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Ariane Leveller

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von processorfreak, 12. Oktober 2016.

  1. processorfreak

    processorfreak Benutzer

    Hallo, eine Frage an die Profies hier. Ich suche einen guten Leveller hinter meinen Soundprocessor. Bin auf diesen Sequel Ariane aufmerksam geworden,taugt der was ? Es gibt ihn anscheinend in analoger und digitaler Ausführung. Wäre für jede Info Dankbar. Mit freundlichen Grüßen, Processorfreak
     
  2. icecube919

    icecube919 Benutzer

    Die "alte", analoge Ariane (TransLanTech) ist heutzutage eher schwer zu bekommen. Höchstens gebraucht in der Bucht, dann aber eher zu Liebhaberpreisen.
    Die "neue", digitale (Sequel) gibts z.B. hier: https://www.profmbroadcast.com/product/7/translantech-ariane-sequal-multiband-digital-leveler/
    Die ist allerdings auch nicht gerade günstig.
    Es gibt durchaus brauchbare, deutlich günstigere (wenn nicht sogar kostenlose) Softwarelösungen.
    Die AGC des "StereoTool" 's kann ich empfehlen. Wahlweise Breitband, Zweiband oder Dreiband-AGC mit umfänglichen Konfigurationsmöglichkeiten.

    Grüße

    Marco

    Edit: Kurzer Nachtrag hierzu:
    Üblicherweise steht ein Leveller/eine AGC am Anfang einer Soundprocessingkette, sodass die nachfolgenden Geräte immer einen gleichmäßigen Pegel angeliefert bekommen und "am richtigen Punkt arbeiten".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  3. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    Der Leveller gehört definitv VOR den Soundprocessor. Was hast du denn für einen Soundprocessor? Die Ariane ist insbesondere klasse vor den älteren Orbans (8101b+XT2 / FM 8200), da schiebt sie sauber an und macht dazu noch ein schönes Stereobild im Matrix-Modus. Solltest du ein neueres Modell haben, so ist der AGC generell ausreichend. Freilich sorgt die Ariane noch für etwas mehr "Konsistenz". Gar keinen Sinn macht es mehr vor einem der neuen Omnias - Sprichtwort Declipper. Soll es aber wohl auch irgendwo in Deutschland geben.... Beachte dazu, dass die digitale Ariane den Bass etwas "weicher" macht.

    Die neue Ariane ist im übrigen diese hier. http://www.bwbroadcast.com/news/updates/ariane-encore-product-release Schon eine Ewigkeit angekündigt.
    Auf der IBC schon 2015/2016 angeschaut, kam aber bislang noch nicht in den Handel. Zu meiner eigenen Überraschung ist die "Ariane Encore" auch wieder komplett aus dem Portfolio von BW Broadcast verschwunden. So hat man mir noch auf der IBC vor einem Monat gesagt, sie würde in zwei Wochen Release haben. War wohl nix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  4. processorfreak

    processorfreak Benutzer

    Hallo, wollte die Ariane eigentlich hinter meinen CRL FM 4 hängen da mir da noch etwas Punch fehlt. Hab zur Zeit einen Behringer Mastercom in der Leveller Einstellung hinten dran und das klingt schon nicht schlecht, klingt mir aber eine Spur zu hart. Dachte vielleich das die Ariane da etwas weicher zu Werke geht. Versuche immer noch den Sound vom früheren Star Sat Radio von Jo Lüders zu kopieren, der hatte auch einen CRL FM 4 aber noch etwas hinten dran das einen druckvollen und runden Sound erzeugte. Dem Hörempfinden nach war dieses Tool zweibandig. Hab leider noch nicht herausgefunden was für ein Gerät das war. Da ich den Sender damals über Kabel empfangen habe könnte es auch irgend ein Gerät gewesen sein das die Telekom als überfahrschwelle für sein Kabelnetz benutzt hat. Viele Grüße, Processorfreak
     
  5. dea

    dea Benutzer

    Aha. Du willst also einen Leveller hinter eine Brikettstanze klemmen, weil
    Jetzt hängt ein Kompressor dahinter - naturgemäß um zu "punchen", wie es der Roadie nennt, defacto aber zu plätten, was die Schnitzelwalze vorher an winzigen Erhebungen übrig ließ. Das ist dir wieder
    Es tut mir leid, aber: KOPF -> TISCH!

