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Automatisieren eines "Senderverbundes"

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von McPolli, 23. Mai 2006.

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  1. McPolli

    McPolli Benutzer

    Hallo an Alle

    Ich habe hier mal etwas herumgestöbert und auch gesucht, aber leider nichts gefunden. (Leider geht die Suchfunktion erst nach der Registrierung)

    Wir - Radio Jade - sind ein NKL - (Nichtkommerzieler Lokalrundfunk) Sender im Bereich der NLM (Niedersächsische Landesmedienanstalt).
    Derzeit arbeite ich an der Realiserung einer Automation. Die Aufgabenstellung ist folgende:

    Zwei andere Sender möchten gerne unser Programm zu bestimmten Zeiten auf deren Frequenz senden. Das stellt so erstmal kein Problem dar. Tuner an die Kreuzschiene und das Signal aufschalten wenn es benötigt wird.

    Aber genau dieses Aufschalten ist jetzt mein Problem. Das muss automatisch erfolgen, den zum Zeitpunkt der Aufschaltung ist dort niemand im Studio bzw. in der Technik. Grund: Unsere "Frühschicht" sendet ab 6 Uhr morgens, aber die anderen Sender nicht. Also muss von unserem Sender aus ein Signal ausgelöst werden, welches die Kreuzschiene der anderen Sender steuert.

    Meine erste Überlegung war, einen Triller wie wir ihn auch bei unseren Verkehrsnachrichten benutzen, zu verwenden. Dafür müssten die anderen Sender allerdings einen "Entcoder" der nur auf dieses Signal reagiert installieren. Das wäre ein zu grosser Aufwand, da ja entsprechender Filter und "Entcoder" erst entwickelt werden müsste.

    Eine andere Lösung: Telefon. Das man heute sein ganzes Haus über Telefon fernsteuern kann ist ja bekannt, aber die zeitliche Verzögerung stellt hier wiederum ein Problem dar.

    Jetzt meine Frage: Hat jemand von euch etwas derartiges schon einmal gemacht, geplant bzw. realisiert? Oder habt ihr eine andere Idee wie man so etwas umsetzen kann?

    Gruss

    Olli
     
  2. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Wenn die anderen Stationen per Tuner übernehmen ginge, falls dynamisches RDS vorhanden ist eventuell was über die INHOUSE Gruppe zu steuern. Sonst eventuell DTMF Töne oder irgendwas PSK mässiges im NF Signal über UKW. Was darf das ganze denn kosten?
    Aber wenn Eure Frühschicht Punkt 6 loslegt kann man ja auch via Zeitschaltung oder PC an den Empfangsstandorten die Kreuzschiene umschmeissen. Oder über die Sendeautomation nen Externen Kanal öffnen. So lösen wir es hier bei Radio 700 über das DABiS800 System zur automatischen Übernahme der DLF News und Aufschaltung externer Studios oder Ü-Orte. Alles via Zeit- oder Kontaktsteuerung.
     
  3. McPolli

    McPolli Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hallo

    Dynamisches RDS haben wir leider nicht. Wir haben nur eine Senderkennung und ARI für den Verkehrsfunk.
    Die einfachste Lösung ist natürlich per Zeitschaltuhr. Hat aber zur Folge das bei Unpünktlichkeit des Rahmenprogramms (NDR-Info) innerhalb oder vor den Nachrichten geschaltet werden muss.
    Über eine Sendeautomation verfügen wir derzeit noch nicht, da wir auch dafür wenig finanzielle Mittel im Haushalt haben. Hört sich nach einer schönen Möglichkeit an habe mich aber ,wegen der hohen Kosten, noch nicht damit befasst.
    Eine andere Lösung zur Umschaltung nutzen wir für Ü-Orte durch die TTL-Steuerung unseres AVT MAGIC-ISDN Audiocodec. Lässt sich aber hier nicht umsetzen, da es zwei Gegenstellen sind die versorgt werden müssten.

    Gruss

    Olli
     
  4. zee100

    zee100 Benutzer

  5. McPolli

    McPolli Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hallo

    Nettes Programm. Aber nicht wirklich geeignet. Es lässt sich ja nur eine EXE dadurch starten und das ist wiederum zu viel Latenz bis zum auslösen z.B. eines COM-Ports.

    Gruss

    Olli
     
  6. PasWayer

    PasWayer Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Schaltimpuls über Internet. Auf seiten des Senders wird ein Kontakt via IP übertragen, die gegenseite schaltet die Kreuzschiene oder faded eine Soundkarte. Das ganze über ein VPN.
     
