Aussteuerung von Audiosignalen

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Erstmal: lesenswert, klasse

Es wäre schön, flösse ein Teil des Aufwandes für den Studiobau weniger in Wanduhren o.ä., sondern in einen (normgerechten) Aussteuerungsmesser. Damit wäre schon viel geholfen.

Ich habe ein RTW 1206D - u es misst ja auch alles so, wie ich das erwarte. Trotzdem hab ich ein paar Fragen dazu.

Ein handelsüblicher Aussteuerungsmesser hat zwei Eingänge (eben für den linken und rechten Kanal)... Diese werden genau an der Stelle mit dem Signalweg verbunden, welche Du gemessen haben willst. In der Regel wird das die Pultsumme sein...

Wenn ich das RTW an die Pultsumme anschließe [also abtrenne], dann wird die Summe gemessen. Wenn ich das RTW über ein Y-Kabel anschließe, wird dann noch dasselbe gemessen? Oder verändert sich da was [durch Innenwiderstand des parallelen Meßgerätes], das zu berücksichtigen wäre?

...Diese werden genau an der Stelle mit dem Signalweg verbunden, welche Du gemessen haben willst. In der Regel wird das die Pultsumme sein, also die Stelle, an der das vor Übersteuerung zu schützende Element (Stream, Sender, Bandmaschine...) folgt.

Damit zur Praxisfrage, nachdem ich den Exkurs ganz am Anfang dieses Threads gelesen habe [analog vs digital, 10ms vs 1ms]: wie muss ich die Anzeigen unterschiedlich interpretieren, wenn ich das Signal analog in ein Gerät schicke - und wenn ich das Signal zB für den Webstream brauche?

Und dann hab ich noch eine Frage, die wahrscheinlich ja gar nicht so schwierig zu beantworten ist - viele Geräte haben einen Umschalter +4dBu/-10dBv, wozu diese verschiedenen Pegel?

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Wenn ich das RTW an die Pultsumme anschließe [also abtrenne], dann wird die Summe gemessen. Wenn ich das RTW über ein Y-Kabel anschließe, wird dann noch dasselbe gemessen? Oder verändert sich da was [durch Innenwiderstand des parallelen Meßgerätes], das zu berücksichtigen wäre?

In der Praxis übliche Geräte sind hochohmig genug, um dem zu messenden Signal parallel geschaltet zu werden.

Damit zur Praxisfrage, nachdem ich den Exkurs ganz am Anfang dieses Threads gelesen habe [analog vs digital, 10ms vs 1ms]: wie muss ich die Anzeigen unterschiedlich interpretieren, wenn ich das Signal analog in ein Gerät schicke - und wenn ich das Signal zB für den Webstream brauche?

Tja, das 1206 D ist in dieser Hinsicht etwas problematisch.

Analog: Mit dessen schneller Anzeige (1 ms) tendierst Du zur Untersteuerung, da sich auch kürzeste Spitzen, die dem menschlichen Gehör bei durchgängig analogem Gerät nicht wehtun, voll angezeigt werden – der Aussteuerungsspielraum wird nach oben also nicht ausgenutzt. Abhilfe: Laut RTW-Anzeige leicht übersteuern, also über 0 dBr. In der Praxis je nach Programm zwischen 3 und 6 dB. Leider ist damit die DIN-Skala des 1206 ausgeschöpft.

Digital: Hier ist die schnelle Anzeige prima. Leider ist die DIN-Skala hier wieder fehl am Platz: Bei einer (ARD-üblichen) Eichung der 0 dBr-Marke am 1206 auf −9 dBfs kann der kritische Bereich zwischen −4 und 0 dBfs nicht angezeigt werden. Hier wird also entweder ins blaue gefahren oder Headroom verschenkt (oder die Anzeige muß umkalibriert werden – was aber nicht Sinn der Sache ist).

Aus diesem Grunde bin ich kein Freund der RTW-Geräte.

...viele Geräte haben einen Umschalter +4dBu/-10dBv, wozu diese verschiedenen Pegel?

