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Digitalradio-Ausbau… Es gibt noch viel zu tun

Dieses Thema im Forum "Radioszene Deutschland" wurde erstellt von FrankSch, 22. Juli 2013.

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  1. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Im Sport1.fm-Tread habe ich das Thema bereits angeschnitten, vor allem dass meiner Ansicht nach bei der Sendeleistung zu sehr gespart wird. Nun habe ich mich entschlossen daraus einen separaten Thread zu machen, denn ich bekam eine interessante Mail, welche die Situation noch viel schlimmer darstellt, als ich das bisweilen vermutet habe. Also…

    Alles fing an mit einer Anfrage an kontakt@digitalradio.de nach dem Ausbaustand im Saarland, und das ich da noch Luft nach oben sehe. Ein paar Tage später kam eine Antwort

    Was sie mit "saarländischen Kollegen" habe ich gar nicht verstanden, bis ich eben (knappe 14 Tage nach dieser ersten Mail… OK, es ist Urlaubszeit) eine weitere Mail vom SR kam, betreffend des Landesmux und dessen Ausbaustand. Darin heisst es…

    Also nur knapp über die hälfte kann DAB+ zuhause in der Wohnung empfangen. Das ist hart, oder? Aber halt, es gibt noch Nachschlag, denn weiter unten in der Mail steht

    Das wissen vermutlich auch die Sender, und das lässt die Zurückhaltung was einen zweiten Bundesmux angeht in einem völlig neuen Licht erscheinen.
     
  2. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    Du musst eines bedenken: Der Aufbau von UKW hat in Deutschland wesentlich länger gedauert. Man kann nun mal nicht an einem Tag X ein Sendenetz mit 100 Sendern starten, das hätte keiner finanzieren können. So was geht in den kleinen Niederlanden, aber nicht in Deutschland. Insgesamt ist der Ausbaustand schon viel weiter als dies geplant war. Ursprünglich war bis 31.12.2013 sogar ein Ausbaumoratorium beim Bundes-Multiplex vereinbart und wir hätten immer noch das Startszenario mit 27 Sendeanlagen bundeswewit.
     
    DigiAndi gefällt das.
  3. Tweety

    Tweety Benutzer

    Das ist ja nichts neues, dass der Ausbau noch deutlich intesiviert werden muss. Hierbei muss man aber eben auch die Kosten-Nutzen-Rechnung im Auge behalten. Dünn besiedelte Regionen werden da wohl noch etwas länger warten müssen. Der Ausbau in den Bundesländern kann auch erst dann weitergehen wenn die KEF die Mittel für den Ausbau freigibt. Also wird da frühestens im nächsten Jahr was passieren. Das Saarland steht aber wirklich nicht so schlecht da. WEnn ich mir da z.B. Meck-Pomm oder auch weite Teile von NDS angucke, da ist die Versorung noch viel schlechter bzw. gar nicht vorhanden. Also das ist jammern auf hohem Niveau bei Euch im Saarland.
     
  4. radneuerfinder

    radneuerfinder Benutzer

    Umso ärgerlicher, daß ich in Gebieten, die bereits voll ausgebaut sind, relativ häufg schlechten Empfang habe. Also schlechter als ich das von UKW gewohnt bin.

    Ich habe mir extra ein von Radiotor empfohlenes "empfangsstarkes" Gerät besorgt. Damit habe ich öfter als gelegentlich Aussetzer. Und zwar in Gegenden in denen der Endausbau bereits erreicht ist. Ich meine Gegenden in denen bis 2021 keine weiteren Sender mehr geplant sind und wo die Versorgungskarten flächendeckend Empfang anzeigen. Ich habe sogar "outdoor" Aussetzer in Gegenden die weit und breit für "indoor" Empfang ausgewiesen sind! Da es mein 2. DAB+ Gerät ist, glaube ich nicht an einen Ausreißer. Das erste hatte tatsächlich noch schlechteren Empfang. Ich glaube das ist einfach das gleiche Problem, das es beim digitalen Behördenfunk auch gibt.

    Weiter meine ich, mit ihren Empfangsprognosen haben die sich ganz schön verkalkuliert. Keine Ahnung was die da rumrechnen. Ich kann nur spekulieren, die haben irgendeinen Feldstärkewert genommen, an statt zu schauen ab wann Lieschen Müller vom RadioEmpfang genervt ist. Leider ist für einen Erfolg bie der Masse letzteres entscheidend. Das in 20 Jahren Praxistest nicht zu merken ist allerdings ein Kunststück.