  7. McPolli

    McPolli Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hallo

    Wir haben uns mal weiter schlau gemacht. T-Systems hat solche Schaltlösungen , wie ich sie suche, vor langer Zeit selbst realisiert, aber heutzutage nicht mehr im Angebot.
    Aber das Gespräch hat mir weitere Wege aufgezeigt. Wenn man sich innerhalb des NF-Bereichs bewegt, kann man sämtliche Arten von Frequenzen übertragen. Das heist alles was zwischen 20 Hz- 20KHz liegt ist erlaubt. Das Programm ToneDet hat mir da etwas auf die Sprünge geholfen. Danke nochmal für den Tipp. Ich entwickle gerade eine ähnliche Lösung wie ARI. Eine Modulierte Frequenz wird im Hörbereich übertragen, von einer Software (wird derzeit schon Programmiert) "aufgespürt" und schaltet daraufhin einen Kontakt.
    Jetzt stehe ich aber vor dem selben Problem wie damals Hinz bei der Entwicklung seines Trillers. Die Frequenz darf im normalen Sendebetrieb nicht vorkommen, und muss deshalb "einzigartig" sein.

    Wenn jemand dazu einen Vorschlag hätte, würde ich mich freuen.

    Vielen Dank nochmal für eure Antworten :)

    Gruss

    Olli
     
  8. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Mach irgendwas PSK mässiges bei 15 kHz
     
  9. RadioChris

    RadioChris Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    ... bei ffn ist in den Anfängen angeblich mal folgendes passiert: Die Auseinander- und Zusammenschaltung der Aussenstudios funktionierte damals auch mit einer Tonfolge. Aus einem Aussenstudio kam ein O-Ton mit dem Geräusch einer Kreissäge. Daraufhin sprang die Schaltmimik an und schaltete das Studio ausserplanmäßig wieder auf die Hauptschiene...

    l. G. RadioChris
     
  10. kk

    kk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Die VPN-Lösung dürfte für Euch die günstigste Lösung sein - via DSL kostet das gar nicht sooo viel. Außerdem lassen sich damit auch noch andere Dinge, wie z.Bsp. lokale Jingles fernstarten. Es gibt entssprechende Konverter, die parallele oder serielle Schnittstellen auf IP umsetzen können. Mit ein bisschen Programmierkunst tuts aber auf Empfängerseite schon ein einfacher IP-Printserver ;) ...
    Dazu habt Ihr das Problem mit den störenden Tönen im laufenden Programm nicht ...
     
  11. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    die Günstigste könnte es sein, allerdings ist eine Schaltbefehl zu Tonsynchronität nicht gegeben. Dem muss man sich bewusst sein.
     
  12. kk

    kk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Dann ist auch die Tonlösung nicht wirklich brauchbar. Bei einer angenommenen Latenz von max. 500ms über das VPN (mehr DARF es über DSL nicht sein) ist diese Lösung die synchronste, die man haben kann, wenn Ton und Schaltimpuls getrennt übertragen werden sollen. Denn auch für die Tonerkennung geht Zeit drauf.
    Die einzige Alternative wäre, das Programm mit dem Schaltimpuls zu übertragen, also auf dem gleichen Weg. Das wäre natürlich auch gut machbar - es setzt nur eine etwas bessere DSL-Uploadkapazität auf Senderseite voraus. Hätte dann allerdings den Vorteil, daß ein Schaltimpuls überhaupt nicht mehr nötig wäre. Die empfängerseitige Kreuzschiene könnte dann per Zeitschaltung so eingestellt werden, daß sie in einem bestimmten Zeitbereich ein ankommendes Signal direkt aufschaltet (Silence-Detection). Voraussetzung: Der 'Sender' schickt erst Programm auf die Leitung, wenn es übernommen werden soll. Nur so als Idee ...
     
  13. Kirk

    Kirk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Eine vernünftige Steuerung, die im hörbaren Bereich stattfindet muss zwangsweise aus mehreren Tönen bestehen, um sicherzustellen, dass nicht irgend ein Musiktitel die Schaltung auslöst.
    Eignen würden sich hier DTMF-Töne. Diese lassen sich einfach generieren und als Tonfolge zuspielen. Auf der Empfängerseite braucht man dann einen Decoderchip und ein klein wenig Hardware drum herum, mit der die Töne ausgewertet werden und die Umschaltung ausgelöst wird. Die Auswertung kann auch ein Computer übernehmen. Hier gibt es geeignete Programme zu Hauf, z.B. hier: http://www.polar-electric.com/DTMF/.

