1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von nicolai, 15. März 2011.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. nicolai

    nicolai Benutzer

    Hallo Freunde,

    mein neuer Audio-Editor hat neben der digitalen Vollskala auch die sog. K-Anzeigen VU 12(Broadcast) bis VU 20 (Large Theatre) als Optionen für die Aussteuerungsanzeige. VU, PPM, und RMS kann ich ja noch so ungefähr einordnen, aber was soll ich denn mit diesem Kram? Was nützt mir das, wenn ich zum Beispiel Sprache aufnehme?

    Ich benutze nach wie vor die digitale Vollskala so, dass ich mit vorgeschaltetem Kompressor/Limiter max. auf - 5 dB komme. Dass sind auf den anderen Skalen dann so von + 5 bis + 17 dB, VU oder wasweißich. Natürlich farblich voll rot. Klingt hinterher aber trotzdem nicht übersteuert.

    Genau das gleiche, wenn ich z.B. gekaufte Musik, etw in AAC oder mp3 abspiele. Da hat man fast Angst, dass die Balken nach oben aus dem Bildschirm raushämmern. Der Klang ist aber völlig okay.

    Irgendwie ist das für mich totale Verwirrung statt Hilfe. :confused:

    Ich dachte immer, voll dauerrot=Übersteuerung/Verzerrung/mieser Klang

    Kann jemand mein laienhaftes Technikverständnis etwas aufmöbeln?

    Danke,

    Nicolai
     
  2. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Du solltest bei der Aussteuerung zwischen dem, was Du selbst vor Ort aufnimmst, und einer Endmischung unterscheiden. Die Aufnahmen vor Ort sollte man mit genug Übersteuerungsreserve machen, da sind Deine -5 dBFS nur dann sicher genug, wenn Du einen zuverlässigen Limiter dazwischen hast (z.B. den vom SQN). Sonst vielleicht nur bis -9 dBFS. Einzelne Transienten gehen doch mal durch.

    Bei einer Endmischung wird oft versucht, das Programm so laut wie möglich zu kriegen, und dafür werden dann alle möglichen technischen Tricks eingesetzt. Wichtig ist auch dort, einen Limiter (z.B. Apogee Rosetta 200) zu haben, der keine Übersteuerungen zulässt, also keine drei Samples mit Maximalpegel direkt hintereinander. Wenn man sich da unsicher ist, sollte man eher ein wenig drunterbleiben. Man muss es mit dem Pegel wirklich nicht übertreiben. Wenn Du mal schaust, wie der Tonpegel bei DVDs mit Kinofilmen aussieht, dann wirst Du feststellen, dass man dort die Spitze meist auf 0 dB auf dem RTW 1206 legt, also -9 dBFS. Genauso sieht es überwiegend auch bei gestreamten Hörfunk- und Fernsehprogrammen aus.

    Die Orientierung an amerikanischen vu-Metern würde ich ganz bleiben lassen.

    Matthias
     
  3. dea

    dea Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Ich kenne die ominösen Skalen nicht - bin ihnen noch nicht begegnet. Solange du mit deinem Signal aber einen A/D-Wandler bedienst, werden sie dir wohl nicht viel nützen.

    Da bleibt es dabei: 0 dBfs ist das Maximum, max. 2 Samples Over ff. sind gestattet, der Rest gilt als Übersteuererung. Insofern bist du mit -5 dBfs sogar leicht untersteuert, das ist aber wenig dramatisch.
    Wenn jemand den Anschlag an der magischen -9-dBfs-Marke haben will (ARD), dann soll er das so bekommen.
    Lass dich nicht verwirren!
     
  4. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Auch wenn der Aufsatz umstritten ist und von nem Laien (nämlich von mir) stammt: Headroom und Aussteuerungsreserve - ein häufiges Missverständnis.