Um sie auf die unterschiedlichen Normen abzugleichen:

0 dBr entsprechen Vollaussteuerung mit

• +6 dBu z.B. innerhalb der ARD,
  
  
• +4 dBu international (Amerika...) und
  
  
• −10 dBV bei Heimtongeräten.

Siehe auch hier.


Gruß TSD

 

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

danke ... verwirrend, kenn mich aber glaub ich aus

 

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Weil der Exkurs auf der ersten Seite für mich ja auch vieles verständlich erklärt hat, frag ich gleich mal nach ein paar weiteren Fragezeichen in der Praxis des Messens - hab mich ja auch schon ein wenig eingelesen dahingehend, irgendwie fehlt mir aber noch der praktische Wert der vielen grauen Theorie

jeder spricht von 0 "dB" [was ja nichts anderes ist als ein Zahlenwert], so weit so gut - kann man in der Studiopraxis davon ausgehen, dass es nicht relevant ist, ob von dBu, dBfs, dBr, dBxy gesprochen wird - bzw dass ohnehin immer alle dasselbe meinen? Oder - noch anders ausgedrückt: Sind 0dBx sowieso immer 0dBy, weils ja nur um Zahlenverhältnisse geht?

Techniker mögen mir mein Unwissen verzeihen - hatte schon in der Schule mein Problem mit diesem Thema, vllt hätt ich damals doch ein paar Stunden mehr investieren sollen

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

jeder spricht von 0 "dB" [was ja nichts anderes ist als ein Zahlenwert], so weit so gut - kann man in der Studiopraxis davon ausgehen, dass es nicht relevant ist, ob von dBu, dBfs, dBr, dBxy gesprochen wird - bzw dass ohnehin immer alle dasselbe meinen?

Nein, gerade damit verständlich wird, was gemeint ist braucht man diese komischen Buchstaben:

"−20 dB" (ohne Buchstaben) heißt nichts weiter als "zehn Prozent von dem, was mit '0 dB' bezeichnet wird". Zur Unterscheidung manchmal doch mit Buchstaben versehen: dBr.

Jetzt weißt Du aber nicht, wie groß der Pegel absolut ist, d.h. wieviel Spannung aus deinem Verstärker rauskommen oder wie stark ein Band nun magnetisiert werden soll. Dafür gibt's verschiedene Möglichkeiten:

dBu: (Früher: dBm) 0 dBu entsprechen einer absoluten Spannung von 0,7748 V. +6 dBu dann eben 1,55 V, hier ist bei deutschen Tonstudios die 0-dB(r)-Marke des Pegelmessers angebracht.

dBV: 0 dBV entsprechen einer Bezugsspannung von 1 V. Der Vollaussteuerungspegel bei Heimtongeräten liegt (soll liegen) bei −10 dBV, also 0,316 V (entsprechend −7,78 dBu).

dBfs: 0 dBfs entsprechen Vollaussteuerung in einem digitalen System, also (beim 16-Bit-Gerät) einem Datenwort von 1111.1111.1111.1111. Mehr geht nicht. Derart geeichte Meßgeräte haben keinen roten Bereich. Aha: hier ist von Spannung gar nicht die Rede! Braucht man auch nicht, da es primär um die Aussteuerung des Datenträgers, also den Inhalt der Datenworte, geht. Da man diese aber auch nur mittels elektrisch arbeitender Geräte erreichen kann, muß man doch wieder einen Bezugspegel festlegen. Die ARD einigte sich hier auf

−9 dBfs = 0 dB(r) = +6 dBu.

(Geht's aber nur um die Speicherung auf einem digitalen Datenträger, z.B. einer DAT-Cassette, dann ruhig höher aussteuern, um keine Dynamik zu verschenken. Gerne bis 0 dBfs, aber halt nicht höher! Wie derjenige das bewerkstelligt, bleibe ihm selbst überlassen, da gibt es keine Norm, nur Erfahrung.)


Gruß TSD

 

[RainerK]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel

Dann siehst Du, daß die Zusätze hinter dem "dB" immer den jeweiligen Bezug repräsentieren.

