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Ein Leben nach ISDN?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von bosporus, 27. April 2010.

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  1. bosporus

    bosporus Benutzer

    Hilfe, weiß hier vielleicht jemand Rat? Nach einem Umzug bekomme ich kein ISDN mehr - die hiesige Telekom sagt, mit so einer veralteten Technik fange sie gar nicht mehr an. Mein Youcom kann ich jetzt wegwerfen. Wie mache ich künftig bloss meine Live-Schalten? Auf IP lassen sich die meisten Sender (noch) nicht ein, kaum ein Schaltraum hat die Gegenstellen. Und alle Recherchen bzgl Mayah, AETA, Comrex etc führen mich immer wieder ins gleiche Aus: Irrsinnig teuer, nur sehr bedingt tauglich, nicht ARD-kompatibel usw. Kennt jemand einen Trick?
     
  2. birillo

    birillo Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Hallo Bosporus,

    was meinst Du mit nur bedingt tauglich und nicht ARD kompatibel?
    Sollte bei MAYAH zumindest der Fall sein. Was das Argument der Kosten nicht entkräftet, sicher.

    Gruss
    b.
     
  3. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    1) Ins Studio fahren. Täte so manchem aus der heimischen Hallkammer ins falsch gehaltene Mikro genuschelten Gespräch sowieso ganz gut.
    2) Nen fitten Techniker haben, der Dir flexibel eine IP-zu-Schaltraum-Lösung bastelt. Gibt's aber nicht überall, die wurden in der Regel wegrationalisiert...
    3) Mit dem Schaltraum des nehmenden Senders ernstahft über Audio-over-IP oder POTS sprechen, vielleicht fällt denen ja was ein.

    Von Skype und anderem Consumerzeugs rate ich dringenst ab! Das ist nicht dafür ausgelegt, 100%ige Verfügbarkeit und Stabilität zu bieten. Lass es ein paar mal gut gehen, aber spätestens bei der zweiten vermurksten Schalte - zusammengebrochen, weil man sixch auf derlei Spielzeug verlassen hat - hätte ich als Verantwortlicher 200 Puls.
     
  4. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Nur bedingt tauglich bzw nicht ARD-kompatibel, weil 1) die meisten ARD-Sender noch keine Gegenstellen für IP haben und 2) die Verzögerungen bei IP ohnehin noch deutlich größer sind als bei ISDN. Bei UMTS könnte es Probleme mit den hiesigen Betreibern geben, das ist ein Kapitel für sich. Und wenn IP und UMTS ausscheiden, bleibt auch bei Mayah etc nur ISDN, womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Wobei ich den Kampf mit den Mobilfunk-Betreibern hier durchaus aufnehmen würde, wenn das ein vielversprechener Weg ist? Hab bloss keine Lust, ein paar tausend Euro dafür auszugeben, dass es dann NICHT klappt.

    Das ARD-Studio scheidet aus, weil ich selbiges bei Abwesenheiten vertrete und bei Hochbetrieb verstärke, ich muss also autark bleiben. Mit dem Youcom aus meinem Studio waren alle Sender immer zufrieden. Mit Alternativen zu ISDN kennt man sich in deren Schalträumen allerdings noch nicht soooo toll aus, da bin ich schon Querbeet gewesen und habe immerhin erfahren können, dass ich die erste bin. Das Hauptproblem ist, dass ich ALLE Anstalten bedienen können muss.

    Das mit Skype etc seh ich genauso.

    Bin für jeden Rat weiterhin dankbar!
     
  5. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Nachtrag: Bei UMTS erfolgt die Übertragung ebenfalls über IP, sehe ich gerade, insofern erledigt sich dieser Aspekt.
     
  6. divy

    divy Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Außer ISDN und IP gibt es nichts. Nachdem die Telekom ISDN angeblich 2013 abschalten will, muss sich die ARD aber so oder so etwas intensiver mit IP beschäftigen.
     
  7. K 6

    K 6 Benutzer

    Und angesichts dessen ...