    Die trägen VU-Anzeigen erfassen Spitzenpegel nicht korrekt. Sie zeigen immer weniger an, je träger sie sind. Sie kommen einfach nicht schnell genug hoch, wenn mal kurzzeitig hoher Pegel kommt. Zur technisch korrekten Aussteuerung in Digitalsystemen sind sie ungeeignet, da man mit extremen Pauschal-Headroom fahren muß, um ja nur nirgendwann zu übersteuern. Das Argument für diese Anzeigen lautet häufig, daß sie die "Lautheit" richtig wiedergeben würden, also ein künsterisch-ästhetisches Mischen und Mastern ermöglichen würden. Tun sie aber nach Erfahrung von Tonmenschen, die damit zu tun hatten, auch nicht. Sie bewerten immer irgendwie anders als das menschliche Gehör.

    In einer ARD-Anstalt ist eines der jetzt neuerdings so beliebten Loudness-Meter nach EBU R128 (siehe Link unter dem Artikel) verbaut, in einem Studio, in dem einerseits Archivumschnitte analog -> digital getätigt werden und andererseits Live-Sendungen im Technikerbetrieb gefahren werden. Für beide Zwecke ist dieser Pegelmesser völlig unbrauchbar und wird vom Personal ignoriert. Das, was der Herr Camerer vom ORF da als neuen Standard etablieren will, kann nur eine Motivation haben: Langzeit-Ausregelungen im automatisierten Playout beim TV. Also: Ersetzen der letzten Tonmenschen. Eine andere Motivation kann ich mir nicht vorstellen.

    Beim Finden der richtigen Pegelung einzelner Elemente eines ästhetisch zusammenzufahrenden Programms helfen die Ohren und das Hirn dazwischen in Tateinheit mit Erfahrung und Blick auch auf die 10-ms-Anzeige (die zwar die Lautheit nicht wiedergibt, bei der man aber bald weiß, wie weit man untersteuern muß, wenn brachiale "Briketts" kommen). Da geht dann halt unkomprimierte Sprache bis +2 dB, während Empire of The Sun mit -10 dB in den angezeigten Spitzen gefahren werden muß, damit es nicht lauter wirkt.

    Für den erlaubten Maximalpegel zur technisch korrekten Aussteuerung in Digitalien reicht diese 10-ms-Anzeige nicht, selbst sie ist noch zu langsam. Deshalb hat man da Headroom von 9 dB im Rundfunk, man käme sicher auch mit weniger Headroom klar, aber 4 dB sollten es schon sein auf so einer Anzeige, besonders, wenn kein totkomprimiertes Material vorliegt. Selbst sample-genaue Anzeigen reichen nicht für alle Eventualitäten, siehe verlinkter Artikel. Deshalb beim finalen "Peak-Normalisieren" der fertigen Produktion, sollte sie nicht für den Funk und seine Pegelrichtlinien gedacht sein, bitte einen winzigen Headroom lassen. Bei dynamikreichem Material mit nur wenigen Spitzen reichen nach meinen Untersuchungen 0.3 dBfs, bei hochgradig komprimiertem und geclipptem Material sind u.U. bis 1.5 dB nötig, um z.B. nach einer MP3-Konvertierung nicht noch weiteres Clipping einzufangen.
     
  5. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Aus gegebenen Anlass möchte ich darauf hinzuweisen - dass der K-Wert hier mit dem K-System von Bob Katz (Digido) zu tun hat und nicht mit der K-Gewichtung der EBU R 128 Empfehlung, die im Rundfunk bekannt sein sollte.

    Das EBU K-Weighting hat wirklich nichts mit der Anzeige beim K-System zu tun.
    http://www.google.com/search?hl=en&q=Bob+Katz'+K-System&filter=0
    http://www.google.com/search?hl=en&q=loudness+recommendation+EBU+128+K-weight&filter=0

    Bob Katz from digido: The "K-System" is a metering and monitoring standard that integrates the best concepts of the past with current psychoacoustic knowledge in order to avoid the chaos of the last 20 years.
    In the 20th Century we concentrated on the medium. In the 21st Century, we should concentrate on the message.
    We should avoid meters which have 0 dB at the top − this discourages operators from understanding where the message really is. Instead, we move to a metering system where 0 dB is a reference loudness, which also determines the monitor gain. In use, programs which exceed 0 dB give some indication of the amount of processing (compression) which must have been used. There are three different K-System meter scales, with 0 dB at either 20, 14, or 12 dB below full scale, for typical headroom and SNR requirements. The dual-characteristic meter has a bar representing the average level and a moving line or dot above the bar representing the most recent highest instantaneous (1 sample) peak level.

