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Audiomatrix: Analog oder digital?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Boombastic, 27. April 2005.

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  1. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    Hallo Forum!

    Wir planen in unserem Sender demnächst den Komplettumbau der 12 Jahre alten (analogen :rolleyes: ) Kreuzschiene.
    Wir haben bereits drei digitale Studios und ein viertes folgt evtl. in zwei Jahren. Die Modulationsleitung ist noch analog. Über die neue Kreuzschiene sollen (endlich) auch die Studios untereinander verbunden werden. Ach ja: die Neue soll geplante 10 Jahre "halten".

    Nun höre ich mich schon seit einigen Wochen um, ob eine analoge oder digitale Kreuzschiene besser ist. Ich kenne hier und da einige Experten, die bereits Studios ausgestattet haben. Allerdings empfiehlt so ziemlich die Hälfte "unbedingt" die analoge bzw. "ausnahmslos" eine digitale Anbindung.
    Teilweise hat da echt jeder seine eigene "Religion"... ;)

    Preislich haben wir schon für beide Lösungen zwei gute 16x16 Kreuzen (Kramer Electronics) gefunden, das ist heutzutage nicht mehr das Knock-Out-Argument gegen digital.

    Wie würdet ihr in dieser Situation umrüsten?

    Grüße,
    Boombastic FM
     
  2. frozenfrog

    frozenfrog Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Habt ihr einen Haustaktgenerator (Wordclock) der die Digitalpulte in euren Studios synct bzw. sind die Pulte für so etwas vorbereitet? Ohne eine gemeinsame Taktbasis ist die Umstellung auf eine digitale Kreuzschiene ein technisches Himmelfahrtskommando, weil die meisten bezahlbaren Kreuzschienen keine Samplingrate-Konversion bzw. Taktregeneration beherrschen. Da knackst und knisterts dann daß es eine Freude ist. Zudem gilt es zu bedenken daß auch die gesamte Verkabelung zwischen den Studios ausgetauscht werden muß. AES3 einfach über irgendein 2-adrig abgeschirmtes Kabel schicken wird zwar in der Praxis oft gemacht, klappt aber eben nur in 90% der Fälle zuverlässig...
     
  3. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Ne... jedes Studio läuft noch für sich, das Pult gibt den Takt vor *g* Das gab aber auch noch nie Probleme. Wieviel kostet so ein Taktgenerator? 500€ oder so? Das macht den Braten auch nicht fett...
    Die Kreuzschiene, die wir im Auge haben (aua) unterstützt ein Reclocking für jeden der 16 Quellen. Sampleraten konvertiert das Gerät nach der Manual auch auf den Vorgabetakt um. Aber eigentlich ist ja alles auf 48 khz AES3.
    Klar, die Multicores müssten auch alle neu gezogen werden, das müsste man auch kalkulieren. In die Studios müssen wir so oder so noch Steuerleitungen ziehen, es wäre nur ein Kosten-, aber kein Arbeitsaufwand.

    Andererseits habe ich auch Sachen gehört, wie, dass man ein digitales Signal nicht patchen kann und es bei evtl. Fehlerbehebungen 1000x schwieriger ist den Fehler zu lokalisieren. Hmmm... aber das kann ich mir nicht vorstellen...

    Wer von euch kann denn schon von Erfahrungen mit digitalen Kreuzen gemacht?

    Grüße,
    Boombastic FM
     
  4. cj

    cj Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Keine CD-Player am Start?
     
  5. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Die sollte jedes brauchbare Digitalpult gleich am Eingang auf seinen eigenen (oder den von der Hausclock vorgegebenen) Takt resamplen. Klappt bloß in manchen Studioumgebungen nicht, was beim RBB in Potsdam zum Beispiel zur Folge hatte, daß extra Marantz-CD-Player in Kleinserie unter anderem mit einer extern triggerbaren 48 kHz Sampleratenkonvertierung ausgestattet wurden. Der Kollege, der bei einem RBB-Programm mit einer separaten Audiolösung digital auf das Pult wollte, erntete auch heftige Probleme mit der Hausclock und geht seitdem analog in die Studio-Inserts.