    ... wird man sich nun eben „sofort“ und „unverzüglich“ damit beschäftigen müssen.

    Wir reden hier also über eine Außenstelle des ARD-Hörfunkstudios Istanbul? Warum wendet sich dann keiner an den Technischen Direktor des SWR, wenn direkte Gespräche mit dem Schaltraum keine Lösung bringen?
     
  8. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Und angesichts dessen ...

    Nee, keine Außenstelle, sondern nur eine Freie, die manchmal vertritt. Oder besser: vertrat, wenn ich keine Lösung finde. Das juckt mich wahrscheinlich mehr als den SWR.
    Eine technische Lösung mit dem SWR alleine reicht nicht, weil ich bei Vertretungen direkt mit allen Anstalten schalten können muss. Das ist das Problem. Mit jeder einzelnen Anstalt alleine ließe sich wohl was machen (manche haben schon CELP, manche zB auch Tieline), aber eine Einheitslösung scheint schwierig.....
     
  9. birillo

    birillo Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    das ist bei ISDN in der Regel auch schon so, was je nach Synchronisationsmodus zu Audiodropouts oder gänzlich zum Verlust des Audiosignals führen kann.
     
  10. radiomurli

    radiomurli Benutzer

  11. Dude

    Dude Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Was du ansprichst ist nur eine ISDN-Emulation, bei der entweder der Netzseitig oder über ein CPE (Customer Premises Equipment, Gerät was beim Teilnehmer installiert wird) über NGN (meist IP) übertragene Daten in ISDN umgewandelt werden. Daber wird aber halt nur zwischen den eigenen Gerätschaften (Telefon(anlage), Codec) und dem CPE ISDN genutzt. Das ist auch gottseidank noch nicht die Regel, wird aber immer verbreiteter.

    Klassiche, echte ISDN-Verbindungen sind von Endpunkt zu Endpunkt synchron, d.h. sie werden praktisch ohne Jitter mit festen Paketlaufzeiten und garantierter Bandbreite über ATM, SDH oder andere Zeitmultiplexverfahren transportiert werden. Die Endgeräte synchronisieren sich auf den Netztakt, mit ähnlichen Eigenschaften wie AES/EBU im Studio.

    In NGN (Next Generation Network) wird jetzt TDM (Zeitmultiplex) durch paketvermittelte Verfahren (Ethernet / IP) abgelöst. Im gegensatz zu den Virtual Circuits von ISDN-Verbindungen kann sich die Laufzeit und Route der Datenpakete wärend des Transportes ändern. Die Verbindung ist asynchron, am einen Ende werden Datenpakete reingeschoben und irgendwann kommen sie am anderen Ende raus. Damit werden Systeme, die sich auf die exakte Synchronisation beider Enden der Verbindung verlassen, nicht mehr funktionieren. Neben den Codecs sind z.B. Faxgeräte sehr anfällig für diese Problematik, dort gibt es aber mit T.38 eine funktionierende Lösung, die sich aber so nicht auf Audiocodecs übertragen lässt. Ein Codec hintern einer Smartnode synchronisiert sich auf den Taktgeber der Smartnode, wenn mal ein Paket nicht rechtzeitig ankommt wird die entstehende Lücke mit irgendwelchen Dummy-Daten (z.B. stille bei Sprachübertragung) aufgefüllt, und schon würde der Codec Daten kriegen, mit denen er nichts anfangen kann.

    Es gibt also keine Lösung des Problems, ein asynchrones Netz hat einfach andere Eigenschaften als ein synchrones Netz. Wer also keinen Zugang zu synchronen Netzen hat, muss mit Lösungen für heutige asynchrone Netze, sprich IP-Verbindungen, leben. Also kann die einzige Lösung auf IP-Codecs basieren. Die Latenzen werden dabei zwangsweise etwas höher sein, die Servicequalität ist abhängig vom Anschluss. An DSL-Anschlüssen wird einem eigentlich nichts garantiert, und auch zwischen mehreren Providern übergreifendes QoS ist heutzutage nicht zu finden, die Datenübertragung funktioniert nach dem Best Effort-Prinzip. Ich kann aber durchaus zu einem großen Provider gehen und eine 100MBit IP-Verbindung zwischen München und Hamburg kaufen (siehe MPLS, die ich auch garantiert nutzen kann. Wenn ich dort zwei IP-Codecs anstecke verhalten die sich quasi so als hätte ich sie im selben lokalen Netz angeschlossen.

