hier der beste:

    SR Unserding, der damalige ARD-Plattheits-Weltmeister, war um 0,2 LU leiser (!) als die Kulturwelle SR2. Herzlichen Glückwunsch!

    Mein Fazit: wenns kaputt klingt, hat das keinen Grund beim Wunsch nach deutlich höherer Lautheit, sondern liegt offenbar in gewollter hörästhetischer Perversion begründet. Und dagegen hilft auch keine AG und keine neue Norm. Man höre sich z.B. auch mal an, was MDR Thüringen sich da so zusammengebastelt hat. Ein holländischer Pirat würde sich schämen - es paßt aber zu diesem debilen Kasperbudenprogramm. Oder MDR Sachsen-Anhalt, wo, soweit ich mal aufgeschnappt habe, die Technik extra einen neuen Prozessor kaufen mußte, weil man einen "metallisch-grellen" Sound wünschte. Oder MDR Sachsen, wo einer der Mitarbeiter mal sagte, man könne keine Blenden fahren - es wird einfach nicht leiser. Es klingt dann nur weniger Scheiße. Oder Bayern 1, wo die Regionalisierungen teils anders klangen, was man beim Umschalten richtig hören konnte. Und wo insgesamt alles wie ein dumpfer Ghettoblaster aus den 80ern mit Eisenoxidkassette und Automatikaussteuerung klingt. Weils offenbar so klingen soll. Sorry, mit Rundfunk hat das alles doch seit 2 Jahrzehnten nichts mehr zu tun. Und wenn wieder einmal irgendwer sein Studio erneuert und was von "modernste Digitaltechnik" faselt, lach ich ihn aus. Da brachte man in den 60ern weitaus höhere Qualität zustande, mit Röhren-Pult.

    Man muß aber auch nicht mehr auf MPX-Leistung und Spitzenhub achten. Ich erwarte deshalb für die Zeit nach UKW einen noch brutaleren Lautheits-Krieg als derzeit. Dann wird man mit Dauerstrichpegel bei 0 dBFS und Brachialkompression alles gleich laut haben, aber auch alles kaputt.

    Tja, Radio Eins ist weiterhin eine rotzig verzerrte, dumpf-grelle, plärrig-dröhnende, klebrige Soße, genau wie die anderen RBB-Wellen außer dem Kulturradio. Das Geschmatze bei den Moderationen, der aufgerissene Raumhall, die rasselnden Verzerrungen - das kann man sich einfach nicht anhören. Weder auf einer hochwertigen Anlage noch auf einem kleinen transportablen Empfänger. Es klingt immer widerlich.

    Und daran wird sich nichts ändern, denn der Abschlußbericht der AG Lautheit zeigt auf einer Seite einen grafischen Workflow über die Pegel und Lautheitswerte entlang der Produktionskette. Und was gibt es da am Ende nach all dem Aufwand mit neuen Lautheitsmeßgeräten und filebasierter Lautheitsangleichung im Sendesystem? Richtig: den fetten Optimod. Der ist immer noch drin im Konzept. Und deshalb frage ich mich ernsthaft, wozu man den ganzen Aufwand betrieben hat. Es soll doch weitehrin erbärmlich klingen.
    "Bis vor kurzem" war bis Sommer 2011. Seitdem ist Radio Eins völlig kaputt auch auf den digitalen Wegen. Operation gelungen, Patient tot. Bei mir ist das Programm tatsächlich aus dem Senderspeicher geflogen, habe es seitdem nicht mehr gehört. Wenn das die Absicht des RBB war, hat sie ihre Wirkung nicht verfehlt. Inzwischen habe ich mich vom Radio fast komplett verabschiedet. Bis auf vielleicht eine Stunde im Monat (und die auf Bayern 2 oder einer Kulturwelle) bin ich völlig raus aus dem Thema. Der inhaltliche und akustische Sondermüll spielt in meinem Leben keine Rolle mehr - deshalb bin ich auch hier so rar geworden.
     
  11. Mannis Fan

    Mannis Fan Benutzer

    Herrlich! Mir ist nur nicht ganz klar, meinst Du mit
    die Technik oder den Inhalt?
     