Es grüßt RainerK

PS: Hallo Tondose unsere Antworten haben sich überschnitten !

 

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel Dann siehst Du, daß die Zusätze hinter dem "dB" immer den jeweiligen Bezug repräsentieren.

Danke - hab ich gelesen, hat mir aber nur theoretisch weitergeholfen [bzw mich erinnert was ich mal gelernt habe(n sollte)].

dBu: (Früher: dBm) 0 dBu entsprechen einer absoluten Spannung von 0,7748 V. +6 dBu dann eben 1,55 V, hier ist bei deutschen Tonstudios die 0-dB(r)-Marke des Pegelmessers angebracht.
dBV: 0 dBV entsprechen einer Bezugsspannung von 1 V. Der Vollaussteuerungspegel bei Heimtongeräten liegt (soll liegen) bei −10 dBV, also 0,316 V (entsprechend −7,78 dBu).

Naja - so ungefähr hab ichs - hoff ich

Ist mein Schluss richtig, dass ein Peakmeter unterschiedlichstes anzeigt, wenn ichs an Studioequipment [Mischpult] anschließe - nämlich was richtiges, weils dafür ja gebaut ist? Aber was falsches, wenn ichs an den Recordingausgang meines HiFi-Preamps anschließe? Und - weiter gedacht - ich würde keine Gainregler brauchen, wenn ein Studio-CDplayer am Ausgang denselben Bezug für seine 0dB hätte wie der Input am Pult [dh "Homeequipment" muss zusätzlich um ein paar dB verstärkt werden]?

Wie wirkt sich in der Praxis der Spannungsbezugspunktekram aus? Wenn ich am Ausgang des Pultes 0dB messe, dann heißt das ja noch nicht, dass die Soundkarte [oder auch analoges wie Kassettenrekorder] denselben Bezugspegel haben, weshalb ich dann an deren Reglern erst recht wieder den Pegel anpassen muss [was aber im Rechner natürlich nicht so genau funktioniert bzw einer weniger brauchbare Anzeige hat].

Worauf ich hinauswill: wo messe ich was, damit alles möglichst den verfügbaren Bereich ausnützt? Irgendwo hab ich da noch nen Knoten

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Jetzt nur kurz soviel: Es gab hier irgendwo mal einen Beitrag mit einer sinnvollen Prozedur zum Einmessen zu Hause.


Gruß TSD

Nachtrag: Diesen Thread meinte ich.

 

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Danke - werd da mal nachlesen ... sofort ins Auge gesprungen ist mir jedenfalls

Oder habe ich es immer noch nicht verstanden?

Aber ich glaube, es kommt langsam Licht ins Dunkel

 

[bots]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Noch eins für mein Verständnis:

...+6 dBu dann eben 1,55 V, hier ist bei deutschen Tonstudios die 0-dB(r)-Marke des Pegelmessers angebracht.

Bei Pulten für Livebeschallung bzw [Recording]studio-Equipment sind das üblicherweise +4dBu, oder? Was macht denn das für einen Sinn, dass man sich rundfunkmäßig auf was anderes festlegt als im Homebereich oder eben bei Livepulten? Dient das nur dazu, ein Chaos zu entfachen bzw verschiedene Geräte an verschieden flüssiges Klientel verkaufen zu können? Oder hat das auch eine technische Begründung?

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Das hat historische Gründe. Niemand hat bestimmt "hier machen wir es so und dort anders". Vielmehr nahmen die Normen in unterschiedlichen Teilen der Welt ihre eigene Entwicklung. Irgendwann kamen hier Geräte insbesondere aus Amerika und Japan zum Einsatz, die eben ihren eigenen Standard hatten.


Gruß TSD

 

[Dude]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Ich dachte ja immer dass die ganze Pegelproblematik bei der Digitaltechnik nicht vorhanden ist, aber die (naive) Meinung habe ich inzwischen abgelegt.

Also, zum Verständnis, bitte korrigiert mich wenn's falsch ist:

Bei uns werden Tracks von Audio-CD gegrabbt, normalisiert und als MP3 abgespeichert. Ich gehe jetzt davon aus, dass diese auf maximal 0dBfs gemastert sind, also das digital mögliche.