    Fazit: Für mich ist eine wirkliche Lösung, die die Servicequalität des ISDN erreicht nicht in sicht.
     
  12. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    So, ich hab mir jetzt symmetrisches Kabel-Internet bestellt, 2064 up & down. Die Frage ist jetzt, wie nutze ich das, um mit den ARD-Sendern schalten zu können wie früher mit ISDN? Mayah (und wenn ja, wie & was)? Skype? Gibt es Erfahrungen, Ideen, Tips?
     
  13. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Hallo,

    via Audio-over-IP schalten, die meisten Schalträume sollten schon entsprechende Verfahren beherrschen. Du benötigst allerdings einen passenden Codec, sei es als Hard- oder Software. Am Besten setzt Du dich mit der Anstalt in Verbindung, mit der Du am häufigsten schaltest und lässt Dir mal den Audio-over-IP-Experten geben. Von Skype rate ich aus Zuverlässigkeits- und Qualitätsgründen ab, zumal das nicht jede Anstalt unterstützt und es bei in einigen Schaltraumkollegen (zu recht) für bröckeligen Auswurf sorgt.
     
  14. divy

    divy Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Von Mayah gibt es den Sporty oder auch diesen Recorder mit eingebautem Codec, dafür hat praktisch jeder Sender das passende Gerät im Schaltraum stehen. Ich würde mir jedoch keine teuren Mayah-Lösungen mehr zulegen, wenn das kein Sender bezahlt. Viele akzpetieren skype inzwischen. Für feste Studios ist das sicher nichts, da skype natürlich hin und wieder ausfällt. Aber es ist deutlich zuverlässiger als oft behauptet wird. Wenn Du einen ordentlichen upload hast, ein ordentliches Sprechermikro ordentlich verstärkt an eine ordentliche Soundkarte hängst, ist das von einer ISDN-Leitung meist nicht mehr zu unterscheiden. Wenn Deine Sender oder Redaktionen mit einem gewissen Restrisiko leben können und Du nicht unbedingt jeden Tag drei Kollegengespräche führst, geht meine Empfehlung ganz klar zu skype. Es gibt allerdings ja auch immer mal wieder besondere Anlässe, bei denen schon der normale Zugriff auf das Internet kompliziert wird. Wie die mit einem hohen Interesse an Deiner Berichterstattung aus Istanbul zusammenfallen, kann es sein, wird dann auch skype nicht mehr so toll funktionieren. Das muss man ausprobieren.
     
  15. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Hier muß ich leider warnend anmerken, dass - vereinfacht gesagt - bei Skype nicht zwingend "direkte" Verbindungen zwischen den beiden Teilnehmern bestehen. Da kann der eigene Upstream noch so stabil und schnell sein, Unterbrechungen und Aussetzer gibt's aber dann trotzdem, weil irgendwo dazwischen der Flaschenhals sitzt.
    Für mich ist ne Schalte via Skype ungefär so professionell, als käme jemand mit my first Sony zur Pressekonferenz. ;)
     
  16. Dude

    Dude Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Skype ist technisch unnötig und eher eine Riskante Lösung. Die Stabilität der Verbindung ist nicht vorhersehbar, Aufgrund des komplexen, aus Anwendersicht nicht deterministischen Peer-to-peer-Routings ist die Qualität bestenfalls Glückssache. Und ein Funktionieren ist von der Verfügbarkeit des Skype-Dienstes abhängig, und der ist in letzter Zeit ja mehrmals ausgefallen.

