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Dynamikkompression auf Audio-CDs

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tonband, 17. November 2008.

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  1. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo Musikfachleute,

    ich habe eine CD "This is the live" von Amy McDonald geschenkt bekommen. Obwohl mir ihre Lieder sehr gut gefallen werde ich mir diese Scheibe kein zweitesmal zumuten. Für sowas Geld zu verlangen ist eine Unverschämtheit.

    Grund: Das Mastering dieser 'Melodramatic Records Ltd. /Vertigo' CD ist unterallersau, COMPRESSED-TO-DEATH (siehe Pegelstruktur 1. Bild).

    Auf der SWR3-Seite fand ich eine bessere Version, die (trotz Nachbearbeitung?) einen besseren Eindruck macht (siehe Pegelstruktur 2. Bild).

    Anscheinend ist das Mastering von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich. Kann mir jemand sagen auf welcher CD (Fabrikat, CD#) die gesündeste Abmischung angeboten wird bzw. welche im Radio gespielt wird? (Mercury, Universal, etc ?)

    Vielen Dank
    mfg. TB
     

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  2. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wer spielt Amy McDonald ?

    Die Frage ist falsch gestellt: Wer spielt Amy McDonald?
    Antwort : Alle!
    Die Frage ist im falschen Forum gestellt -"Musik" wäre eher richtig, evtl. noch Technik.

    Es geht wohl um die Kompression. Mit audacity geöffnet fand ich ähnlich bis zum letzten ausgereizte Werte wie in Grafik -1- oben vor.
    Nur: Mit Equalizer, Bass wegnehmen etcpp. kommt man bei diesem Programm wieder auf halbwegs normale Werte. Nur die Zeit, die dabei draufgeht... :rolleyes:
     
  3. Deutschlandpunk

    Deutschlandpunk Benutzer

    AW: Wer spielt Amy McDonald ?

    Die Version, die den Sendern per MPN zugestellt wird, ist nicht so komprimiert. Wobei ich auch davon abraten würde, Produktionen nach dem Bild der Welle zu beurteilen.
     
  4. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Wer spielt Amy McDonald ?

    Es klingt aber auch so wie es aussieht: die gesamte CD im CLIPPING, verwaschen und verzerrt.

    Danke, ich denke nicht, dass mir mit Geschmacksschrauberei a' la Pro-Tools gedient ist: kaputt ist kaputt - weg ist weg - Kacke bleibt Kacke, auch nach dem Umfärben :mad:.
    Hast Du evtl. eine entsprechende Foren-Adresse parat?
     
  5. NeoWS

    NeoWS Benutzer

    AW: Wer spielt Amy McDonald ?

    Also ganz ehrlich: wenn ich mit Titeln von CDs gearbeitet hab, dann waren die immer wie in obigem Bild komprimiert. Warum dir das ausgerechnet bei Amy McDonald nun auffällt ist mir schleierhaft. Und inwieweit das jetzt hörbar die Akkustig beeinträchtigt hat, das hast du auch nicht näher beschrieben.

    PS: Ich erspare es mir jetzt zwecks Beweisführung Sreenshots von Wavelab oder Cool Edit online zu stellen.
     
  6. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wer spielt Amy McDonald ?

    @tonband:
    threadtitelvorschlag wäre: Zu hohe Komprimierung-am Beispiel Amy McDonald und anderen
    Die Verschiebung in das (wahrscheinlich) musikforum wird wohl guess-who-i-am (unser forenhirsch)vornehmen, wenn er wieder das eine oder andere Auge aufgemacht hat.... :)
    Heute morgen oder so...:)
     
  7. Tonband

    Tonband Benutzer

    Kompression auf CD von Amy McDonald

    Wahrscheinlich habe ich eben deswegen lange keine neue CD gekauft.

    Also nochmal (siehe oben):
    ... keine Dynamik, keine Transparenz (Durchsichtigkeit), fehlende Feinstruktur, etc.

    Welche Beweisführung? :confused:

    Aber eigentlich hätte ich nur gerne von einem Radiomoderator ein alternatives Label mit geringerer Dynamik-Kompression genannt bekommen.

    Ansonsten kann ich mir die komprimierten Titel auch von YouTube etc. runterladen und brauche kein Geld ausgeben. :mad:
     
  8. Bennie

    Bennie Benutzer

    AW: Dynamikkompression auf CD von Amy McDonald

    SWR3 hat einen Download-Shop?
     
  9. HeavyRotation25

    HeavyRotation25 Benutzer

    AW: Dynamikkompression auf CD von Amy McDonald

    Nein, man kann dort in die Alben reinhören.

    Ich glaube, es gibt viele schlecht gemischte Alben. Mir fällt da spontan A kind of magic von Queen ein, "Who wants to live forever" und "Gimme the prize" sind viel zu leise aufgenommen, bzw. zu gedämpft.
     
  10. Tonband

    Tonband Benutzer

    Die Welt versinkt im Tonbrei

    Der SWR3 bietet ein Universal-Video auf dieser Seite wo der Ton besser klingt als auf CD, nicht so gestopft:
    http://www.swr3.de/musik/magazin/np...ock/-/id=407668/did=410784/153gxn7/index.html
    .
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    .

    Am 8.November 2008 schrieb die Zeitung Merkur aus München:
    ... und um 6 von 16 cd-bits überflüssig zu machen? - - - Was für himmelschreiender Unfug ! (wenn das stimmen sollte) - - - Wozu gibt's denn Lautstärkeregler?

    Und dieser agressive "ProTools-Plugin-Missbrauch" wird dann MP3 angelastet. :rolleyes:

    In den 70-ern hätte man wegen sowas wahrscheinlich 'ne richtige HIFI-Revolution angezettelt ... :rolleyes:

    Im 50er-Strang kann man hören, dass ein mit einfachen Mitteln aufgenommenes Stück trotz youtube-Datenreduktion immer noch gut klingt:

    .
    .
    Bereits im Februar 2008 nahm sich die Zeitung 'Welt' dieses Dramas an:
    Bleibt zu hoffen, dass die Diskussion gegen diesen marodisierenden Trend endlich mal in Schwung kommt.


    Gute Nacht armselige 'neue' Tonwelt. :rolleyes:

    _______________________________________

    Lehrvideo * LOUDNESS * / "LOUDNESS WAR"
    .
     

    Anhänge:

  11. Tonband

    Tonband Benutzer

    Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Mit ihrer 16 Bit-Auflösung brachte die Audio-CD Tonstudio-Qualität ins heimische Wohnzimmer. Damit war es in den 80er Jahren endlich möglich den gesamten Dynamikbereich des menschlichen Ohres auf einer kleinen silbernen Scheibe abzubilden.

    Doch damit war die Tonqualität leider auch schon auf ihrem kurzlebigen Zenith angelangt. Der etwa gleichzeitig gestartete "Loudness War" des FM-Rundfunks schwappte allmählich in die Tonstudios über. Mich würde jetzt interessieren wer in dieser von "24-bit-Hype-Toningenieuren" generierten Popmusik noch Unterschiede wahrnimmt (?):

    Beispiel_v2 und
    Beispiel_v3 ?

    Zur "Verschleierung" der Datenrate hab' ich beide Versionen mit dem guten LAME 256 kbps codiert. (Auf Wunsch stell' ich das CD-Original noch rein)

    Preisfrage: Welche Version hat welche bit-Auflösung? :cool:

    Bin gespannt auf die fachkompetenten Antworten unterm Weihnachtsbaum.

    Wünsche allen Foren-Freaks ein gesegnetes Fest.
    mfg. TB
    .
     
  12. cj

    cj Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    kann man mit auch 16 Bit nicht abbilden, sofern das Gehör noch vollkommen intakt ist. Aber selbst die theoretisch möglichen 96dB einer CD können in einem normalen Wohnraum eher selten ausgereizt werden.

    Was auch immer Du mit den Tönen von Amy angestellt hast, v2 ist es weniger gut bekommen.

    Ohne CD-Mastering klingt Amy übrigens so: Den Anhang 9669 betrachten .
     
  13. thegermanguy

    thegermanguy Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Die Mehrzahl der Menschen gibt sich inzwischen mit mp3 zufrieden, und das nicht unbedingt mit hohen Datenraten; Ich fürchte daher, der Zug in Richtung Qualität ist abgefahren, aber rückwärts.
    Für mich persönlich klingt eine Digitalaufnahme immer irgendwie nach "weniger", und ich bin nun wirklich kein Hi-Fi Enthusiast.
     
  14. Pillermännchen

    Pillermännchen Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Das ist wohl die zeitgenössische Mentalität.
    Immer neu, immer viel, immer anders.
    Und darf deshalb auch alles nichts kosten.

    Und wer mit dem Eipott groß geworden ist, wundert sich beim Anblick eines alten Sansui oder Saba-Receivers, warum das Ding, aus dem die Musik kommt, so schwer ist.

    Ist beim Film doch genau so.
    Mir kommen fast die Tränen, wenn ich sehe, mit welchem Aufwand vor 40 Jahren die ÖR Weihnachtsvierteiler verfilmt haben.
    Heut ist die Menge vor die Qualität getreten.

    Mein Nachbar (Landwirt), von mir nach einem Auslandsurlaub gefragt:
    "Na, wie war denn da das Essen?"
    Er: "Viel!"




    Jens
     
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    @CJ: Hab ich was mit den Ohren, oder "kratzt" es irgendwie beim "r" im Wort "before"?

    @Tonband: Deine beiden Schnipsel unterscheiden sich nicht großartig. Die Differenz beider Signale "zwitschert" halt vor sich hin. MP3-Vergleiche sind aber so eine Sache...

    vg Zwerg#8
     
  16. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Na ich hoffe doch, lieber @germanguy, daß der Zug die 180°-Wende bald schafft.

    Anscheinend kommt die Diskussion doch endlich in Schwung. Eben war eine gute Sendung über das Thema im SWR: :) Ich vergaß, --> dort wurde das Thema schon mal behandelt.

    Tja, es muß wohl immer erst ein Anstoss aus USA kommen.

    Auf eine audiophile Zukunft.


    Hallo @Zwerg#8,

    ich habe den Eindruck MP3 hat Probleme beim Codieren von Differenzen :cool: . Ich verrate Dir im neuen Jahr was ich mit dem Original angestellt habe. Ich geh' nun erst mal 2 Wochen meine Ohren regenerieren :) .

    mfg. schönes Fest.
     
    Nobier gefällt das.
  17. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"


    Ach daher weht der Wind. Ich ahne schon was du "angestellt" hast um uns zu testen, alter Spitzbube. ;)

    Ich tippe einfach mal, daß du von den Originalsamples ein, zwei Bits (von rechts angefangen; LSB) auf Null gesetzt hast. Den daraus resultierenden Unterschied in der Auflösung (Höhe der Treppenstufen) zwischen 16, 15 und 14 Bit hört man bei diesem durchweg lauten "Geschrammel" (und dann auch noch nachträglich "schöngerechnet" mit MP3) aber sicherlich nicht.

    Für die vorhandene Dynamik in aktueller Popmusik reichen in der Tat 14 Bit völlig aus.



    An dieser Stelle auch von mir der offizielle Teil:

    Ich wünsche allen Forianern frohe und besinnliche Festtage!


    vg Zwerg#8
     
  18. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Erinnert sich eigentlich noch jemand an DSR und dessen technische Parameter?

    Ansonsten gibt es für solche Quizspiele sicher geeignetere Zielgruppen als die auf 16 Bit und 48 kHz laufenden Rundfunkfritzen. Mich würde hier eher mal interessieren, inwieweit sich das Beispiel „ohne CD-Mastering“ von der CD-Veröffentlichung unterscheidet. Unmittelbar heraushörbar ist da kein Unterschied.
     
  19. cj

    cj Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Das Beipiel "ohne CD-Mastering" hat etwas mehr Dynamik, zum Vergleich beide Wellenformen.
     

    Anhänge:

  20. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Natürlich. Nachlesen kann man das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Satellitenradio. Ich kann aber auch gern mal eine andere (einfachere) Darstellung der technischen Grundlagen aus alten Büchern herauskramen.

    Um es aber mit einfachen Worten auszudrücken: Das was am Ende hinten am DSR-Tuner rauskam, war mit 16Bit-linear-quantisiertes Audiomaterial @ 32kHz, also so wie bei DAT im Longplay. Eigentlich vollkommen ausreichend. Daß mit den 14Bit und dem Gleitkommagedöhns waren nur die zur Kodierung nötigen mathematischen Kunstkniffe.

    Wenn ich oben geschrieben habe

    dann war das kein "Seitenhieb" in Richtung MP3 oder das gute alte DSR. Vielmehr war das ein "Dolchstoß" in Richtung Soundprocessing beim privaten und ör - Radio und natürlich der Qualität heutiger Produktionen. Die CD ist unschuldig.

    Bei dieser totkomprimierten Mugge a la "Top10" in den Charts reicht eine Digitalisierung mit 12-13 Bit eigentlich völlig aus. Den selben Sound liefert auch eine alte Hi8-Kamera.


    Okay Freunde. Ich schnappe mir das Wave-Beispiel von CJ als Referenz und generiere daraus einige "Soundbeispiele". Ihr sortiert diese dann bitte nach Klangqualität. Weihnachten ist spätestens ab dem 25. langweilig. Wir lesen uns hier also bald wieder... ;)

    vg Zwerg#8
     
  21. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"

    Sieht so aus, als bestände das CD-Mastering aus nichts weiter als einem Limiter, vor dem man den Pegel um vielleicht zwei Dezibel angehoben hat. Ergo ist es wohl keine Täuschung, daß in der CD-Version die Perkussion an Brillanz eingebüßt hat. (Ich bin bei freihändigen Vergleichen vorsichtig geworden, weil man zu leicht auf unterschiedliche Pegel reinfällt.)

    Und um sowas wird ein ähnlicher Kult gemacht wie bei manchen Radiosendern um Optimodeinsteller, ja?
     
  22. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Die Audio-CD - "Perlen vor die Säue geworfen?"


    Wir lassen den "Sortieren-Spiel-Spaß" mal weg. Es ist schon erstaunlich, bis zu wie vielen Bits "Amy" noch einigermaßen "anständig" klingt. Das hat aber weniger mit dem Liedchen von Amy zu tun.

    Unten hängt ein OGG-File dran. Wir hören "Amy" mit 16 Bit, 15 Bit, 14 Bit... am Schluß nur noch das "Vorzeichenbit". Immer ein Bit weniger nach jedem Piep.

    Wer einen C-Compiler griffbereit hat und einen Soundeditor besitzt, der mit PCM (also WAVE ohne Header) umgehen kann, kann sich das Ganze auch unkomprimiert zu Gemüte führen:

    - Source kompiliern ("irgendwo" liegt dann eine "Exe" rum...)
    - "amy.wav" von cj downloaden
    - "amy.wav" nach PCM wandeln und im Verzeichnis "irgendwo" als "amy.pcm" abspeichen
    - EXE starten
    - "amyout.pcm" in Soundeditor laden
    - Enjoy....


    vg Langeweile-Zwerg ;)


    EDIT: Die Bitschieberei klappt nur mit Intel-CPUs (Windows, Linux). Wer Motorola & Co im Rechner hat, muß die den Quältext umschreiben.
     
  23. cj

    cj Benutzer

    AW: Dynamikkompression auf Audio-CDs

    Ich habe die Quantisierung anders reduziert und komme zu einem anderen Ergebnis: Ein Bit entspricht ja einer Verdopplung bzw. 6dB, also habe ich schrittweise den Pegel verringert, gespeichert und dann wieder um den gleichen Wert erhöht. Bei -48dB bleiben so z.B. nur noch 8 Bit übrig.

    Bei der Datenkompression passieren mit den geringen Auflösungen dann lustige Dinge, die die Quantisierung scheinbar wieder verbessern. Deshalb auch zusätzlich zum OGG-File die Links-mono-WAVs, die zu groß sind um sie ewig online zu lassen.

    Wenn ich die Kommentare im Programm richtig verstehe, wird bei jedem Durchlauf ein Bit mehr von rechts nach links auf Null gesetzt. In der Wellenform nimmt der DC-Offset dadurch immer mehr zu, bis auf 48 Prozent in der 1 Bit-Version.
    Bei der Pegelreduktion bleibt der DC-Offset weit unter einem Prozent. Das Program löscht die Bits also in einer anderen Reihenfolge als die Pegelredunktion.
     
    Nobier gefällt das.
  24. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Dynamikkompression auf Audio-CDs

    Hallo cj!

    Im Prinzip richtig gedacht und gemacht. Aber leider nur im Prinzip. Der "genaue" Wert für die Halbierung des Pegels beträgt -6,02dB oder (noch) genauer ausgerechnet:

    20 * log10(0,5)

    Der "Windows-Taschenrechner" (calc.exe) liefert dann -6,0205999132796239042747778944899. Wenn du einen anderen Wert (z.B. "nur" -6dB) in dein Progi eingibst, rechnet das Progi zwangsläufig "falsch" (und mit "halben" Bits).

    Intern rechnet solch ein Progi sowieso mit Fließkommazahlen und du kannst dir normalerweise aussuchen, wie das Programm "dithern" soll, um "Rundungsrauschen" oder "Quantisierungsrauschen" zu "vertuschen".

    Nach "dieser" Pegelreduktion speicherst du das File mit der (geschönten) 16-Bit-Auflösung. Usw.

    Ich habe die "Treppenstufen" pro Durchgang einfach "binär" verdoppelt (und damit die "Auflösung" jeweils halbiert), indem ich einfach immer ein weiteres Bit "ausgeblendet" habe. Die Samples hab ich nicht weiter verändert. Ich wollte zu Weihnachten ja auch keinen Soundeditor schreiben... ;)



    Korrekt. Am Schluß können nur noch zwei unterschiedliche Samples auftauchen (binär): 00000000 00000000 und 10000000 00000000

    Das ist dann praktisch nur noch "Pulsweitenmodulation". Falls die originale Welle einen negativen Samplewert hatte wird "10000000 00000000" daraus, andernfalls "0". Das DC-Offset nimmt dann natürlich utopische Werte an.




    Das kann - rein binär gesehen - aber eigentlich nicht richtig sein... ;) (Herleitung siehe oben)


    vg Binär-Zwerg
     
  25. cj

    cj Benutzer

    AW: Dynamikkompression auf Audio-CDs

    Moin Zwerg#8,

    ok, aber so genau (6,02dB) brauchen wir es nicht, der absolute Spitzenpegel von Amy beträgt eh nur ca. -1,5dBfs. Und ein DC-Offset von fast 50 Prozent bedeutet praktisch nur noch untere Halbwelle - irgendwas scheint nicht zu passen beim Von-rechts-nach-links. Der DC-Offset verdoppelt sich mit Abnahme jedes Bits.
    Die Druckänderung eines Schallereignises findet immer um die Nullachse statt. Binär kann das natürlich anders kodiert werden.

    Interressant ist, um auf das Thema der Dynamikkompression zurückzukommen, daß die Quantisierung auch bei sogenannten "Briketts" den selben Einfluß auf die Tonqualiät hat - Was wegkomprimiert wurde ist weg und der "Schaufensterscheibenklang" bleibt, es klingt nur rauher.

    Gruß cj
     

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