Vom PC werden diese per AES/EBU ins Pult ausgespielt. Im Pult ist ein Input-Gain von -9dB eingestellt. So angeglichen wird eine Vollaussteuerung (0dBfs) in der Audiodatei bei 0dBr im Pult (eingebautes RTW) angezeigt. Diese Theorie deckt sich auch ungefähr mit der Realität, in der der Gain unserer CD-Player und Jingle-Ausspieler etwas unterschiedlich ist (zwischen -8 und -12) und nach optischer Kontrolle am RTW eingepegelt wird.

Eine andere Möglichkeit wäre, schon im PC (Marian Trace D4 SRC Interface) das Output Gain entsprechend niedriger einzustellen und somit schon mit "ARD-Pegel" aus dem PC ins Pult zu gehen. Dann müsste das Pult entsprechend keine Veränderungen am Input-Gain vornehmen.

Zur Zeit nutzen wir Möglichkeit #1. Wie wird das denn üblicherweise gehandhabt?

Mir fällt dabei auf, dass bei einigen Musikstücken schon die Soundkarte in ihrer Ausgangssteuerung eine Übersteuerung (rote "Overload"-Lämpchen) anzeigt und auch das Pult des öfteren rot blinkt. Wie ist das möglich? Können digital gespeicherte Dateien überhaupt übersteuert sein?Klar kann der Inhalt übersteuert sein, aber Bits sind Bits, bei 0dBfs ist Schluss, oder? Behandlet das Pult jeden Pegel über -9dBfs an einem Digitaleingang als Übersteuerung?

So, wenn ich jetzt das Signal vom Pult per AES/EBU im Haus an ein weiteres Pult weitergebe, geschieht dies bereits auf -9dBfs eingepegelt. Dort müsste ich also mit 0dB Gain-Anpassung arbeiten, um das exakt selbe Signal mit selbem Pegel weiterzuverarbeiten?

Weitergedacht: Wenn ich dieses Signal dann über einen Webstream digital an Radiohörer weiterreiche, muss ich den Pegel also z.B. über einen Kompressor/Limiter möglichst nah an die 0dBfs ranholen, da ich beim Consumer-Player ansonsten unnötig leise (die haben ja mit dem internen "-9dBfs=0dB Regelung nichts zu tun) ankomme. Einfach nur das Signal um 9dB anzuheben würde bedeuten, den ganzen Headroom zu clippen.

Und als letzen Punkt: Das hieße jetzt aber auch, dass ein aus dem Pult digital in den PC aufgenommenes Signal (z.B. Beitrag/Vorproduktion einer Sendung) mit -9dBfs als "Vollaussteuerung" im Wave-Recorder ankommt. Wenn ich das also über den selben Weg wie die auf 0dBfs gemasterte Musik ausspielen möchte, muss ich den Pegel vor dem Speichern entsprechend anheben?

Gruss, Markus

 

[dira]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Eine andere Möglichkeit wäre, schon im PC (Marian Trace D4 SRC Interface) das Output Gain entsprechend niedriger einzustellen und somit schon mit "ARD-Pegel" aus dem PC ins Pult zu gehen. Dann müsste das Pult entsprechend keine Veränderungen am Input-Gain vornehmen.

Zur Zeit nutzen wir Möglichkeit #1. Wie wird das denn üblicherweise gehandhabt?

Bei uns werden *immer* die Zuspieler kalibriert.

Mir fällt dabei auf, dass bei einigen Musikstücken schon die Soundkarte in ihrer Ausgangssteuerung eine Übersteuerung (rote "Overload"-Lämpchen) anzeigt und auch das Pult des öfteren rot blinkt. Wie ist das möglich? Können digital gespeicherte Dateien überhaupt übersteuert sein?Klar kann der Inhalt übersteuert sein, aber Bits sind Bits, bei 0dBfs ist Schluss, oder? Behandlet das Pult jeden Pegel über -9dBfs an einem Digitaleingang als Übersteuerung?