    Warum sagt man nicht einfach die Wahrheit? Warum sagt man nicht: "Ich finds geil, wenn der Pegelmesser nicht mehr flimmert, sondern Dauerlicht generiert!" Warum sagt man nicht: "Mir haben sie die Heizung abgestellt und ich brauche einfach nur noch einen Bräter im 19''-Rack!" ... was auch immer. Irgendwie klingt das wie: "Ich will unbedingt in den Puff, aber mit einer Frau möcht' ich da nicht schlafen müssen!"

    Zwei Kollegen merkten bereits völligt berechtigt an, dass ein Leveller VOR Prozessoren wie Mehrbandkompressoren und andere Effektgeräte gehören, weil diese definierte Arbeitspunkte haben, die es einzuhalten gilt. Wenn diese nicht leisten, was man zu erreichen versucht, hat man schlicht die falsche Hardware, zwei linke Hände oder taube Ohren - jede beliebige Kombination ist denkbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
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  6. icecube919

    icecube919 Benutzer

    Wobei ich bei dem Punkt erstmal wieder zurückrudern muss.
    Doch das hat Gründe, die mit UKW und der hierbei vorgeschriebenen maximalen 0dB MPX-Leistung zu tun haben (vermute ich).

    Folgender Hintergrund hierzu:
    Ich beobachte bei Bayern 3 (weiß nicht, wie lange das schon so geht) eine deutliche Schwankung im Gesamtpegel.
    Und zwar HINTER der Kompression!
    Soll heißen: z.B. wenn der Song durch einen harten "Beat" (Bassschlag) in seiner Gesamtlautheit lauter wird, fährt irgendeine Regeleinheit den Gesamtpegel runter (Hört man außergewöhnlich gut, wenn ein Moderator sein Jingle zu laut abfährt, dann fährt nämlich alles, inklusive Stimme, im Pegel drastisch runter).
    Und zwar hörbar(!!!) hinter Kompression und Limiting (auch Hardlimiting). Und das Limiting ist bei Bayern 3 nicht zu verachten. Die drücken den Tiefbass ans Maximum, um ihn dann hart zu clippen.
    Das muss der Pegel hinter der Kompression sein, da der aktuelle Spitzenpegel um den gleichen Wert sinkt.

    Daher gehe ich von Folgendem aus:
    Bayern 3 jagt sein Signal durch seinen Omnia (beim Bayerischen Rundfunk eingesetzt) und dann nochmal durch einen Leveller (keine Ahnung, ob das eine eingebaute Option des Omnias ist), um möglichst den maximal erlaubten MPX Pegel nicht zu überschreiten.
    Oder es ist ein Kompressor mit extrem langsamen Regelzeiten, aber das wäre ja Quasi ein Leveller.

    Diese Thematik habe ich mehrfach durch Hörbeispiele bestätigt.

    Fazit und damit tl;dr:
    Bayern 3 hat einen Leveller/ eine AGC HINTER ihrem eigentlichen Soundprocessing.
    Ob sowas jetzt gut klingt, oder nicht, kann ich nicht grundsätzlich beurteilen. Mit geringen Regelparametern mag das wohl noch ganz erträglich sein, jedoch regelt sich das Signal von Bayern 3 im Härtefall in der Summe über einen Zeitraum von ca. 5 Sekunden um ca. 1/3 zurück. Das kann nicht gut klingen...

    Ich hänge mal ein Beispiel an, welches ich so über UKW aufgenommen habe. Guckt euch das mal in einem Editor an, und schaut euch mal an, was zwischen Sekunde 12 und 16 so passiert...
    Oder hört mal via DVB-S rein, da verbreiten die nämlich original Signal, nach dem vollständigen UKW Processing.

    Grüße

    Marco
     

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    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2016
  7. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    Ohne selber ein Tontechniker zu sein - aber jetzt hast Du mich schwurbelig geschrieben.
    Doch ich kenne einen sensationell guten Techniker, der hätte Dir - würde er hier noch schrieben - zwar mit dezenten, aber inhaltlich deutlichen Worten mitgeteilt, dass da was nicht stimmen kann. So viel zumindest habe ich von ihm lernen dürfen.

    Ich nehme zur Kenntnis: Der Gesamtpegel schwankt hinter der Kompression. Woher Du dieses Wissen beziehst, darauf komme ich später zurück.

    Würde das in meiner bescheidenen DSP-Kette passieren, hätte ich als allererstes einen einbandigen Kompressor im Verdacht.
    Sind wir uns darin einig oder nicht?