    Ich kenne die IP-Modalitäten der ARD-Schalträume nicht. Theoretisch müsste es reichen, wenn du dir die entsprechende SIP-Adresse der Gegenstelle geben lässt und diese mit einem Softphone (z.B. Jitsi) anwählst. Mit einem Mayah-Codec als Gegenstelle sollte zumindest G.722 in Mono möglich sein, was mit 16kHz Abtastrate schon viel besser als Telefon ist. Eventuell gibt es dort eine Gegenstelle, die die Codecs Speex oder SILK unterstützt, dann kannst du mit kostenloser Software in Studioqualität senden.

    Die Zukunft bringt hier übrigens langsam Standards jenseits von teuer und proprietär, die IETF hat vor kurzem auf Bestreben u.a. von Skype den Opus Codec als zukünftigen offenen Standard für Audioübertragungen auserkoren. Opus ist eine zusammenlegung von Skype's SILK (für Sprache) und Xiph's (erfinder von OggVorbis) CELT (für Musik) als Codec für niedrige Latenzen und hohe Qualität. Ich bin gespannt, ob das Verbreitung findet.
     
  17. divy

    divy Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Ich dachte, das skype wollte das im Herbst eingeführen. Nicht?
     
  18. byoil

    byoil Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Guck auch mal hier http://www.prodys.net. Möglicherweise ein Alternative.
    Diese IP-Codecs sind auf jeden Fall auch in der ein oder anderen ARD-Anstalt im Einsatz. In den Schalträumen dann natürlich vorzüglich ein bis zwei Nereus-Racks.
    Aber kompatibel sind die auch zum Großteil der restlichen Welt. Preise hab ich leider keine. Aber die sollten ja in Erfahrung zu bringen sein.
     
  19. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Hat jemand schon Erfahrungen, ob "Luci Live" mit ARD-Sendern kompatibel ist?
     
  20. mtz

    mtz Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Zumindest mit den Deutschlandradios in Köln und Berlin (wird dort sogar als USB-Stick an Reporter verliehen) ist es sicher kompatibel und auch dem WDR. Eigentlich dürfte es aber mit allen Anstalten klappen (habe nur nicht überall gefragt) - denn Luci Live unterstützt N/ACIP für RTP, beides ist so ein Standard zum Übertragen von Audiodaten per IP und neuerdings (bei der iOS-Variante) bzw hoffentlich bald (PC/Mac) auch bald N/ACIP und SIP über den ARD-Stern - und an dem dürften ja wohl alle Funkhäuser hängen. Ausführlichere Tests mit den Schalträumen sind aber noch recht unabdingbar. Mit ner symmetrischen DSL-Leitung dürfte dann alles ganz gut funktionieren. Hoffe ich zumindest, mein VDSL kommt am Montag ;)
     
  21. bosporus

    bosporus Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Good news, vielen Dank! Wie schnell ist Deine VDSL-Verbindung? Bekomme hier maximal 2048 Mbps symmetrisch, im Kabel, ob das wohl reicht? Und muss noch bis nach dem Ende des Ramadan drauf warten... :wall:
    Weisst Du denn, was von der iPhone-Version zu halten ist?
     
  22. mtz

    mtz Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Meins ist VDSL50, erst morgen werde ich die individuelle Leistung testen, laut Datenblatt sollten es aber down bis zu 51.392 kbit/s und Up bis zu 10.048 kbit/s sein - das dürfte wohl mal dicke reichen. Zumal man ja mit Audio only nicht die riesigen Datenmengen überträgt - es kommt eher auf die Latzenz an. Kann dann ja mal berichten.