    PS: Wie wäre es mit einer Kreuzblende, statt einer harten Umschaltung??;)
     
  14. theoneANDonlyMAN

    theoneANDonlyMAN Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    irgendwie klingt das für mich wie Oberhausen nur über DSL :) @ Hinztriller kann man nicht sowas wie aptx auch über internet übertragen??? Gibt es da nicht vielleicht sogar ein Modul in Dabis?

    @Programmierer

    Das wäre doch mal ein weiteres Projekt :) Fernwirkbefehle synchron zum audio übertragen...alles am besten in einen Datenstrom.. das könnte man doch sicher über ein Timing realisieren, oder?


    Ach ja, nochwas.... ich sehe bei der Übertraung von tönen oberhalb von 15k kein Problem... Optimodausgang(bandpass 15khz) --->> Signal z.B. 19khz ----> Decoder----- Filter--- 15khz zum sender. Es muss doch nicht mehr wie 15khz übertragen werden da am ende eh nur 15 auf sendung gehen. so hast du das auch synchron zum ton.



    Ach ja, und noch ne Idee.. .wie siehts aus mit der ID-TAG im MP3? dort die codes rein coden und auf emprängerseite ein Tool was dementsprechend reagiert :)
     
  15. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Klar könnte man APT-X auch über's Internet übertragen, man müsste den Datenstrom nur in IP-Päckchen packen. Da gibt's aber fertige Lösungen.
    Z.B. könnte man die Schaltbefehle in den Ancilliary Bytes des MPEG Datenstroms verstecken (so machen's die ISDN Codecs von Mayah). Die Software I-Live soll sowas können.
    Mehr als 15kHz ist fraglich ob es geht, weil die Postleitungen hinter 15kHz kappen, aber 15,5 kHz sollte noch drin sein.
    ID3-Tag ist auch wieder asynchron, weil der Shoutcast das auch nicht synchron zum Ton überträgt.
    Die Tonlösung ist am geeignesten, weil man das mögliche Ton / Befehl Delay konstant ist und man es durch Verzögern präzise Timen kann. Per DSL ist das immer ein Produkt des Zufalls, vor allem wenn die Reichspost die Finger im Spiel hat.
     
  16. McPolli

    McPolli Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hallo

    Ich bin begeistert das sich so viele des Themas annehmen. :)

    Für mich scheint eine Lösung per NF am einfachsten zu sein. Software gibt es hier zu hauf, die in der Lage ist eine Tonfolge oder ein entsprechend aufgearbeitetes Signal auszuwerten.
    So kann ich ein Audiofile in ein Intro oder ähnliches einbinden, und die Software wertet dieses Signal per angeschlossenem Tuner an der Soundkarte in einen Steuerbefehl um. Derzeit programmiert uns jemand gerade solch eine Software, und ich bin gespannt ob das funktioniert.

    Da wir kein VPN benutzen, oder noch nicht, ist z.B. DABiS auch aus Kostengründen bei uns nicht im Einsatz. Und eine andere Lösung über DSL hat ja auch Sicherheitsrelevante Schwächen.
    Machbar wäre das aber vielleicht demnächst da wir gerade daran arbeiten unseren Sender mit SDSL und fester IP auszustatten (zwecks Livestream). Dann könnten die anderen Sender auf einem Port bei uns "horchen" an dem ein "Steuersignal" anliegt. Also nur Datenpakete die gesendet und nicht empfangen werden. Dann wäre das Sicherheitsproblem fast ausgeschlossen.
    Korrigiert mich, wenn ich da irre, da ich mit dem Intra- und Extranet bei uns nicht so vertraut bin, sondern mich hauptsächlich um die Audiotechnik kümmere ;)

    Gruss

    Olli
     
  17. Kirk

    Kirk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    .... Aber wenn Ihr mit Tönen arbeitet könnt Ihr keinesfalls Frequenzen über 15kHz verwenden. Die werden nicht nur von der Telekom gekappt, sondern auch von den Sendeanlagen. Denn um genügend Störabstand zum 19kHz Pilotton zu haben filtern die Stereogeneratoren der Sender alles über 15KHz steilflankig aus!
    Daher wird DTMF noch am angenehmsten sein, da diese Töne keinen so unangenehmen Klang haben und sich schön decodieren lassen.

    Zum Thema Sendeautomation hätte ich noch die Anregung mal bei Zenon Media anzufragen. Die haben glaube ich spezialgünstige Pakete für Non-Profit-Sender.... nur so als Tip.
     
  18. kk

    kk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Außerdem garantiert ein VPN eben gerade ein zufallsfreies und abhörsicheres Verfahren zur IP-Übertragung. Das geht sogar über ganz normales DSL1000.
    @theoneandonly: Yep - das ist Oberhausen via DSL ...
    @MCPolli:
    Das Problem mit den Ton-Steuersignalen ist, daß sie im normfall ohne Hintergrund gesendet werden müssen, das heißt, Eure Hörer würden mit deutlich hörbaren 2Ton-Fanfaren beglückt. Kann mir nicht vorstellen, daß die das gut finden.
    Und ich weiß gar nicht, warum ein VPN da so indiskutabel ist? Dafür brauchts heutzutage auch mit dem hochsicheren IPSec auf beiden Seiten keine Fix-IP mehr (geeignete DSL-Router vorausgesetzt, die liegen aber auch so im Bereich der 100 EUR, und das sollte doch wohl drin sein). Da dann ein Stream-Signal drauf, und auf der anderen Seite immer mit aufgelegt fährt ne Elektronik das Rahmenprogramm runter, wenn Modulation auf dem Streamkanal anliegt. Und Peng - synchroner gehts nicht. Alternativ ließe sich sogar der Rahmen so übertragen.
    Und wie gesagt - im VPN via DSL hast Du ne direkte Verbindung mit Flußkontrolle, das heißt, praktisch nie längere Paketlaufzeiten als 380 ms - und ihr könntet 'Remote' praktisch auch die Funktion in den angeschlossenen Anstalten überwachen ...
    Und was die Sendeautomation angeht: Ihr 'wohnt' doch in Wilhelmshaven (schöne grüße nach Hooksiel, ach ja *träum*), das ist nicht weit weg von Bremen - und da wohnt eine kleine Firma, die auch ne ziemlich brauchbare Automation programmiert hat, die man sogar mit kleinem Geld bezahlen kann. Und die bei Euch in der Nachbarschaft (ich glaube in Oldenburg) auch schon seit langem im Einsatz ist: http://www.drs2006.de
    Ist vielleicht was für Euch ...
     
  19. McPolli

    McPolli Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hi

    DRS2006 ist bei uns, und den anderen Sendern im "Verbund", schon seit einigen Jahren im Einsatz. Aber eine Möglichkeit der Steuerung ist mir nicht bekannt. Lediglich eine Fernsteuerung per Internet lässt die kommende Version zu. Das dient aber nur der Steuerung von DRS nicht aber der Sendekreuzschiene.

    Gruss

    Olli
     
  20. theoneANDonlyMAN

    theoneANDonlyMAN Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Ich hab sicher nicht gelesen, dass jemand vor hatte über die "Post"-Leitung zu gehen.. ich gehe die ganze Zeit von einem reinen DSL steram aus und da wäre die option mit 15khz Ton und modulation oberhalb kein Problem.. das kann man dann auf empfängerseite wieder gut ausfiltern ohne dass der Träger zu hören ist. Gemeint war folgendes Beispiel was sich via DSL realisieren lässt:
    15khz 19khz 22khz
    -----------------l--------l--------l
    Programm l Träger l

    Nun...solange der Träger eben aktiv ist wird ein Schaltbefehl dargestellt (1Kanal) dies kann man natürlich auch mit DTMF etc realisieren. Da ein filter hinter dem "Decoder" alles oberhalb 15khz filtert würde dies eben nie bis zum Stereocoder / Optimod gelangen. Ich sehe bei dieser lösung keine probleme... einzig die reaktionszeit des decoders ist zu beachten..dies werden dann aber nur einige ms sein. Eine fehlschaltung ist demnach unmöglich, da das "normale" programm eben nur bis 15khz reicht.. ich werde diese Möglichkeit inn den kommenden Tagen mal testen in dem ich zwei empfäger und einen Sendereinrichte. das schöne ist, dass Tonedet bei verschiedenen Frequenzen andere befehle ausführen kann.... Man könnte somit bei 17khz nen newsopener abfahren lassen, bei 18 den werbejingle oder z.b. bei 19khz eine Station ID.... ansich sind da den Möglichkeitenb keine Grenzen gesetzt.


    Sollte jedoch eine Teledoof leitung genutzt werden kann man doch im unteren Band (<20HZ) doch auch noch was realisieren, oder?
     
  21. kk

    kk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    @theoneandonly
    über DSL kannst Du dann aber eleganter steuern als über Steuerfrequenzen - wozu soll man das in den Stream codieren (was bei mp2 oder mp3 encoding sowiso rausgefiltert werden dürfte), wenn man es auch direkt digital und parallel übertragen kann?
    @McPolli
    Angeblich (hörensagensagenhörensagen-stillePost) sollen die Bremer auch was zum direkten Steuern von Hardware gebastelt haben, auch schon für die V.2.1 - müßt Ihr mal nachfragen.
    Nebenbei: Für die 2.1 gibts doch meines Wissens auch ne Fernsteuerung des On-Air-Moduls via Netzwerk, in der die direkte Bearbeitung des Sendeplans möglich ist. Bei Euch nicht?
    Ansonsten weiß ich, daß die Player des Systems fernsteuerbar sind (externe Taster/Schaltsignale), das war so bei einem anderen Lokalsender im Einsatz. Damit könntet Ihr dann auch Jingles lokal abfahren.
    Und - umso besser: Über den eingebauten Encoder könntet Ihr nicht nur Euer eigenes Programm gleich encoden lassen, Ihr könntet auch live überprüfen, ob die anderen 'hören'! Und einen Ice- oder Shoutcast-Server gibts - z.Bsp. für den Pinguin - kostenlos. Wie gesagt - nur so als Idee.
     
  22. theoneANDonlyMAN

    theoneANDonlyMAN Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hm, ich hatte keine Probleme damit..wenn du aber versuchst 128kbit zuzuliefern..klar, da gehts nicht. Ich habe mit 160kbit getestet und es funktionierte erste sahne. Gut, das Programm hat halt das Problem das es nur exe abfeuern kann...mit mp3toexe konnte ich dem problem zu testzwecken aus dem weg gehen. Diese lösung würde also wunderbar funktionieren und du kannst davon ausgehen, dass es mit dem sendesignal synchron läuft ...logisch, oder? Ich hatte ne reaktionszeit von 100ms..das sollte reichen und slbst Oberhausen ist nicht schneller.
     
  23. kk

    kk Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Hätt ich nicht gedacht, daß das so brauchbar übertragen wird, sieh mal einer an ... wieder was gelernt ...:)
    Könnte man ja sogar erweitern - mittels Modulation im mehrere hundert-Herz-Bereich kann man da sogar digitale Steuersignale drüberschicken und auswerten lassen (Seriell halt) ... nen UART dahinter und Du hast ne wirklich musiksynchrone Fernsteuerung ...(*überlegimKopfrumbastel*)
    Trotzdem hast Du dann immer noch keine wirkliche Kontrolle über das, was die Kreuzschiene macht (oder NICHT macht). Die Triggerlösung (Signal da/Signal nicht da) scheint mir da immer noch sicherer.
     
  24. theoneANDonlyMAN

    theoneANDonlyMAN Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    ja klar, sicher ist dasd schon aber du bedenkst das auch oberhausen nicht weis wie die einzelnen sender sich bei schaltbefehlen (oder eben nicht vorhandenen) verhalten. im besug auf synchronität ist das hier wunderbar... ich habe mit 19khz und 19,6khz getestet..sprich zwei verschiedene sounds abfeuern lassen..einmal als brading über den ramp und einmal als normale ID hinten dran..wunderbar und keine probleme...
     
  25. Eleganz

    Eleganz Benutzer

    AW: Automatisieren eines "Senderverbundes"

    Vielleicht eine etwas ausgefallene aber auch mögliche Lösung: FMS-Signale in Pocsag mit einem geringen Anteil am Summensignal modulieren. Das sind die komischen Klicktöne, die in Polizei- und Feuerwehrfunk vorkommen und simple binäre Codes übermitteln. Mit entsprechender Decodier-Software (fms32 oder so ähnlich) kann man dann verschiedene Fernwirkungen durchführen. Übrigens brauchen die Klicks nicht wirklich laut und hörbar sein, auch in schlechten Empfangslagen, wo ein großer Rauschanteil das Nutzsignal stört, verwenden die Behörden diese recht zuverlässige Art der Signalübetragung ...
     

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