    Mo-ment. "hörbar hinter Kompression und Limiting" - wie geht das? Wenn der Tiefbass den Gesamtpegel drückt, ist das der Kompressor, zumindest nicht der Multiband. Und Du willst nun herausgehört haben, dass diese Pegeländerung nach dem Kompressor erfolgt? Wie? Woran? Was habe ich überlesen?

    "Die drücken den Tiefbass ans Maximum, um ihn dann hart zu clippen" - und das sei "nicht zu verachten"?
    Also bitte! Ohne das auch nur im Ansatz gehört zu haben, würde mir allein die Vorstellung daran den Schlaf rauben.
    In dem Fall würde das BR für Bayerischer Rundfunk ganz schnell zum BRRRRRRRRRRRR!

    In anderen Worten: Der Gesamtpegel wird um den gleichen Wert gesenkt (aka: "komprimiert") wie die Differenz zwischen Peak und dem erlaubten Maximum im betroffenen Frequenzband.
    Aufgrund Deiner Schilderungen erneuere ich meine These vom einbandigen Kompressor.

    Ach nee, nun ist's ja wieder der Spitzenpegel. Also was denn nun? Was schwankt hier nun eigentlich?
    Vielleicht schwankt ja auch nur Dein Funkhausnormpegel, weil im Processing Deiner Stoffwechselkette die 1,55‰ nicht gleichmäßig gehalten werden?
    *scnr* :p

    In der Übersetzung: Du weißt es nicht.
    Diese Schlussfolgerung halte ich, ausgehend von den vorab zitierten Auszügen Deiner Beobachtungen, für nicht zutreffend.

    Ja also was denn nun? :rolleyes:
    Wenn es wirklich so klingt wie Du es beschreibst, hört sich Bayern 3 kaum besser an als ein schlechtes, von akustischen Stümpern betriebenes Webradio. Kann ich mir aber nicht vorstellen.

    Für mich ist Dein Beitrag eine Aneinanderreihung von Annahmen und Behauptungen, die Du gerne als Fakten wüsstest. Doch letztlich, wenn man es zerpflückt, kommt nichts als eine Reihe teils unsinniger, teils sich widersprechender Thesen dabei raus, die mich nur kopfschüttelnd zurücklassen.
    Ja, ich bin kein Profi, aber da kam selbst ich mir ein wenig [besser nicht schreiben] vor.

    Ich glaube, ich habe in einem anderen Faden noch eine Diskussion mit Dir offen. Wollte ich jetzt endlich angehen - aber ich glaube, nach diesem Schrieb muss ich meine Argumentation Dir gegenüber noch mal ganz anders aufbauen.

    Disclaimer:
    Dieser Beitrag kann Spuren von Sarkasmus, harten Nüssen, Gluten, Laktose, Hefeweizen und süßen Katzenbildern enthalten. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2016
    Fall Guy, dea und HectorPascal gefällt das.
  8. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Also ich höre im Beispiel vor allem erstmal abartige Verzerrungen. Geht vor allem ab ca. 12 Sekunden los. Ich wage auch die Behauptung, das kommt nicht so vom BR, das entsteht bei Dir beim UKW-Empfang. Dejustierter Diskriminator im UKW-Tuner, Mehrwegeempfang, was auch immer. Seltsam nur, daß im Spektrum bei 19 kHz kein Pilotton steht. Das MP2 muß ja seinen Tiefpaß derbe niedrig haben trotz 320 kbps.

    Also: die Verzerrungen möchte ich erstmal in einem Digitalmitschnitt verifiziert haben. Etwas Pumpen höre ich freilich auch. Auch da wäre erstmal das Original gegenzuhalten, denn manche Produktionen klingen heute absichtlich "ab Werk" schon so krank. Da Du aber geschrieben hast
    betrifft das offenbar das gesamte Programm, also doch das Processing von Bayern 3.

    Bei Bayern 3 lief einst ein Omnia und dahinter ein Jünger d07 als MPX-Limiter mit adaptiver Preemphasis. Ob heute noch diese Konstellation arbeitet, die ich 2012 dort sah, entzieht sich meiner Kenntnis. Inzwischen ist ja auch die komplette Pegelung beim BR-Hörfunk auf R128 geändert worden, damit verbunden war sowieso andere Einstellung (und weitaus besserer Klang bei Bayern 1, aber darum ging es ja nicht).