    Florian Camerer from ORF: ITU-R BS.1770 defines the basic measurement, EBU R 128 builds on it and extends it. BS.1770 is an international standard that describes a method to measure loudness, an inherently subjective impression. It introduces "K-weighting", a simple weighting curve that leads to a good match between subjective impression and objective measurement. EBU R 128 takes BS.1770 and extends it with a gating function, the descriptor Loudness Range (LRA; see point 4) and the Target Level: −23 LUFS. A tolerance of ±1 LU is generally acceptable.

    Viele Grüße ebs
     
  6. jangk

    jangk Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Wie ist denn allgemein das von Bob Katz empfohlene K-System in der Praxis zu bewerten?
    Hat jemand Erfahrung damit?

    VG

    Jean
     
  7. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Wer wendet denn das K-System an? Das sind die Mastering-Ingenieure, die sicher nicht in den Foren zu finden sind und wenn, dann wenig mitteilsam sind. Darum sollte man sich nur an einen dieser wenigen Spezialisten wenden und ihn über das K-System für Metering und Monitoring auszufragen, das die Bedeutung eines definierten Abhörpegels für eine Mischung unterstreicht in unmittelbaren Bezug zu der für die Aussteuerungsanzeige verwendeten Skalierung setzt; siehe:
    http://www.google.com/search?hl=de&q=Das+K-System+Katz+Mastering+Ingenieur&filter=0

    Viele Grüße ebs

    PS: Lange hatte ich gegrübelt, was denn das K-weighting in der Rec. EBU R 128 mit der Lautstärke-Aussteuerung des Guru Bob Katz zu tun hat.
     
  8. dea

    dea Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Und zu welchem Schluß bist du gekommen?

    Für mich liest sich das alles so, als wolle da einer mit einer "technischen Revolution" Geschichte schreiben. Es mag ja angehen, dass man dies und das analysieren und auswerten kann. Die Frage ist nur, welchen konkreten Nutzen und welche Konsequenzen das haben sollte. Wenn ein solches Messinstrument Aussagen trifft, die andere, rein physikalische Belange völlig außer Acht lässt, dann wird man darauf wohl verzichten können - weiterhin.
     
  9. jangk

    jangk Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    NIX ! - oh doch: den Buchstaben "K". :wow:

    Ich hatte mir das Buch von Bob Katz gekauft und eher überflogen, "gelesen" wage ich es nicht zu nennen; es konnte mich nicht überzeugen.
    Aber vielleicht bin ich über die Jahre zu sehr durch die europäische (deutsche) Peakmeter-Tradition verdorben.
    Das wird sich aber ändern.
    Immerhin konnte mich bisher die EBU R128 mehr überzeugen als das amerikanische Werk. Florian Camerer und seine PLOUD-Gruppe haben eine vorzügliche Arbeit geleistet.
    Die Loudness Normalisierung wird sich im Broadcastbereich durchsetzen (obwohl sie auch im Mastering der MUSIK zugute käme).

    LG

    Jean
     
  10. dea

    dea Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Das spricht ja schon mal für sich.

    Was heißt hier verdorben? Ein Meßinstrument sollte schon etwas anzeigen, zu dem ich einen konkreten Bezug habe und Werte ausgeben, die ich mit Blick auf seine Funktionsweise und mit dem konkreten Wissen darum auch sinnvoll verwerten kann.
    Mir nützen keine VU-Meter etwas, wenn jedes das Signal anders auswertet. Auch der Technik nützt das nichts, weder einer Bandmaschine, noch einem A/D- oder D/A-Wandler. Es gibt einfach mehr Punkte, die zu beachten sind und da setzt die Physik der Technik viel engere Maßstäbe als durchschnittliches humanes Hörempfinden, das ich zwar statistisch erfassen kann, mit dem Festlegen auf konkrete Zahlenwerte aber die Individualität der potentiellen Hörer ausschließt.
    von dem ich, das etwas anzeigt

    Na hoffentlich nicht.