    @ Boombastic
    Du meinst sicher den hier. Das "Reclocking" bedeutet vermutlich nichts anderes als "Taktflankenschärfung", sprich: Jitter-Entfernung für alle Eingänge und hat wohl nichts mit Wordclock-Sync zu tun. Ich kann bloß jetzt nicht 4 MByte Handbuch durchs Modem ziehen und berufe mich auf die restlichen Angaben auf der Webseite. Andererseits schreibst Du was von Sampleratenkonvertierung laut Handbuch - hat die Kiste denn einen Eingang für eine externe Wordclock? Wenn ja, dann müßte die idealerweise ins gleiche Rack und von dort aus wäre der Takt zu verteilen: auf die Matrix und zu allen Pulten, an denen eventuelle digitale Quellen dann, so sie nicht exklusiv mit 48 kHz laufen, "freilaufend" anzubinden wären und im Pult konvertiert würden. Und das betrifft eigentlich alle Quellen: CD (44.1), DAT (32/44.1/48), MD (44.1) und sicherlich auch die Playouts des Sendesystems.
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Habe jetzt die Anleitung des oben genannten Gerätes flüchtig durchgelesen. Von Sampleratenkonvertierung lese ich da nichts. Ich vermute vielmehr, daß der jeweilige Ausgang aus seinem zugeschalteten Eingang getaktet wird. Was u.U. auch bedeutet, daß beim Umschalten von einem Eingang auf einen anderen der Ausgang kurzzeitig "offen" ist, also gar nicht getaktet wird. Wird der neue Eingang aktiv geschaltet, gibt es wieder einen Sprung. Ich bin mir nicht sicher, ob das so unbedingt gerne gesehen bzw. gehört wird. Das kann mächtig in die Hose gehen. Die kleineren Geräte von Kramer, die ich erst jetzt gefunden habe, sind offenbar identisch von ihrem Konzept her.

    Da würde ich mir eher mal das Konzept von Friend-Chip anschauen. Da gibt es ein Modul MQ4, das 4 digitale Quellen mit unterschiedlichen Sampleraten (also auch mit eigentlich gleicher Samplerate, nur halt nicht synchronisiert) auf einen gemeinsamen Takt (muß via BNC geliefert werden) konvertiert. Zusammen mit einem 4-fach AES-EBU-Eingangsmodul (MAES) und der kleinsten modularen Matrix DMX 16 könnte das eher was werden - ohne Wordclock-Leitungen in die Studios ziehen zu müssen. Die sitzen in Berlin. Fragt doch dort einfach mal nach, vor allem, ob es Synchronisationsverlust beim Umschalten oder bei nem offenen Ausgang gibt.
     
  7. dira

    dira Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Eine 16 x 16 Matrix kommt mir persönlich etwas knapp vor. Wie steht es denn mit Erweiterungsmöglichkeiten?
    Falls mehr als reine Schaltung gewünscht wird, z.B. Pegelveränderung, Mischung etc. würde ich mir mal das Handbuch vom Yamaha DME32 herunterladen (alternativ DME 24 / 64). Das könnte eine Alternative zu einem reinen Koppelfeld sein.
     