    Und wo ich so schön am spekulieren bin:
    Die Sendeleistung von DAB+ verdrei bis verfünfachen könnte evtl. schon einige Empfangsprobleme beheben. Außerdem muss halt wie bei den Handynetzen, z. T. sehr kleinräumig in U-Bahn, Tunnels, etc. mit Repeatern gearbeitet werden. Warum klemmt man nicht so ein Ding am Tunnelanfag in eine LeuchtsoffröhrenHalterung? Der Deutsche ist halt anspruchsvoll, wenns um funktiionieren geht.

    Und wenn man schon dabei ist, könnte man auch gleich die ProgrammAnzahl erhöhen und die Klangqualität verbessern.


    Kosten? Ich sehe es so, sollte sich Deutschland kein gescheites Digitalradio leisten können, oder wollen, dann sollte man es besser lassen und Geld und Mühe für bessere Zeiten/Technik sparen und bis dahin in eine UKW Zerobase stecken.
     
  5. 0815xxl

    0815xxl Benutzer

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Deutschland sogar noch ein Bundesland auf dessen Gebiet bisher noch kein einziger DAB+Sender in Betrieb gegangen ist. Und dessen Fläche ist sehr groß. Also hör auf rum zujammern ... :cool:
     
  6. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    Man muss schaun wie Radio über UKW gehört wird: Auch hier zischt es in Stereo häufig, hier wird aber dann auf die Mono-Taste umgeschaltet oder man korrigiert die Frequenz leicht nach Oben, und man hat störungsfreien Empfang. Bei DAB+ ist das alles nicht so einfach: Die Störungen durch Aussetzer wirken heftiger, nervender, sind aber oft genau dort vorzufinden wo auch das UKW-Signal nicht sauber ist. Insgesamt ist DAB+ die weit bessere Technik, aber nur, wenn genügend Gleichwellensender in einem so genannten SFN arbeiten. Und das ist bislang noch kaum der Fall, mit Ausnahmen wie dem Rhein-Main-Gebiet. Hier ist DAB+ aufgrund der hohen Bandbelegung im UKW-Bereich eine Wohltat. Sender wie Radio Bob oder harmony.fm sind hier außerhalb der Großstädte kaum zu hören, über DAB+ ist es einwandfrei.
     
  7. Mannis Fan

    Mannis Fan Benutzer

    Meine erste Berührung mit DAB+ stammt aus meiner Freiburger radiozeit Ende der 1990er Jahre (etwa 1998). Inzwischen sind 15 Jahre vergangen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich seither viel bewegt hat - schon gar nicht im Bewusstsein der Konsumenten.
     
  8. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Also das ist so etwas, was mir wohl nie in den Kopf gehen wird, also das ein Gleichwellennetz tatsächlich funktionieren kann. Ich sag nur "Phasenverschiebung", und die müsste es an sich immer geben wenn man ein Signal von zwei verschiedenen Stellen gleichzeitig empfängt.
     
  9. Fredo

    Fredo Gesperrter Benutzer

    Am Sonntag war ich zu Besuch in Ampfing (nähe Mühlforf a. Inn). Wir waren in der "grünen Lagune" zum Baden, Grillen und Feiern und was ging da nicht? ---> Radio per DAB+! Kein einziger Sender wurde da vom Suchlauf "gefunden", dagegen aber immerhin 24 TV-Sender! Ich nix verstehen! An was kann das liegen?
     
  10. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    An was das liegt? Ganz einfach: Am fehlenden Brotjacklriegel im Bayerischen Wald. Der wäre der Haus- und Hofversorger für die Region, strahlt aber bisher nur für den Nahbereich das bayerische Ensemble mit ganz geringer Leistung aus, die bundesweiten Sender laufen hier noch gar nicht. Wo kein Sender steht kann man auch nix empfangen.
     
  11. radneuerfinder

    radneuerfinder Benutzer

    @Radiotor: Bitte keinen Unsinn erzählen.