Wenn digital gemessen wird, kann man feststellen ob mehrere Samples hintereinander den Maximalwert haben. Wenn das der Fall ist geht man davon aus, daß eine Pegelspitze gekappt wurde und somit eine Übersteuerung vorliegt. IIRC erlaubt der Red Book Standard maximal 3 Samples in Folge mit Maximalwert. Es gibt inzwischen zahlreiche Pop-CDs die hier gegen den Red Book Standard verstoßen. So kann auch bei Industrie-CDs die Übersteuerungsanzeige angehen.

So, wenn ich jetzt das Signal vom Pult per AES/EBU im Haus an ein weiteres Pult weitergebe, geschieht dies bereits auf -9dBfs eingepegelt. Dort müsste ich also mit 0dB Gain-Anpassung arbeiten, um das exakt selbe Signal mit selbem Pegel weiterzuverarbeiten?

Deshalb eicht man die Zuspielgeräte. Die Pegel am Pult bleiben dann gleich.

Weitergedacht: Wenn ich dieses Signal dann über einen Webstream digital an Radiohörer weiterreiche, muss ich den Pegel also z.B. über einen Kompressor/Limiter möglichst nah an die 0dBfs ranholen, da ich beim Consumer-Player ansonsten unnötig leise (die haben ja mit dem internen "-9dBfs=0dB Regelung nichts zu tun) ankomme. Einfach nur das Signal um 9dB anzuheben würde bedeuten, den ganzen Headroom zu clippen.

Absolut richtig. Das gleiche machen wir ja auch für die UKW Sender, wir wollen den maximal erlaubten Hub mit unverzerrtem Signal.

Und als letzen Punkt: Das hieße jetzt aber auch, dass ein aus dem Pult digital in den PC aufgenommenes Signal (z.B. Beitrag/Vorproduktion einer Sendung) mit -9dBfs als "Vollaussteuerung" im Wave-Recorder ankommt. Wenn ich das also über den selben Weg wie die auf 0dBfs gemasterte Musik ausspielen möchte, muss ich den Pegel vor dem Speichern entsprechend anheben?

Die Aufnahme kommt nicht mit Vollaussteuerung, sondern mit -9 dBfs im Recorder an! Man muß das System "Headroom" schon konsequent durchziehen.
Bei uns wird die Musik auf -9dBfs abgesenkt, dann paßt es, zumindest rechnerisch, wieder. Eine Gehörmäßige Anpassung Sprache / Musik erfolgt sowieso noch bei der Sendung am Pult, das können schon mal -15dB je nach Musik und Art der Sendung sein.

Gruß

dira

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Die Aufnahme kommt nicht mit Vollaussteuerung, sondern mit -9 dBfs im Recorder an! Man muß das System "Headroom" schon konsequent durchziehen.

Wobei aber einschränkend Sengpiel beachtet werden sollte: Tonträger für den aushäusigen Gebrauch (CD-Master usw.) voll (< 0dBfs) aussteuern.


Gruß TSD

 

[dira]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Tonträger für aushäusigen Gebrauch werden idR bei uns auch aushäusig gemastert. Ansonsten hast Du natürlich Recht.

 

[Radiowaves]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Lichtzeiger in der Bucht: Telefunken aus dem Jahre 1975. Seltsamerweise als VU-Meter beschriftet. Im Text steht was von Gleichrichtern und sonst nichts. Hieße für mich aber: Spitzenwertanzeige mit extrem schnellem Rücklauf. Was nun?

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Natürlich muß mindestens eine Diode rein, sonst klappt's nicht. Ansonsten habe ich meine Meinung zu VU-Metern schon kundgetan. Nicht kaufen.


Gruß TSD

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Für interessierte: Ich habe hier im Forum eine nähere Beschreibung des Thomannn-Pegelmessers gefunden. Danke, cj.


Gruß TSD

 

[Tonband]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Aussteuerung in der Praxis
...
Anders in der digitalen Umgebung: ...
... muß ein solches Gerät wesentlich schneller, „empfindlicher“, reagieren.