    Luci fürs iPhone: Bin im Betatester-Programm der iOS (iPhone, iPod, iPad) - Variante von Luci und habe sie noch nicht so richtig ausführlich getestet. Der Kölner DLF-Schaltraum meinte aber mal, es klänge als wäre ich in einer Bleckdos, aber es war auch mit dem internen iPad-Mikrofon. Nun kann man ans iPad mit Hilfe des Camera Connection Kit auch eine externe USB-Soundkarte (oder USB-Mikrofon) anschließen und hat dann eben nicht mehr die internen Mikrofone - wie es dann klingt, mal abwarten. Geht aber seit iOS 4.3 nicht mehr sofort mit allen Soundkarten - Apple hat die Hürde für den Stromverbrauch runtergesetzt, man muss also noch nen powered USB-Hub zwischenschalten. Mit USB-Telefonhörer gehts aber noch, mit USB-Mikro nicht immer: http://blueblog.bluemic.com/2011/03/snowballonipad/
    Am iPhone kann man nur ein externes Mikrofon über die Kopfhörer/Headset-Buchse anschließen...

    Eine Android-Variante, sagten mir die von Luci, werde auch demnächst mal kommen. Halte die Mac/PC-Variante aber für die stabilste Variante, schon allein wegen dem Internetanschluss per LAN-Kabel und DSL vs WLAN oder 3G.

    Leider geht die registrierte Version beim Mac immer nur auf einem Rechner - ich habe aber einen stationären MacMini und ein Macbook Air für unterwegs. Zweimal über 300 Euro ausgeben wäre mir zu viel. Angeblich wollen sie aber -wie schon für den PC- eine USB-Stick-Variante rausbringen, der dient dann quasi als Dongle. Wer jetzt die Einzelplatz-Variante kauft soll dann für ca 40 Euro auf die USB-Variante upgraden können.
     
  23. ambermoon

    ambermoon Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    MAYAH geht im September nach der IBC mit einer neuen Internet community SendIt4 an den Start - schau mal hier: http://www.mayah.com/newsletter/newsletter2-11.htm . Die Webseite: http://www.sendit4.com/
    Das ist praktisch ein "Skype" für Broadcaster mit Focus auf a) kurze Latenzen (hier kommt der neue low delay Algorithmus "FCA" zum Einsatz), b) Stabilität im Netzwerk (Internet), c) hohe Audio Qualität auch bei normalen Internetanschlüssen. Das Programm kostet nichts, aber dafür die Nutzung über die Community. Später sollen dann auch Mayah Codecs wie C11 und Centauri III in die Community integriert werden.
     
  24. mtz

    mtz Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Zum Thema Mayah Sendit 4 hatte ich in einem anderen Thread was geschrieben. Das Problem ist dabei, dass Sendit 4 einen proprietären Codec verwendet und die Sender ihre Mayah Hardware-Codecs wie z.B. Centauri für den Soft-Codec Sendit 4 erstmal auf eine neue Software updaten lassen müssen und das kann Monate oder Jahre dauern, falls es überhaupt damit klappt. Auf Seiten der EBU (die den N/ACIP-Standard ins Leben gerufen haben) sei man, wie ich hörte, über so einen Alleingang wohl nicht gerade erfreut.
     
  25. ambermoon

    ambermoon Benutzer

    AW: Ein Leben nach ISDN?

    Was nutzen standardisierte Verfahren aus ISDN-Zeiten, wenn man Sie im wackeligen Internet nicht sauber durchbekommen, weil einfach die Bandbreite nicht zur Verfügung steht ? Lösungsansatz: Datenrate runter schrauben = schlechte Audio Qualität oder man nimmt ein Verfahren mit hoher Comprimierung - dann geht in der Regel die Latenz extrem nach oben. Beides will man in der Regel nicht und genau darum geht es. Ja, es ist was Eigenes, dafür funktioniert es aber. Natürlich braucht es eine Weile, bis sich das durchsetzt. Wir werden sehen, wo die Reise hingeht. Im übrigen wird eine Software natürlich nie eine vernünftige Hardware ersetzen. Und MAYAH will das bestimmt auch nicht. SendIt sehe ich als eine nette zusätzliche Lösung, die wenig kostet und genau dort, wo andere versagen, genau das tut, was man für sein Geld erwartet. Einfach ausprobieren und eigene Meinung bilden.
     

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