    Was aber letztendlich auch eine Glaubensfrage ist. Glaubt man nun dem einen Gott oder dem anderen?

    Eben in der Tonträgerproduktion wäre das ein primäres Thema. Doch was käme bei den heutigen Verhältnissen heraus? CDs mit vielleicht -10 dBfs Spitze - macht fast 2 Bit Verlust an Auflösung. So betreibt man Datenreduktion beim Mastern.
    Im Rundfunksektor wird sich das ebenso wenig durchsetzen. Solange es auch dort Maximierungswahnsinn gibt, ist eine Normalisierung ausgeschlossen. Darüber hinaus gibt es auch da ganz rein technische Aspekte, die es zu beachten und zu respektieren gilt.

    Da können schlaue Köpfe die tollsten VU-Meter konstruieren: Das Ohr und das Gehirn lassen sich von deren Meßwerten nicht ohne weiteres beeindrucken, schon gar nicht lassen sie sich ersetzen. Genau dieses Ersetzen bzw. der Glaube daran hat sich aber längst breit gemacht und müsste zunächst aus den Köpfen raus, denen wir Briketts auf überteuerten Tonträgern und im Hörrundfunk verdanken. Scheinintelligente Meßeinrichtungen braucht es dazu nicht.
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Genau: plattkomprimierte, völlig dynamikfreie CDs, auf denen der Brei dann halt bei -10 dBfs anschlägt. Weil: ist ja dann "genauso laut" wie eine ordentlich gemasterte, nicht totkomprimierte CD mit viel Dynamik, die in den wenigen Spitzen bis knapp 0dBfs geht. Nur: es ist trotzdem tot und unerträglich und man hätte den gleichen Effekt mit dem Lautstärkesteller am Verstärker haben können.

    Nee, bleibt mir fern mit dieser R128! Selten habe ich etwas erlebt, das sich sofort als völliger Irrweg entlarvt. Und genau das wird mit einem Feuereifer durchs Dorf getrieben, daß es einem Angst werden kann. Hoffentlich bleibt es nur eine Mode.
     
  12. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Aussteuern der Lautstärke ?

    Hallo Radiowaves,

    womit sollte nach Deiner Vorstellung die Programmlautstärke im Radio gemessen werden? Es besteht ja offensichtlich Bedarf an einer "lautheitsgerechten" Pegelung der Sender.

    Gruß TB
     
  13. tenor

    tenor Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Ich plädiere für geschulte Ohren.

    Gruß t.
     
  14. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Aussteuern der Lautstärke ?

    Hallo Tonband,

    ich kann diesen Bedarf nur partiell erkennen, und zwar bestenfalls bei den Kulturwellen. Die anderen Programme jagen sowieso alles durch den Optimod und plätten alles auf einen homogenen Brei ein. Da brauchen wir also keine "lautheitsgerechte" Pegelung vor dem Optimod. Der hat eine AGC. Ist eh alles wurscht.

    Im Bereich der Kulturprogramme nutzte man bislang auch meist unfallfrei die DIN-Anzeigen mit ihren 10 ms, verbunden mit Erfahrung der Sendefahrer, wie welche Elemente zu pegeln sind, damit ein angenehmes Ganzes entsteht. Nun gibt es inzwischen auch Kulturwellen im Selbstfahrbetrieb, ich weiß. Auch dort kann ich den Sinn einer R128 nicht erkennen: sie erfaßt Pegelspitzen nicht und erlaubt keinerlei technisch korrekte Aussteuerung - es sei denn, man arbeitet mit massivem Headroom, den UKW nicht hat - oder man setzt wiederum einen Limiter oder eine AGC dahinter. Die Erfahrung der Pultbediener ist wiederum durch nichts zu ersetzen.