  8. Markus75

    Markus75 Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Hallo Boombastic,
    natürlich haben sowohl analoge wie digitale Lösungen Vor- und Nachteile. Das ganze aber mit Fragen wie "einfache Fehlersuche" oder "Was kostet ein Clock-Generator" zu begründen, halte ich für etwas daneben.
    Ich würde erstmal anfangen Fragen zu stellen, was diese Kreuzschiene überhaupt können muß. Geht es allein darum eine Sendeumschaltung zu realisieren oder sollen auch Fernleitungen auf die Studios verteilt werden ? Was soll alles verteilt werden ? Wie soll die Sendeautomation in dem Zusammenhang in den Studios übernommen werden ? Findet die Anbindung der Sendestudios ausschließlich in Stereo statt oder haben die Mischpulte in den Studios oder MADI ?
    Sobald es um etwas mehr geht als um einfache Sendeumschaltung würde ich heutzutage immer eine digitale Kreuzschiene bevorzugen. Die Möglichkeiten in Sachen Steuerung, Fernsteuerung, Schnittstellen usw. übertreffen die analogen Modelle inwischen um viele Klassen. Jede digitale Kreuzschiene enthält einen zentralen Clockgenerator. Dieser Clock kann in den Studios dann als Masterclock für das Pult übernommen werden. Bei digitalen Geräten geht die Fehlersuche etwas anders als bei analogen Geräten: Entweder geht alles oder eben gar nichts. Deshalb solltest Du in jedem Fall über ein gewisses Havariekonzept nachdenken. Z.B. kann man den AES Ausgang von einem Sendestudio über passive Relais auf die Sendeleitung verdrahten. Im von der Kreuzschiene gemeldeten Fehlerfall (Totalausfall) kann man dann trotzdem senden.
    Als Marken würde ich Lawo oder DHD verwenden. Lawo hat in jedem Fall auch Samplerateconverter in den AES Eingängen, so daß nicht zwingend ein Zentraltakt verwendet werden muß.
    Ich hoffe, daß ich etwas geholfen habe. Du kannst mir aber auch gerne Deine Telefonnummer geben, dann telefonieren wir mal.
    Viele Grüße, Markus
     
  9. coolbrother

    coolbrother Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Hi Boombastic,

    also vom Lösungsansatz hat Markus bereits das Wesentlichste erwähnt.
    Ich kann Dir aus Erfahrung auch nur sagen: Pass auf bei digitalen Kreuzschienen, dass wirklich alles synchron läuft. Du musst da fast wie bei einer Videoanlage denken. Also am Besten einen Zentraltakt, zu dem alle Studioausgänge synchronisiert werden.
    Das mit dem "nicht-patchen-können", das Du erwähnt hast, bezieht sich wahrscheinlich genau auf den Fall, dass am Steckfeld unterschiedlich synchrone AES-Signale anliegen - und das ist dann unschön!

    Von den Produkten würde ich Dir auch noch die Network Vikinx Schiene empfehlen. Die werden in Deutschland von Logic vertrieben.
    Da hast Du ein technisch höheres Niveau als Kramer und noch etwas mehr Steuerungs- oder Erweiterungsmöglichkeiten.
     
  10. dira

    dira Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    Lawo war bei uns in der engeren Wahl, es ist dann eine NEXUS geworden. Damit sind wir sehr zufrieden.
     
  11. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    AW: Audiomatrix: Analog oder digital?

    So Kinders, jetzt ist sie gekauft!
    Hartnäckigkeit zahlt sich aus: es wird ein RM4220-System von DHD.
    Zum Schluß blieben Lawo und DHD übrig. Obwohl beide Systeme extremst ähnlich waren, entschieden wir uns für DHD wegen der besseren Integrierbarkeit in unsere Softwareumgebung.
    Die analogen Geschichten sind nun also vergessen, das Ding wartet jetzt auf seinen Einbau. Wir werden jetzt erstmal einen "Abstellraum" zum Serverraum umfunktionieren und das vorherige Netzwerk und Audiorouting zusammenführen. Hier sind für 3 Studios 4 Serverschränke notwendig. Sowohl KVM, als auch Audio werden durchgehend mit Cat 6 verkabelt.
    Wird echt Zeit, dass das angpackt wird. Die alte Kreuzschiene (seit 1992 im Einsatz!!!) spinnt immer mehr rum... letztens konnte überhaupt nicht mehr vom Automaten ins Studio geschaltet werden und wird mussten den Tag über gepatched fahren.

    Vielen Dank an alle, die uns geholfen haben, insbesondere Markus75 für seine sehr sehr hilfreiche... äh... Hilfe und den netten Besuch im Sender.

    CU BB
     

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