    Laut offizieller Auskunft sollen in 84539 Ampfing 36 DAB(+) Programme empfangar sein. Größere Teile von Ampfing sind auf der Versorgungskarte sogar für indoor Empfang ausgewiesen. Siehe Anhang.

    Das nicht finden der Programme muss also andere Gründe haben.
     

    Anhänge:

  12. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Die gehen wahrscheinlich von Empfängerempfindlichkeiten und Antennen aus, wie es sie im Labor sicher gibt, aber gewiss nicht im Wohnzimmer- und Küchenradio.

    Die Leistung muss hoch. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Man kann nicht einen 100kW UKW-Sender durch 10 kW (im Optimalfalle) DAB-Sender ersetzen, und dann erwarten dass alles genau so funktioniert.
     
  13. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    Mir fällt gerade ein, dass ich schon in der Region war (letztes Jahr hatte ich jemanden in Burghausen besucht, das ist doch da in der Kante), dabei hatte ich selbst mit Bastellösung gar kein Problem mit DAB+. Selbst der Bundesmuxx ging schon, obwohl der Wendelstein da noch nicht am Netz war. Lag euer Ort in einer Talsenke?

    Ansonsten glaube ich, dass der Radioforen-AntiDAB-Virus (auf lateinisch: Morbili Digitalis Radioforensis) wieder um sich gegriffen hat. Das ist eine bislang unerforschte Krankheit, die vor allem Mitarbeiter von UKW-Platzhirschen befällt und sich dadurch auszeichnet, dass auf DAB+ selbst in top-versorgten Regionen plötzlich Aussetzer und Empfangslöcher auftreten, während Freunde der digitalen Technologie in gleicher Region störungsfreien Empfang selbst mit eingezogener Antenne haben. Hier müssen einmal Medizin-Profis ran um dieses Phänomen zu untersuchen.
     
  14. Fredo

    Fredo Gesperrter Benutzer

    @ radneuerfinder: Dir lieben Dank für die Einstellung der Liste! Nur sind Listen halt auch Schall und Rauch, wenn sie nicht anwendbar sind. Ich war ja auch erstaunt ...

    90elf Fußball 5C
    Absolut Radio 5C
    Absolut relax 12D
    ANTENNE Bayern 12D
    Antenne Bayern Info 12D
    Antenne Bayern Top 40 12D
    B5 aktuell 11D
    B5 plus 11D
    Bayern 1 Franken 11D
    Bayern 1 Main 11D
    Bayern 1 Obb 11D
    Bayern 1 Ostbay 11D
    Bayern 1 Schw 11D
    Bayern 2 11D
    Bayern 2+ 11D
    BAYERN 3 11D
    Bayern+ 12D
    BR-Klassik 12D
    BR-Klassik 11D
    BR Verkehr 11D
    Deutschlandfunk 5C
    Deutschlandradio Kultur 5C
    DRadio DokDeb 5C
    DRadio Wissen 5C
    ENERGY 5C
    ERF Plus 5C
    KISS FM 5C
    Klassik Radio 5C
    LoungeFM 5C
    MEGARADIO BAYERN 12D
    PULS 12D
    Radio BOB! 5C
    Radio Galaxy 12D
    Radio Horeb 5C
    Rock Antenne 12D
    sunshine live 5C

    Irgendwie bin ich jetzt im Nachhinein aber direkt froh, dass da selbst Outdoor nichts zu empfangen war! Ich meine, wer hört bitte BR Verkehr? Ich wusste auch gar nicht, dass der BR sogar einen eigenen Verkehrssender unterhält. Es wurde dort wirklich kein einziger Sender gefunden, bei einigen war die Qualität auch unter 20% und damit nicht "hörbar". So ein "Unsinn" kann das vom "Radiator" also gar nicht sein und die Ruhe war dann letztendlich auch sehr erholsam ... ;)

    In München dagegen kommt alles was Rang und Namen hat und da geht es dagegen wunderbar, nur da höre ich ja per UKW. Ich habe keine Ahnung ob der Ort Ampfing in einer Talsenke liegt, aber dann dürften doch auch die TV-Programme nicht empfangbar sein, oder strahlen die stärker aus? Sorry, aber ich bin in dieser Hinsicht die Niete schlechthin! 24 TV-Sender wurden gefunden und hatten auch störungsfrei funktioniert, aber eben kein einziges Radioprogramm und mehr als einen Sendersuchlauf kann man ja als Laie auch gar nicht machen ...