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Das Klangbild. "Der Rest" meinte: alle anderen Popwellen der ARD. (Klang)technisch gesehen. SR1 ist die einzige "saubere", zumindest auf DVB und wohl auch auf DAB.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  13. Tweety

    Tweety Benutzer

    Ich hoffe die Regelung bleibt auf die ARD-Welle beschränkt, sonst müsste ich möglichweise auf die tollen Streams von laut.fm demnächst verzichten. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  14. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Das heißt dann künftig halt leise.fm :D

    Wie war das damals doch in Jena zum Jahreswechsel 2004-2005? Da hatten sie zwei Plakate so passend übereinander gehängt, man hätte das untere nur in den unteren zwei Dritteln abkleben müssen und alles wäre perfekt gewesen.

    laut und billig.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  15. Tonband

    Tonband Benutzer

    ... wobei immer noch De-esser-Effekte wegen der Sender-Preemphasis zu berücksichtigen wären (natürlich nur bei 'richtiger' Musik).

    Erfrischend! :thumpsup: Hallo @Radiowaves, 'long time no hear', anyway you're back.
    Habe gerade mal kurz in DVB reingehört. Dort klingt SWR Info nun etwa gleich laut wie Bayern 2 oder Bayern 5, aber diese beiden klingen wesentlich besser.
    ... ist beim SWR noch der volle Etikettenschwindel. Zumindest hat schon mal der erste Schritt stattgefunden. Für Weiteres bräuchte es nun wieder ausgebildete Menschen, die über Netzwerktechnik hinaus auch etwas von Audio verstehen. :rolleyes:

    (Zum Thema siehe auch > dort < eine Wiederbelebung.)

    add. Ach ja,
    Der muß wohl noch abgeschrieben werden. ;) Danach könnte zu einfachen Spitzenbegrenzern (evtl. noch mit MPX-Begrenzer) zurückgegangen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  16. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Also ich höre seit 16 Uhr SWRInfo über DAB (72 kbps DAB+/LC-AAC Stereo) und Kopfhörer mit.

    Aufgefallen ist mir, daß bisher alle "Einspieler" ein "eigenartiges Singen" am Ende der Wörter haben und der Nachrichtensprecher "pumpt wie Sau".

    Ich hab mal einige Stellen rausgeschnitten (mit MP3DirectCut von der Aufzeichnung des Recorders mit 192kBit MP3). Es kann sein, daß das DAB-Modul meines Radios dieses "Singen" erzeugt hat. Ich tippe aber eher auf Artefakte, die beim "Aufblasen" von zuvor schon stark komprimiertem Audiomaterial (also mehr im Sinne von Bitrate) entstehen. Wenn man dann noch an der Dynamik "spielt" und der Sound dann auf 72kBit DAB+ eingedampft wird, könnte das Ganze dann durchaus so klingen...
     

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  17. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Wiebitte was? 72 kbps LC-AAC? Die sind ja echt mutig. Der BR ist mit 96 kbps LC-AAC letztens auf die Nase gefallen, weil das bei vielen Empfängern nicht ausreicht, um erträglich zu klingen (bei anderen hingegen schon - auch so ein Gag bei DAB+).

    Das "Singen" habe ich auf DVB heute vormittag nicht gehört. Es sind aber sehr merkwürdige Verzerrungen drin (klingt ein wenig wie ein Kondensatormikrofon, dessen Membran an der Elektrode anschlägt, ist aber in allen Moderationen und Einspielern drin, kann also wohl nur aus einem Summenprocessing kommen) und es pumpt - auch in den Soundelementen. Hier willkürlich 3 Hörbeispiele von DVB-S (Originaldaten):
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2015
  18. K 6

    K 6 Benutzer

    Gerade eben gemacht, ohne vorher einen Blick auf die Studiouhr zu werfen. Au, ist das geil!!!

    (Ist Michael Meyn eigentlich der einzige, der nachts Nachrichten lesen will, und wenn der mal in Rente geht sind sie verloren, oder wie ist das zu deuten? Irgendwann fällt's einfach wirklich mal auf...)


    Und sie versauen dort einiges im Studio. Sowohl bei der Programmabwicklung als auch bei der Beitragsproduktion (ist auch geil, wenn die Reportertöne sauberer sind als das „schließt sich ein auf dem Klo und macht heimlich Westradio“).


    Hier genügt eigentlich der Verweis darauf, wie die Gefühlsrückgabestelle Frankfurt bei bestimmten Sondersendungen am Optimod das Geschrappel rausnimmt.


    Metallisch-grell, soso. Was mag das zu bedeuten haben?


    Bei der alten Apparatur. Scheinen sie inzwischen komplett ausgewechselt zu haben und treiben den Exzeß nun nicht mehr ganz so weit.


    Und ich erwarte nicht, daß linearer Hörfunk dann noch eine große Rolle spielen wird.


    Wie gesagt ...
     
  19. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    ...muß ich vielleicht nochmal erklären, warum ich überhaupt dazu geschrieben und mich mit dem Fall nun befasst habe. SWR Info interessiert mich nicht die Bohne. Ob es das Programm gibt oder nicht, ist mir egal. Wie es klingt, ist mir auch egal. Aber wenn das, was man dort zumindest gestern (heute nicht reingehört) zu hören bekam, der neue Standard für den ARD-Hörfunk sein soll, dann ist Widerstand zu leisten.

    Liebe ARD, macht meinetwegen alles so pumpend-panne platt und verzerrt (die R128 scheint hier ja wohl wirklich im Summenausgang draufgepreßt zu werden, oder?), aber lasst bitte die Kulturprogramme in Ruhe. Lasst sie wenigstens, wie sie sind. Lasst Bayern 2 und BR Klassik, WDR 3 und SWR 2, das RBB Kulturradio und Figaro davon unbeschadet und murkst da nicht auch noch dranrum. Zumindest nicht mehr, als es manchmal schon getan wird. Danke.
     
  20. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Habe jetzt auch mal reingehört (Webstream), da ist definitiv noch sehr viel Luft nach oben... :(
    Die oben erwähnten Artefakte kann ich bestätigen, auch das "Pumpen" - unter dem im Studio eingesprochenen Text wird ein Rauschen durch den Regelvorgang so richtig schön hoch und runtergezogen...
    Darüber hinaus ist's völlig dynamiklos.

    Das glaube ich dann doch eher nicht. Auch dort, wo das Signal normalerweise so richtig durch die Mangel genommen wird (ich denke da gerade an ein bekanntes Jugendprogramm) hat man durchaus noch ne Vorstellung davon, was man möchte, was Kompromiss ist (Selbstfahrer...) und wie es nicht sein darf.
     
  21. Tonband

    Tonband Benutzer

    :D ca. 7 dB "Luft" im DVB.
    Für UKW sind das aber nur 2 dB unter dem FM-Spitzenhub, was dort gar nicht schadet.
    Na also, warum die Aufregung? ;)
    Ich seh's positiver:
    Wenn alle auf dieses Loudness-Niveau zurückschrauben haben die guten Kulturprogramme (wie z.B. Bayern2 oder Figaro) eine größere Chance die "Luft" (bei gleicher Loudness) sinnvoll zu nutzen. :)
     
  22. legasthenix

    legasthenix Benutzer

    Ich höre gerade den Webstream von SWR Info und ich kann es nur laienhaft beschreiben: Es knackt und spratzt fast im Sekundentakt und erinnert mich an frühere Zeiten, als hätte ein Diodenkabel einen Wackler oder eine kalte Lötstelle.
     
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  23. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ähm - ich höre (meine zu hören), daß im ersten Beispiel vom Waver ein "hochfrequentes Krispeln" (Klirren?) in der Frauenstimme drin ist. Dazu reichen schon die ersten fünf Sekunden im Track. Bilde ich mir das nur ein? Bei den Männerstimmen ist das nicht zu hören. Kann das bitte mal ein "junges Goldohr" checken? ;)
     
  24. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hab' reingehört. Meinst Du das "gain"-Flattern/Holpern? Klingt wie ein Amplitudenbegrenzer (Peak Limiter) mit zu kurzer Erholzeit nach Übersteuerung bzw. wie ein instabiler Limiter.
    Hamm'se nich, die Meldungen gerade um 16:15 und 16:30 waren ein einziges Audio-Desaster (Pump, Flatter, ...)

    Dann ein Geholper in der Moderation ... keine funktionierende Alternative für den Optimod?
    Wird wohl eine Weile dauern bis das mal solide klingt.
    Kann denen mal jemand mit Ahnung helfen ??? :cry:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2015
  25. Tonband

    Tonband Benutzer

    Die ARD Info Nacht von MDR Info klingt ähnlich Scheixxe wie SWR-Info. Ermüdend komprimiert. :oops:
    Ein Übel ist auch, dass offensichtlich jede übernehmende Rundfunkanstalt noch ihr eigenes Soundprozessing dazuhängen muss. Keine klaren Strukturen mehr erkennbar. Was ist aus diesem ARD-Radio geworden ...

    Ich schalte wieder ein wenn der BR das selbst gestaltet.
    Gute Nacht Radio. :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2015

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