?? wirklich anders ??

Hallo @Tondose,

erstmal meinen Glückwunsch zu diesem gelungenen, gut verständlichen Beitrag! So kompetente Radioleute sind anscheinend rar. Trotzdem, der v.g. Punkt will mir nicht so ganz einleuchten:

Fragen:

1) Warum brauche ich einen schnellen Aussteuerungsmesser wenn ich die 100%-Aussteuerung nach DIN einhalte und zusätzlich 9dB Reserve für die 'unsichtbaren' Amplitudenspitzen im Hintergrund habe?
​

2) Ist es nicht sinnvoller den Aussteuernden von der Kenntnis zu entlasten welcher Tonkanal (analog/ digital) hinter dem Aussteuerungsmesser folgt? (Kann ja auch wechseln in einer Kette)​

Und noch ein wichtiger Punkt:

3) Warum darf er nicht einfach seine guten Aussteuerungsgewohnheiten aus der Analogtechnik mit DIN-Gerät beibehalten? (Betriebstechnisch jedenfalls einfacher)
​

Meines Wissens wurde der Headroom nach diesen Vorgaben geplant. Und nur mit diesen Vorgaben würde der relativ grosse Headroom von 9 dB erst Sinn machen. Kurzzeitige "sichtbare" Übersteuerungen sind damit auch abgefangen und das eventuelle Clipping extrem kurzer Spitzen würde eh' nicht gehört. Stark verdichtete Tonsignale (ohne Spitzen) werden bei dieser Methode natürlich mit "Headroom-Entzug" bestraft. Zu recht, wie ich meine, denn sonst hätten dynamische Tonsignale überhaupt keine Chance in der Lautstärke zu konkurieren.

Der "Unsinn" mit den sample-genauen Anzeigen kam m.W. mit den ersten Digitalgeräten aus Japan in den 80er Jahren in die Studios weil jene eben sehr einfach zu realisieren waren. Seitdem erst gibt es nach meinen Beobachtungen diese ständigen Missverständnisse beim Aussteuern und der Lautstärke.

Bezüglich einheitlicher Lautstärke war mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich. Die Anpassung haben erst un-intelligente Audioprozessoren wieder zunichte gemacht, weil die auf jede kurze Spitze reagierten.

Dieser schnelle Spitzenanzeiger ist dabei eindeutig kontraproduktiv, wie Du ja selbst festgestellt hast. (Ausnahme: zur Kontrolle aber nicht zur Aussteuerung!)

Normalisierung von Tonfiles
....
Eine Normalisierung von Audiofiles auf –9 dBfs führt zum gleichen Dilemma wie die Aussteuerung mit einem schnellen Pegelmesser:

Ausnahme Tonfiles/ Audio-CD's

Bei Konserven macht es ja durchaus Sinn auf 0 dBfS zu normalisieren. Aber

4) nach welchen Vorgaben werden diese Konserven im Sendeablauf/ Sendekanal wieder an die 100%-Marke angepasst?​

Es gibt doch sicher intelligentere Verfahren als Kompressoren, die jeden Pegel verwursteln. Oder?

Mit freundlichen Grüssen,
TB

.

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Hallo Tonband,

ja, wirklich anders, wenngleich die Unterschiede, wie Dir ja schon dämmerte, in der Praxis nicht immer sofort offensichtlich werden. Im einzelnen:

1) Warum brauche ich einen schnellen Aussteuerungsmesser wenn ich die 100%-Aussteuerung nach DIN einhalte und zusätzlich 9dB Reserve für die 'unsichtbaren' Amplitudenspitzen im Hintergrund habe?

Es kommt darauf an, was Du machen möchtest. Lieferst Du lediglich ein mehr oder weniger langes Stück Audio an, sei es ein BoE, sei es eine zweistündige Livesendung, dann kommst Du, sauberen Pegelabgleich Deiner gesamten Anlage vorausgesetzt, mit dem DIN-Pegelmesser aus, wie ich in meiner Empfehlung auch schon schrieb. Nur kannst Du dann aber nichts wirklich genaues über die "digitale" Vollaussteuerung sagen, da bleibt es beim schätzen und hoffen. Eine schnelle Messung wird z.B. dann wichtig, wenn Du einen A/D-Wandler ansteuerst, wie beim Digitalisieren von analogen Tonquellen*: Um nicht zu viel Auflösung zu verschenken, solltest Du ihn möglichst hoch aussteuern, aber auf keinen Fall (!) übersteuern, sonst ist die Arbeit für die Katz. Und da ist eben ein Meßgerät mit kurzer Integrationszeit (1 ms) unumgänglich. (Samplebreite Spitzen kommen außer bei Störgeräuschen in der Praxis nicht vor.)

* Oder wenn ein Mikrofon vor einem Stream hängt.

2) Ist es nicht sinnvoller den Aussteuernden von der Kenntnis zu entlasten welcher Tonkanal (analog/ digital) hinter dem Aussteuerungsmesser folgt? (Kann ja auch wechseln in einer Kette

Siehe oben. Für den einfachen Betrieb reicht es (bei sauber eingemessener... usw.); will man es genau machen oder die Grenzen des Systems ausreizen, muß man schon wissen was man tut und sich entsprechend ausrüsten. Dann reicht ein einziges digital arbeitendes Gerät (und sei es im analogen Signalweg eingeschleift), um präziser messen zu müssen.

3) Warum darf er nicht einfach seine guten Aussteuerungsgewohnheiten aus der Analogtechnik mit DIN-Gerät beibehalten? (Betriebstechnisch jedenfalls einfacher)

Das setzt natürlich voraus, daß "er" sie jemals hatte. Sicher: Ein Laie (und dazu zähle ich nun mal den weitaus überwiegenden Teil aller Hobbyradiomacher, sei es beim Webradio, sei es im NKL) weiß eine gute DIN-Anzeige im Vergleich zum üblichen VU-Gezappel sofort zu schätzen; damit wird ihm, Interesse an der Sache vorausgesetzt, nach vergleichsweise kurzer Zeit das Aussteuern leidlich gelingen. Ich für meinen Teil hätte immer ein wenig Bauchschmerzen, wüßte ich nichts über die kurzen Spitzen, die in meinem Signal herumschwirren.

Bezüglich einheitlicher Lautstärke war mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich.

Und ist es immer noch , aber nur in Verbindung mit einer gehörmäßigen Kontrolle!

Bei Konserven macht es ja durchaus Sinn auf 0 dBfS zu normalisieren. Aber

4) nach welchen Vorgaben werden diese Konserven im Sendeablauf/ Sendekanal wieder an die 100%-Marke angepasst?​

Bei uns ist es so, daß die (linear archivierten!) Titel beim Einstellen in den Sendeplan auf einen bestimmten Durchnittspegel hingerechnet werden (erst hier wird übrigens datenreduziert), was in Einzelfällen auch mal fatale Folgen haben kann. Eine zuverlässige Automation dieses Prozesses ist meines Wissens bisher nicht möglich; erst recht, wenn das Programmaterial noch einen Rest an Dynamik aufweist.


Lieber Gruß

TSD

 

[Tonband]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Danke für die prompte Antwort @Tondose,

Frage zur Adaption der Tonkonserven:

Bei uns ist es so, daß die (linear archivierten!) Titel beim Einstellen in den Sendeplan auf einen bestimmten Durchnittspegel hingerechnet werden

Nach welchem Algorithmus passiert das denn? Warum wird hier ein Durchnittspegel statt einem (angepassten) Quasi-Spitzenpegel oder einfach einem RMS-Maxwert verwendet? Der Durchnittspegel ist m.E. genauso ungeeignet wie das 'true peak ppm'.

Eine zuverlässige Automation dieses Prozesses ist meines Wissens bisher nicht möglich; erst recht, wenn das Programmaterial noch einen Rest an Dynamik aufweist.

Gerade zur Anpassung dynamischer Signale erscheint mir die Anpassung auf einen Quasi-Spitzenwert angebracht. Gibt es da nichts auf dem Markt?

Freilich ist das Lautstärkeproblem schwierig. Da bräuchte man ein Tool mit Schalter für den jeweiligen Anwendungsfall (Reportage, Studioproduktion, Sendeablauf). Machbar wäre das allemal. Falls das Audiomaterial im Pegel stark schwankt könnte ja zusätzlich eine intelligente Leveller-Funktion helfen, oder?

Bestünde denn überhaupt Bedarf an solch einem Tool? evtl. als Plugin? Oder soll das Feld weiterhin den (oft unzulänglichen) 'Audioquetschen' überlassen bleiben? Letztere sind kaum sinnvoll einstellbar, zu unübersichtlich wegen der zahlreichen "Geschmacksknöpfe".

Beste Grüsse, TB

 

[Tonband]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Zitat von Tonband: Bezüglich einheitlicher Lautstärke war mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich. Zitat ende.

Noch was zum Schmunzeln aus "analoger Vorzeit":

Ich erinnere mich gerade an eine 'Wetten daß?'-Darbietung zweier Rundfunktechniker (HR?) während einer Vortragsreihe:

die Wette:

"Wetten, daß wir an unserem Standard- DIN- Aussteuerungsmesser
100 ausgewählte Musikstücke optisch erkennen?" (oder so ähnlich) ​

Ist Dir evtl. bekannt wer das gewesen sein könnte? Ist schon "Jahrzehnte" her.

mfg. TB

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Nach welchem Algorithmus passiert das denn?

Genaues ist mir momentan nicht gewärtig.

Gerade zur Anpassung dynamischer Signale erscheint mir die Anpassung auf einen Quasi-Spitzenwert angebracht.

Mir nicht. Siehe dazu auch:

Aussteuerungsmesser eignen sich nicht für eine Lautstärkemessung bzw. einen Lautstärkevergleich. Nur mit einiger Erfahrung kann von der Anzeige ungefähr auf die Lautstärkeverhältnisse geschlossen werden. Werden unterschiedliche Tonprogramme mit gleichem Pegel ausgesteuert, ergeben sich unterschiedliche Lautheiten.

Freilich ist das Lautstärkeproblem schwierig. Da bräuchte man ein Tool mit Schalter für den jeweiligen Anwendungsfall (Reportage, Studioproduktion, Sendeablauf). Machbar wäre das allemal. [...]

Bestünde denn überhaupt Bedarf an solch einem Tool?

Klare Antwort: Nein! Wie ich schon mehrfach erwähnte, sind geschulte Ohren des Sendungsfahrers immer noch das beste Meßgerät für einen gleichmäßigen Lautstärkeeindruck.


Gruß TSD

Edit: Bitte zitiere richtig. Das Zitat aus #72 ist nicht von mir. Nein, mir ist nichts darüber bekannt.

 

[Tonband]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Edit: Bitte zitiere richtig. Das Zitat aus #72 ist nicht von mir. Nein, mir ist nichts darüber bekannt.

Pardon, da ist was verloren gegangen. So sollte es aussehen:

Zitat von Tonband:"Bezüglich einheitlicher Lautstärke war mit dem 10ms-DIN-Gerät und etwas Erfahrung immer eine recht gute Anpassung möglich." Zitat ende.

Und ist es immer noch , aber nur in Verbindung mit einer gehörmäßigen Kontrolle!

Wie ich schon mehrfach erwähnte, sind geschulte Ohren des Sendungsfahrers immer noch das beste Meßgerät für einen gleichmäßigen Lautstärkeeindruck.

Ist klar, ich dachte nur an eine Annäherung durch entsprechende Pegelung. tc-electronic machte zumindest mal Vorstösse in diese Richtung.

freundliche Grüsse, TB.


P.S.: Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Kompressoren solange sie vernünftig bedienbar und einstellbar sind. Ein unerschöpfliches Thema.

 

[Tondose]

AW: Aussteuerung von Audiosignalen

Zu diesem Thema ist

im Nachbarthread

schon einiges

geschrieben worden.

Gruß TSD