    Das fällt aber jetzt schon eher in den Thread: Aprilscherze 2013, oder?

    ---------
    LOL
    Antenne Bayern Top 40 ---> Als ob Antenne Bayern (ohne Top 40), aber eben schon auch "mit" nicht vollkommen ausreichen würde und was bitte wollen die mit Antenne Bayern Info? Ich bekomme eben "Rücken" ... :wall:
     
  15. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Och nöööö, bitte nicht schon wieder Verschwörungstheorien :wall:

    Definitiv ja. DVB-T-Ensembles senden mit bis zu 50kW. Bei DAB+ sind es im Höchstfalle 10kW.
     
  16. Fredo

    Fredo Gesperrter Benutzer

    @ FrankSch: Danke, wieder was dazu gelernt!

    Na dann ... muss Ampfing eben bei UKW bleiben und die armen Senioren wieder, die hier kein BR plus empfangen können, selbst wenn sie digitalisiert wären. Das muss ja erst frustrierend sein, wenn man sein uraltes geliebtes Röhrenkastengerät gegen ein modernes Digitales ersetzt und dann doch nix geht. Da stampft aber Opa mit seinem Krückstock Löcher ins Parkett. *lach*
     
  17. radneuerfinder

    radneuerfinder Benutzer

    Für meine Wenigkeit kann ich klarstellen: ich arbeite nicht beim Radio, habe da nie gearbeitet und habe es auch nicht vor. Ich bin lediglich begeisterter Radiohörer!

    Ich kann mir das nur so erklären, wo für den einen frisch gestrichen ist, ist für den anderen der Lack ab. Eigentlich bin ich gar nicht so empfindlich was nicht optimalen Empfang angeht. Ich höre schon mal gerne ortsfremde UKW Sender oder ein Musiksendung auf AM. Aber häufige Aussetzer, sei es im Mobilfunknetz, oder im Digitalradio finde ich unerträglich.
     
  18. Fredo

    Fredo Gesperrter Benutzer

    Dazu beglückwünsche ich Dich sehr! *neid*
    Man beachte das Fettgedruckte im Zitat!;)
     
  19. Maxwell

    Maxwell Benutzer

    Das stimmt zu 100%. Empfängt man zwei Signale von unterschiedlichen Quellen, hat man i. d. R. immer Phasenverschiebungen. Analog ist das problematisch, digital wurde aber ein ziemlich trickreiches System entwickelt, das verschiedene Empfangssignale mit Zeitversatz (sogar mit Gewinn) auswerten kann. Man fügt in den digitalen Datenstrom ein sog. "Guard Interval" ein, also eine bestimmte Zeit, in der alle empfangenen Signale (mit gleicher SFN Id) derart ausgewertet werden, dass man sie schließlich "aufsummieren" kann. Über die Lichtgeschwindigkeit und die Länge dieses Guard Intervalls bestimmt sich dann auch die maximale Größe des SFNs. Man benutzt dazu spezielle Software zur Netzplanung und legt u. a. auch diesen Parameter der Guard Intervall-Länge vorher fest. Man muss einen Kompromiss finden zwischen notwendiger SFN-Größe (und damit des Guard Intervalls) und gewünschter Bitrate, denn je länger man das Guard Intervall macht, desto weniger Zeit bleibt dem reinen Datenverkehr, der die Information (Musik) beinhaltet.
    Wenn du mehr wissen willst, kannst du mich gerne anschreiben.

    Ansonsten war auch diesese Wochenende wieder ein rein analoger Empfänger bei einem Discounter zu erwerben. DAS ist das eigentliche Problem der ganzen Misere. Wenn nicht endlich eine gesetzliche Regelung kommt, dass jeder neu verkaufte Empfänger einen DAB+-Empfänger beinhalten muss, wird das wieder ein Rohrkrepierer. Andere Länder machen erfolgreich vor, dass das mit ein entscheidender Schritt auf dem Weg zur Digitalisierung ist.
     
  20. Der Radiotor

    Der Radiotor Benutzer

    @Maxwell: Zumal der Radiowecker bei dem benannten Discounter preislich nicht günstiger war als vergleichbare Modelle mit DAB+. In der Tat hast du das momentan größte Problem angesprochen.
     
  21. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Erstens fehlt der Brotjacklriegel nicht, sondern strahlt zwei Multiplexe aus, und zweitens tut er dies mit 4 bzw. 3,1 kW, was für DAB keine geringen Sendeleistungen sind. Warum nicht mehr Sendeleistung? Siehe unten...

    Normalerweise sind die Bedingungen am Empfangsort besser als auf einer Prognosekarte, d.h. solche Karten sind normalerweise "pessimistisch". Zur Sitaution in Ampfing kann ich aber nichts sagen, ich war noch nie dort.

    Man kann aber genau so wenig ein Gleichwellennetz mit 50 kW-Sendern realisieren. 10 kW sind für die allermeisten Standorte das Maximum und für exponierte Standorte schon zu viel, wie z.B. am Wendelstein, welcher nur mit 4 kW läuft. Würde man hier mit einer höheren Leistung senden, gäbe es in weit entfernten Gebieten, wo dann neben dem Wendelstein noch andere, deutlich nähere Standorte empfangbar sind, wiederum Störungen.
    Tatsache ist: Für eine Versorgung 1:1 zu UKW werden noch Standorte in Betrieb genommen werden müssen, die es heute noch gar nicht gibt, auch nicht für UKW. Dafür werden andere Füllsender, die derzeit für UKW notwendig sind, wegfallen können (vor allem in den Bergen). Ein DAB-Sendernetz muss anders geplant werden als ein UKW-Sendernetz, daher kann man nicht einfach fordern, an allen UKW-Standorten einen DAB-Sender mit 50 kW hinzustellen und gut issses.
    Außerdem möchte ich auch noch daran erinnern, dass es keineswegs so ist, dass man überall in Pampa seinen UKW-Empfänger mit Wurfantenne im Erdgeschoss eines Wohnblocks hinstellen kann und dann störungsfreien Empfang hat.
     
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  22. Ammerlaender

    Ammerlaender Benutzer

    Das ist richtig, aber wenn ich "im Erdgeschoss eines Wohnblocks" mit einer Wurfantenne annehmbaren UKW-Empfang habe, erwarte ich vom (angeblich) zukünftigen Standard nicht, dass ich, ähnlich wie bei DVB-T, eine Hochantenne (möglichst noch mit Verstärker) installieren muss, um überhaupt Empfang zu haben!
     
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  23. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Warum nicht? Bei DVB-T geht es, und selbst da sind wir von einer guten Versorgung noch weit weg. Ansonsten mal ein paar ganz grundsätzliche Überlegungen. 100KW zu 10 kW. Das sind -10 dB! Dadurch sinkt die Reichweite eines Sender etwa um Faktor 3, vielleicht sogar noch etwas mehr, wegen der höheren Raumdämpung im Band III. Deshalb bleibe ich im wesentlichen bei meiner Aussage.
     
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  24. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Bei DVB-T gibt es aber bei weitem keine so großflächigen Gleichwellennetze wie bei DAB. Da sieht das etwas anders aus.
     
  25. FrankSch

    FrankSch Benutzer

    Hat hier eigentlich jemand Zahlen mit wie vielen Sendern MB den Endausbau (oder was die auch immer darunter verstehen) plant? Nur damit man mal grob abschätzen kann in welche Richtung das ganze geht, denn was derzeitig abläuft ist ein absolutes Trauerspiel, und wenn der Ausbau so schleppend weiter läuft wie bisher (zwei neue Sender im 2. Halbjahr 2013, einer im August, einer im September, danach für den Rest des Jahres gar nichts mehr), ist Ende 2015, ausser vielleicht für Gebiete die derzeitig noch gar keinen Empfang haben, keine signifikante Verbesserung in Sicht. Ich sag es ganz ehrlich. Wenn ich gewusst hätte wie schlecht die Empfangssituation hier wirklich ist (nein, die Karte auf digitalradio.de ist nur eine sehr bedingte Hilfe), hätte ich mir keinen Empfänger gekauft. Was soll's. Lehrgeld bezahlt. Wenn das jedenfalls die Zukunft des Radios sein soll, bekomme ich es mit der Angst zu tun, und guten Gewissens weiter empfehlen kann ich das ganze derzeitig auch nicht. Aber die Hoffnung…
     
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