    Zumindest aus einer ARD-Anstalt ist mir bekannt, daß das Einspielen der Dateien in das Archivsystem mit einem lautheits-bezogenem Algorithmus geschieht. Da gibt es also keine feste -9 dBFS-Grenze mehr, sondern wird so gut es geht auf gleiche Lautheit abgelegt. Was macht dann der Mischpultbediener draus? Niemand kann das vorhersagen. Wiederum ist Erfahrung des Menschen nötig.

    Ein anderes Bild in automatischen Sendeabwicklungen im Fernsehen. Da wurde mir erst vor kurzem erzählt, man arbeite in einer deutschen Anstalt mit Jünger-Levellern, deren Integrationsalgorithmus aber von der Sendeablaufsteuerung zu Beginn jedes neuen Elements neu initalisiert würde - sonst käme wieder nur Murks heraus.
     
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Aussteuern der Lautstärke ?

    Hallo!

    Wenn das wirklich stimmt, dann habe ich nur eine einzige Frage:

    Welcher Trottel, welches absolute Dummbrot, sitzt in dieser ÖR-Anstalt an "entscheidender" Stelle und hat diesen Unfug genehmigt?

    Mein Gott!

    In ein Archiv gehören möglichst die "Originaldaten" - unverfälscht. Da gibt es doch nichts zu diskutieren! Ich kann doch nicht Dateien "lautheitsbezogen" (meint garantiert "aufgepeppt, damit es gleich mehr knallt") im Archiv ablegen... Das ist doch hirnrissig.


    Grüßle Zwerg#8
     
  16. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Soweit mir bekannt, landen die Bemusterungs-Titel tatsächlich unverändert als PCM (Wave) im Langzeitspeicher. Die 384er MP2-Versionen mit 48 kHz, die in die Sendeabläufe geladen werden, sind wohl in der Aussteuerung angepaßt. Wie man damit umgehen soll (Anweisungen), weiß ich nicht.
     
  17. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Beim Digasystem gibt es die Möglichkeit, den Pegel der Datei original zu belassen und eine gewünschte Verstärkung/Dämpfung in die Metadaten zu schreiben. Auf diese Weise wird das Quellaudio nicht "verfälscht" und dennoch in einer passenden Lautstärke ausgespielt (zumindest unser 'kleines' Studio handhabt das so). Briketttitel dämpfe ich (per Metadaten) auch gerne etwas mehr als -9dB in Bezug auf 0dB(FS), dann erschreckt man sich nicht so... ;)

    Ob WAV oder MP2 geschrieben wird spielt dabei erstmal keine Rolle und hängt von der Systemkonfiguration ab, üblicherweise verwendet man wie Radiowaves schon schrieb im Archiv lineares Audio und auf den Sende- und Produktionsservern MP2.
    Ausnahme: vorproduzierte, komplette Sendungen gebe ich prinzipiell linear ab. Was das jeweilige Funkhaus dann damit macht ist den Kollegen vor Ort überlassen.
     
  18. divy

    divy Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Ihr müsst hier unterscheiden. Inzwischen produziert jeder Redakteur und freier Autor selbst - und leider normalisiert praktisch jeder anders. Während Techniker auf einen Standard geschult werden können, ist das bei den tausenden von freien Zulieferern kompliziert. Da muss es bei den upload-Servern eine Routine geben, die die Pegel angleichen. Das ist etwas ganz anderes als die von Technikern in den Funkhäusern beaufsichtigten Produktionen oder vorproduzierten kompletten Sendungen.

    Mal eine ganz andere Frage: Die Pegelwerte, die mein schönes Audition angibt, ist das dB(FS)? Es steht nämlich nur db an der Skala.
     
  19. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    AW: Der Gipfel ruft: Aussteuern auf der K-Skala

    Der Pegel bei Audition ist dbFS, auch daran zu erkennen, dass die Skala bei 0 endet.
     