    Oder es ist ein Funktionsblock, der die Einhaltung der MPX-Leistung überwacht. Der muß eingreifen, wenn energiereiche Signalkomponenten die MPX-Leistung zu hoch werden lassen. Greift er nach der Klang-Bearbeitung ein, müßte er alles dimmen, nicht nur den Tieftonbereich. Nimmt man sich das Sound-Beispiel mal her und schneidet ihm z.B. alles bis 100 Hz weg, bleibt die Änderung des Pegels bei Laufzeit 12 ... 17 Sekunden dennoch bei 3 dB. Es ist also eine breitbandige Regelung. Könnte nach den klang-berabeitenden Stufen sein, könnte aber auch eine beitbandige AGC am Eingang sein. Ich tippe auf eine AGC "ganz vorne", ein MPX-Leistungs-Begrenzer würde vermutlich schneller eingreifen.

    Weitere Aussagen wären reine Spekulation. Ich hätte mich gerne mal durch die einzelnen Processing-Stufen durchgehört bei diesem Titel (den ich nicht für "Musik" halte, aber auch darum ging es nicht). Und mir fehlen leider direkte UKW-Messungen von Bayern 3, anhand derer man sehen könnte, wie präzise man sich an 0 dBr rangebastelt hat. Das geht erschreckend gut, es gibt Programme, die hangeln sich fast die ganze Zeit zwischen -0,5 und 0 dBr lang, z.B. Antenne Thüringen und 104,6RTL in Berlin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2016
  9. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    Ich kenne mich zwar weder bei Bayern 3 noch mit Omnias aus, vermute aber, dass die Lautstärkenschwankungen entweder vom MPX-Limiter des Omnias hervorgerufen werden (entsprechende Hinweise, dass es hier zu Schwankungen und Pumpen kommen kann, wurden in diesem Forum bereits diskutiert), oder es liegt an den Bemühungen des Processings, R128 einzuhalten.

    Ich plädiere aber mehr zur ersten Vermutung, ganz ähnliche Phänomene sind mir bei Bremen Next nämlich auch schon aufgefallen. Und meines Wissens richten die sich bisher nicht an R128.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2016
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    R128 ist beim BR konsequent eingeführt worden und soll eigentlich vor jeglichem Processing ein R128-konformes Signal liefern. Nachgemessen habe ich das freilich nie, wie auch (außer bei BR Klassik, da könnte man die AC3-Spur dafür nehmen).

    Bliebe also ein nach R128 erfolgendes an-den-Anschlag-Hochregeln des Processings, was dann freilich in AGC oder MPX-Limiter zu Regeleffekten führen muß, um die UKW-Grenzen einzuhalten. Das ganze wirkt auch ziemlich heftig an den Anschlag gefahren, sehr dicht in den ersten 12 Sekunden.
     
  11. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    @Radiowaves
    Ja, der Titel ist schlecht gewählt, denn es handelt sich um absichtlich produzierten Soundmatsch (damit könntest Du keine Lautsprecher testen, wenn Du welche kaufen wolltest - so klingen alle fast gleich).
    Nein, der Titel eignet sich hingegen gut, um ein Soundprocessing vorzuführen.

    Heute Vormittag habe ich mal den B3 Webstream abgehört. Keine Ahnung, wo der abgegriffen wird oder ob der eine eigene DSP-Kette hat.
    Auffällig dabei:
    • R128 greift nicht komplett - das Orban Loudness Meter zeigte regelmäßig ein PPM > -1 dBFS.
    • Mit dynamischen Musikstücken gab es keine Probleme, weder mit Tiefbässen noch mit Lautstärkesprüngen. Ist das Material hingegen so grauslich produziert wie im Hörbeispiel, dreht das DSP am Rad. Immer wenn die Musik soßig undynamisch ist, zickt der Pegel hörbar, aber nicht messbar rum. Das DSP würde gerne was fummeln, findet aber keinen Ansatzpunkt. Es gerät durcheinander.
    Ich glaube, das ist das was @icecube919 meint, aber anders ausgelegt hat als ich.

    Der angehängte Audacity®-Screenshot zeigt den Mitschnitt des Webstreams.

    Ganz klare Ansage: Sprache 1a. Keine Absenkung des Gesamtpegels bei (an die 0 dB gefahrenen) Jingles. Peaks bei dynamischer Musik, nicht sichtbare Sauereien bei dichtem, soßigem Material. Für einen Webstream gar nicht mal so schlecht. Leider etwas zu stark 0 dBFS-fixiert.

    Sorry, falls wir jetzt etwas zu weit vom Thema abgekommen sind.
     

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  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Danke!

    Bitte dran denken: ein Stream mit magerer Bitrate macht durchaus einige dB in den Spitzen mehr aufgrund der Artefakte der Datenreduktion. Dürften doch 128 kbps MP3 gewesen sein? Ohne es getestet zu haben: 2-3 dB mehr dürften dabei schon rauskommen. Bei 192 kbps habe ich schon mit gutem Codec Overshoots von bis ca. 1,5 dB. Umso fieser, je fieser das Ausgangsmaterial geclippt ist.
     
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  13. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    Ja. :cry:
     
  14. dea

    dea Benutzer

    Würde es greifen, würde der Endverbraucher bei dem, was an Dynamikreduktion trotz allem betrieben wird, irgend etwas um die -12 bis -18 dFS sehen. Das ist ja das Unsinnige an der ganzen Geschichte. Die Belassung von natürlicher Dynamik findet nicht statt und wird sie auch nie. Die Konsequenz wäre dramatische Untersteuerung, die sich keiner leisten kann, weil dem Konsumenten die Lautsprecher beim Umschalten auf den nächsten Kanal um die Ohren fliegend würden.

    Wir sind wieder herrlich OT. Ich bin ja noch immer schwer gespannt auf die Antwort, wie ein Leveller nach erfolgtem Processing für Punch sorgen soll, wo der nachgeschaltete Kompressor "eine Spur zu hart" ist.
    Aber bis dahin ist wohl das kaltgestellte Bier wieder warm. :-/
     
  15. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Du meinst definitiv eine AGC, die am Eingang für die folgende Signalkette versucht, einen möglichst konstanten Peaklevel für deren Arbeitspunkt zu erzeugen.


    Im Gegensatz zum Leveller, der, heutzutage gern nach Loudnessleveln arbeitend (Beispiel Level Magic von Jünger), versucht, das zuvor bearbeitete Signal in seiner Loudness konstant zu halten.

    Die ungeschickte Kombination kann zu vollkommen unsinnigen (dem Gehör nach) Regelvorgängen führen.

    Ich befürchte, diese wirst Du nicht bekommen, da reine Leveller, nach meinem Verständnis, das bereits bearbeitete Signal leidglich lauter oder leiser machen. Somit verändern diese also nicht die eigentliche Signalstruktur und können dementsprechend auch keinen Punch erzeugen.

    Beste Grüße, Björn
     
  16. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo Björn,
    so wurde das wohl beabsichtigt, wie ein (vorausschauend) manuell betätigter Lautstärkeknopf mit entsprechend niedriger Stellgeschwindigkeit. Die Praxis im Live Stream sieht aber anders aus weil ein Stream-Leveller naturgemäß zu blöd ist zu ahnen was auf ihn zukommt. Er müsste erstmal abwarten wie sich der Signalverlauf entwickelt bevor er eingreift. Diese Zeit kann ihm aber nicht gewährt werden wenn keine störenden Lautstärkesprünge auftreten sollen.

    Also was tun?
    Dafür hilft am Ende prinzipiell nur noch ein Kompressor. Und so arbeitet der Leveller: Er beobachtet die Vorgeschichte und spekuliert daraus die nötige mittlere (Langzeit-) Verstärkung. Erkannte kurzfristige Pegelsprünge (auf oder ab) interpretiert er als Lautstärkesprünge und reagiert mit schnellen Verstärkungsänderungen. So wird in der Folge zwangsläufig die eigentliche Signalstruktur verändert wie bei einer Dynamikkompression. Allerdings je nach eingestelltem Regelkompromiss.

    Solche Loudness Leveller eignen sich am besten in Programmen mit dauerhaft gleichförmig gepresstem Signalverlauf. Dort könnte man aber am Studioausgang genauso gut eine feste Verstärkung einstellen. Mein Resumee: für Qualitätsprogramme bzw. Kulturprogramme kann so ein Dingsda zur Klangbewahrung im STREAM nie befriedigend funktionieren.

    Mein Vorschlag:
    Warum nicht auf eine altbewährte Sendetechnik zurückgreifen und lediglich MAX-Limiter mit "programmabhängiger Erholzeit" verwenden? (i.e. AGC mit Begrenzungsschwelle und variabel langsamer Erholzeit) Die würden bei guten Produktionen gar nicht arbeiten, bei evtl. kurzzeitigen Übersteuerungen rel. schnell wieder auf 0 dB-gain zurück blenden und bei Langzeit-Übersteuerung entsprechend langsamer. Für Digitalradio wäre das ein Loudness-MAX, für UKW ein zusätzlicher Amplituden-MAX, ein Hub-Limiter in alt-bewährter Technik. Letzterer hätte nach der Vorbegrenzung weniger zu tun, den FM-MUX-Leistungsbegrenzer könnte man sich dann vermutlich ganz sparen. Die beiden MAXe müssten am Studio- bzw. Funkhausausgang plaziert werden, vorher kann Jeder machen was er will.

    Eine "dramatische Untersteuerung" bei Nur-Begrenzung ist aus Erfahrung m.E. mit Sicherheit nicht zu erwarten.

    Was meinst Du dazu, @Radiowaves?
    mfg. TB
     
  17. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Nichts. Und das meine ich ganz ehrlich. So tief stecke ich da nicht drin, als daß ich in gewünschter Exaktheit was dazu sagen könnte. Da sollte eher @TheSpirit ran. Im Unterschied zu mir hat er mit solchen Geräten zu tun, zumindest mit Orbans und Omnias.

    Nur soviel, aber das ist nichts neues: Jünger hat ja irgendwann "Level Magic" entwickelt und dann in recht simplen Grafiken versucht darzustellen, was das System da eigentlich tut. Hier nachzulesen ab Seite 47. Um "unhörbare" Lautheitsregelungen durchzuführen, muß man langsam sein - aber um Lautheitssprünge, zu kompensieren, muß man schnell sein. Steht ja alles oben. Jünger hats mit einer Kombination aus adaptover AGC und einem Transientenprozessor versucht. Auf Seite 22 stehen die Parameter, an denen man drehen kann, da sieht man schon, in welche Richtung das geht.

    Mir wäre lieber (aber das ist nicht Jüngers Job), es vorab so gut wie möglich mittels R128 zu klären und die Notwendigkeit für Eingreifen gar nicht erst entstehen zu lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2016
    Tonband gefällt das.
  18. processorfreak

    processorfreak Benutzer

    Hallo, na ja Punch ist vielleicht auch nicht der richtige Ausdruck. Es war einfach alles noch Runder und Ausgewogener und anscheinend hat dieses Gerät nur dann eingegriffen wenn es nötig war. Auffallend war das wenn z.B. bei einem Song nur noch der Bass zu hören war er diesen dann hochgezogen hat bis der Hochtonband wieder zu hören war oder auch umgekehrt. Vielleicht kann man daran das Gerät erkennen. Der Mastercom den ich zur Zeit nachgeschaltet hab ist zweibandig und man kann mit einem Regler stufenlos zwischen Kompressor und Leveller einstellen. Ich habe die Einstellung mehr Richtung Leveller gewählt . Das Klingt nicht schlecht, aber im Star Sat Radio damals war es etwas weicher und Runder. Ich könnte mir auch vorstellen das es an der Weiche in den Geräten liegt. Im Mastercom ist eine 24 dB Weiche eingebaut und in den Geräten damals hat man eher 6 dB Weichen verwendet.
    Viele Grüße, Processorfreak
     
  19. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    @Radiowaves: Du hast wohl das falsche PDF verlinkt.

    @processorfreak:
    Was Du beschreibst klingt nach schnell und stark arbeitender AGC.
    Ein Leveller wie die Ariane vor dem eigentlichen Processing kann das wohl auch verursachen.

    Aber unter "rundem" klang verstehe ich etwas ganz anderes.
     
  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

  21. Tonband

    Tonband Benutzer

    Oh, ooh, ich glaube das geht mit @TheSpirit nicht in die von mir beabsichtigte Richtung. Das ständige Herumbiegen am Signal verursacht auch ständig neue Verzerrungen. Was leider bei den meisten Tonsignalen auch schon egal ist. Die Verzerrungen bringen Effekte und Loudness. Ich würde aber lieber das Originalprodukt im Radio hören.

    Danke für das Manual, hab's mal überflogen. Das Problem beim Jünger "Magic" ist das komplexe Regelverhalten, das die Signalstruktur bei jedem gemessenen oder interpretierten Pegelsprung verbiegt, auch bei ordentlichen Produktionen, wo er gar nicht eingreifen sollte. Alles viel zu kompliziert und dennoch unbefriedigend. Deswegen würde ich das Ganze im Stream einfach beschränken auf eine Loudness-Begrenzung.

    OK, damit bin ich in diesem Faden eher off-topic.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2016
  22. processorfreak

    processorfreak Benutzer

    HectorPascal: Du schreibst von einen stark arbeitenden AGC. Weist Du welche Geräte dieser Art anfang der 90er in den Sendern verwendet wurden ? Oder welche Geräte die es heute gibt einen ähnlichen Efekt erzeugen. Ich kenne überigens mindestens einen Sender bei denen die Ariane hinter dem Optimod paziert ist. Der d07 wäre vielleicht nicht schlecht, übersteigt aber mein Budget um ein vielfaches.
     
  23. dea

    dea Benutzer

    Aha. Stimmt. Wir hatten frueher nix anderes.

    Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass wir frueher durchaus anderes hatten, auch steilere und weniger steilere (Sub)Oktavfilter, um Frequenzbaender voneinander zu trennen. Welchen Typ Filter und welche Steilheit ich verwende, haengt aber wesentlich davon ab, wozu ich diesen Filter bzw. Hoch-/Tiefpass benoetige. Da dir offenbar noch immer nicht klar ist, was ein Leveller und was ein Kompressor ist, geht dir wohl auch die Bedeutung von x dB (normalerweise pro Oktave) nicht auf. Das ist nur sekundaer(!) ein Leistungsparameter und hat vor allem primaer nichts mit Generationen von Audiogeraeten zu tun.

    Da das Ziel der Arbeit eines Levellers NICHT KOMPRESSION ist, benoetigt dieser, selbst wenn er Levelling im Zwei- oder Mehrbandbetrieb tut, auch keine maximalsteilen Filter. Ein Mehrbandkompressor hingegen sollte aus jedem Band das Maximum an Lautheit pressen. Um Die Einfluesse der benachbarten Frequenzbereiche zu minimieren, braucht es freilich steile Filter, wobei digitale Technik heute locker sogar die Steilheit dieser variabel gestaltet. Wohlweislich!

    Und nun?
     
  24. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    Ich halte es technisch, es geht hier nicht um den Geschmack. Zum Glück.

    Ganz einfach: a) im Studio steuert keiner ordentlich aus b) Brikett-Charts vs. 80er c) Im Jahr 2016 gibt es nunmal R128 (was ich im übrigen sehr stark befürworte) und Geräte und Hilfen die das eben so ausregeln, wie es sein soll. Im TV klappt das ja teilweise schon ganz gut.
    d) Gute Produktionen sind eine extreme Seltenheit geworden, ein Jammer!

    Ich kann nur sagen, es ist einfacher als gedacht. So viel Magie ist da gar nicht drin. Es handelt sich also sehr sicher um den MPX Limiter. Um an relative konstante 0 dBr mit einem ordentlichen Hub zu kommen, muss dieser leider extrem werkeln. Und das ist egal ob da ein Orban, Omnia oder ein anderer Processor arbeitet. Die MPX Regelung ist in erster Linie erstmal eine ITU Norm.
    Und die Hersteller arbeiten immer mehr daran, möglichst die 0 dBr konstant zu erreichen verbunden mit einem knackigen Hub. Hans van Zupten (Stereotool) aus den Niederlanden ist momentan Vorreiter dieser Funktion, er hat die Patente des MPX Limiters, MPX over MP3, De-Clipper an die Telos Alliance vertickt und nun findet sich das in einigen Omnias wieder. Der Omnia 9 ist so lala in der MPX Ausregelung, der Omnia 11 macht das hingegen sehr erwachsen.
    Stereotool (ich weiß - Software Tool usw, jetzt bitte keine Diskussion darüber) zieht eine gerade Linie bei 0 dBr und einem Hub um die 75 kHz. Messtechnisch absolut genial und sauber.

    Im übrigen fahren die meisten deutschen Sender, die ich mal gemessen habe, einen Hub um 50 - 60 kHz bei einer mittleren Modulationsleistung von etwa -0,5 dBr. Da werden die 0 dBr nur sehr selten bis gar nicht erreicht.

    Korrekt! Mit R128 hat das schwankende Signal erstmal nichts zu tun. Es ist richtig das der BR in R128 produziert, vor dem Processing. Nach dem Soundprocessor ist R128 Geschichte (zumindest bei BR 1 / BR 3). Wie es bei anderen Wellen ausschaut weiß ich aktuell nicht.

    Anbei zwei Messungen. Ein Orban FM 8600 und ein Omnia 7. Ist "aus der Luft" gemessen. Freilich alles eine Sache der Einstellung, aber es sind interessante Beispiele.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2016
    Radiowaves und Studio Rebstock gefällt das.
  25. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Hihi, ein Pira. ;)

    Ich weiß sogar, welche Programme da gemessen wurden, aber ich verrats nicht. :p

    Hier ein Beispiel aus Berlin: 91,4 Berliner Rundfunk. Deren Soundprocessing kenne ich nicht.

    Berliner Rundfunk 91_4.png

    Präzise an der -0,5 dBr lang bei einem Spitzenhub von nur 53 kHz über eine Stunde. 75 kHz Spitzenhub wären erlaubt, davon gehen ca. 9 kHz dauerhaft aufs Konto von Pilotton und RDS (bei der 91,4 vom Alexanderplatz sogar 9,7 kHz, denn Pilot hatte 7,4 kHz Hub und RDS satte 2,3 kHz). Nimmt man 9 kHz für die dauerhaften Beiträge zum Spitzenhub weg, hat der BRF nur 44 kHz Audio-Spitzenhub und 66 kHz (75 - 9) wären erlaubt. Also wären ohne MPX-Limit 20 log (66/44) = 3,5 dB mehr Audiopegel möglich, wenn ich mich nicht komplett verzettelt habe. 0,5 dBr mehr MPX wäre machbar, also wäre es möglich, 0,5 dB aufzudrehen (bezogen auf den Gesamthub), also 53 kHz * 10(0,5/20) = 56 kHz. Das entspricht einem reinen Audio-Beitrag von 47 kHz zum Hub, den Audio-Pegel kann man also um 20 log (47/44) = 0,57 dB aufdrehen. Also "fast nichts".

    -> So eng fummelt man sich da an der Grenze entlang. Und: fast volle MPX-Leistung bei nur 53 kHz Hub deutet auf derbe Verdichtung hin.


    Nehmen wir mal die Kollegen von 104.6 RTL:

    104.6 RTL Berlin 104_6.png

    Die sind MPX-mäßig am Anschlag, könnten, wenn sie lauter wirken wollen, nur noch mehr Kompression anwenden, also platter klingen. Oder die AGC schneller machen, um z.B. das "Loch" bei 22:15 Uhr zu füllen. Offenbar ist man dazu nicht bereit, weils scheiße klänge. Und 104.6 RTL erreicht volle MPX-Leistung bei 74 kHz Spitzenhub, läßt also mehr Dynamik zu als 91,4 BRF.

    94,3 rs2 hatte zumindest in der gemessenen Stunde seine Peaks nicht im Griff:

    94,3 rs2 Berlin 94_3.png

    Der UKW-Peak-Limiter limitiert hier möglicherweise nicht richtig, die Peaks sind an der 75-kHz-Grenze und das auch nich zu oft, was bei der Gesamtkompression des Signals dann aber zuviel MPX-Leistung macht. Bitte niemandem weitersagen... ;)


    Und hier als Kontrastprogramm mal, was passiert, wenn man ein nicht für UKW aufbereitetes Signal auf UKW gibt:

    92_25 - D-Wissen via DVB-S Blankom NF-Korrektur -3 dB.png


    Das ist das Sat-Signal von D-Radio Wissen, das es formal nirgendwo auf UKW gibt, deshalb ist auch kein UKW-Limiter drin. In Tateinheit mit einem fehlenden Tiefpaß bei 15...16 kHz kommt dann sowas raus, betroffen ist vor allem Sprache (die heutige Popmusik ist so dicht, die tut sowas kaum). Da sist unanhörbar, das spuckt erbärmlich, weils aus den ZF-Filtern des radios läuft. Satte >120 kHz Spitzenhub. Man muß das um weitere 5 dB dimmen und kommt dann auf eine MPX-Leistung, die so niedrig ist, daß es selbst im Kabel (ist ja eine Kabel-Einspeisung) rauscht. Das gleiche kann man z.B. mit dem Sat-Signal von MDR Klassik beobachten.

    Fazit: UKW braucht immer eine geeignete Bearbeitung. Sie kann ja so "unhörbar" wie möglich gemacht werden.

    Hier für @Tonband noch Bayern 2 von Satellit, auf UKW umgesetzt:

    97_50 - Bayern 2 via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB - Wort.png

    Nur Jünger d07 nach R128. Klingt noch manierlich trotz schon deutlicher Kompression. Ist hier so, wie es von Satellit kommt. Habe es inzwischen dank sauber kontrollierter Peaks um 2 dB angehoben, komme damit auf knapp 75 kHz Spitzenhub und eine lautheit (MPX), die einer bösen Popwelle kaum nachsteht. Es klingt nur sauber verglichen mit der Popwelle.
     
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