  20. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Aussteuern der Lautstärke ? oder nur Bestrafung der Brüllaffen

    Hallo Radiowaves,

    ich hatte meine Frage zuwenig ausformuliert. Als Hörer zuhause interessiert mich vor allem, welche "Lautheit" die DVB-Sender mit ihrer Lautstärke in meinen Ohren erzeugen.

    Die Lautstärke-Problematik besteht ja aus zwei Teilen:
    1. Dynamik und Lautstärke innerhalb eines Programmes
    2. Lautstärkedifferenzen zwischen diversen Programmen.

    zu 1. Wenn Du eine CD produzierst kannst Du Dein Werk ohne Seitenblicke als abgeschlossene Einheit betrachten. Sie sollte nur in sich stimmig sein. Ob Du dazu nun einen Lautstärkemesser R.128 oder ein TruePPM etc. verwendest ist sekundär und kann Dir überlassen bleiben. Wenn Du aber beim Senden diverse Produktionen aneinanderreihst sieht das anders aus. Ein krasses Beispiel bot im November 2010 der WDR4.

    zu 2. Ich empfinde es jedenfalls als sehr egoistisch, wenn in einem gemeinsamen Rundfunksystem "platte" Sender ihren gesamten Pegelbereich bis zum Anschlag mit dickem Brei ausfüllen, während dynamische Kultursender den oberen Pegelbereich (Headroom) nur für ihre Tonspitzen verwenden und deswegen nie so laut sein können. Dann werde ich beim Umschalten mit mehr als der doppelten Lautstärke konfrontiert, die eine entsprechend störende hohe "Lautheit" in meinen Ohren bewirkt.

    Hier könnte eine Lautstärkekontrolle m.E. sehr hilfreich sein um den "Loudness-Wahnsinn" aufzulösen. Wenn nämlich die platten Sender die oberen beiden Bits nicht mehr modulieren dürften käme evtl. der eine oder andere auf die Idee mehr Tonspitzen zuzulassen, welche diesen "Headroom" natürlich nutzen dürfen. Klang und Sprachqualität würden profitieren.

    Nein, vor dem Kompressor natürlich nicht. Es sei denn man beschränkt sich auf einen Peak-Limiter.

    Bei UKW hat man eh' keine großen Lautstärkeunterschiede mehr seit jeder bis zum Anschlag komprimiert und das MPX-Leistungsmaximum 'auslutscht'.

    Aber sollte man nicht in den digitalen Programmen endlich mal zu einer vernünftigen Regelung kommen? Wenn sich schon jeder Sender sein Programm nach Belieben kaputtmachen darf, sollte er nicht auch noch für sein Gebrüll mit hohem Pegel belohnt werden. Solange es keine Lautstärkebeschränkungen gibt wird die mögliche Klangqualität nie genutzt weil sich keiner 'überbrüllen' lassen möchte.

    Deswegen denke ich, daß eine möglichst objektive Lautstärkemessung im Programm ein Anfang wäre für ein sinnvolles "Controlling" im Sender.
    Entscheident ist natürlich welches Programmsignal als Lautstärke-Referenz genommen wird. Im Archiv selbst sehe ich auch nicht die Notwendigkeit einer bestimmten Pegelung. Aber beim PLAYOUT sollte auf die Referenz "normalisiert" werden. Dann erübrigt sich auch ein Pegelsteller für den "Selbstfahrer", bzw. er hat mit 0 dB den richtigen Wert.

    ---
    Was soll so ein "kurzsichtiger" Online-Leveller schon anderes bewirken als ein Kompressor? Am Ende kommt doch nur "Loudness-Kompression" heraus, weil die Automatisierung schon theoretisch nicht besser funktionieren kann. Menschliche Fähigkeiten lassen sich halt nicht ersetzen.

    Prima, jetzt muß nur noch jemand gefunden werden, der sich für die Bezahlung der Ohren einsetzt. :cool:
     

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen