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Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von radio42, 24. November 2004.

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  1. radio42

    radio42 Benutzer

    Hallo zusammen!
    Um es vorweg zu nehmen: Ich bin neu hier und habe nur reine Hobby-Erfahrungen...bin kein Profi oder Techniker...aber interessiert an professioneller Studio-Technik. Ich würde mir gerne etwas 'professionelleres' zulegen, weiß aber nicht was!

    Hintergrund:
    Ausstattung eines privaten Studios für Radio-Produktionen - als Hobby.
    Bevor jetzt gleich wieder alle anfangen zu lachen und mir raten ich solle doch einen Behringer Mixer und ein paar einfache CD Spielen nehmen...
    Nein!
    Diese Anfrage ist ernst gemeint, denn:
    a) nehmen wir mal an ich würde einfach so für mein Hobby eine Stange Geld investieren
    b) ich das Equipment nutzen möchte, um eine halbwegs vernünftige Sendeablaufsteuerung zu entwickeln (denn da gibt es durchaus noch Potential, vor allem für all die Sender, die eben nicht Millionen haben...aber egal).

    Anforderung: Analog und Digital sollen nebeneinander existieren!
    - 2xCD Spieler (welche?, sollten auch MP3 und CD-R spielen können)
    - 1xDVD (Audio)
    - 2xHaupt-Micros (Studio)
    - 4xNeben-Micros (für Talk etc.)
    - 1xDJ-Set (Signal kommt analog von von einem getrennten Mixer)
    - Haupt-PC (dieser sollte mind. 3 Playerausgänge haben)
    - Cardwall-PC (zuspieler für Jingles etc., mit mind. 3 Playern)
    - Sendemischpult (mit PFL, Fader-Start, Hotstart etc.)

    Bis auf den DJ-Set Anschluß sollten alle Geräte 'remote' über das Sendemischpult (also per Fader-Start und mind. zum Vorhören) fernbedient werden können.
    Am DJ-Set-Mixer (Pioneer) hängen die üblichen Verdächtigen der DJ-Scene, also 2xMKII Plattenspieler und 2xPioneer DJ-CDs. Also dieses Set ist mal im weiteren nicht zu betrachten!

    Nun zu den konkreten Fragen:

    1) Sendemischpult:
    ------------------
    Da es über ein freies Routing der Eingänge zu den Zügen verfügen sollte, kommen wohl nur digitale Mischpulte, z.B.
    (oder gibt es bessere analoge Mischer mit Fader-Start, Hotstart etc.)
    - D&R Lyra
    - RM2200D
    - Lawo Zirkon
    - oder Studer in Frage oder gibt es Alternativen?
    8 Fader sollten mir aber genügen, da man ja ggf. über das Routing mehr Eingänge belegen kann...

    Aber hier sind wir schon bei meinem eigentlichen Problem Nummer 2:

    2) Verkabelung:
    ---------------
    Alle der o.g. Mischpulte verfügen über sehr proprietäre Eingänge.
    Zum Teil XLR-analog, zum Teil XLR-digital, veilleicht S-PDIF, dann ASU/EBU oder so etwas...aber zumeist dann D-Sub-9pin bzw. D-Sub-15pin oder 25 Pin GPI Parallel Port ?!
    Gleiches gilt z.B. für die CD-Spieler von Denon Professionals...diese haben zwar 'normale' Audio-Ausgänge, um diese aber fernzusteuern (start/stop,vorhören), bieten sich entweder noch zusätzliche RS422 oder irgendwelche GPIO Anschlüsse an. Diese findet man so aber nicht bei den o.g. Mischpulten ?!
    Ferner gibt es da ja noch CorbaNet oder sonstige Ethernet-Anschlüsse, die über die RJ45 Buchsen eine Fernsteuerung bzw. den Signalweg erlauben.
    Ein ziemliches Durcheinander für mich.

    Nehmen wir zum Beispiel das D&R Lyra Mischpult. Alle Eingänge sind D-Sub 9pin Stecker, die sowohl den Audio-Eingang, als auch die Remote-Steuerungssignale beherbergen.
    Aber wie schließe ich an so ein Mischpult nun die Geräte an?
    Gibt es fertige Stecker hierfür, um z.B. einen Denon DN-961FA sowohl audiomäßig als auch fernsteuerungsmäßig anzuschließen???
    Gleiches beim Zirkon...RJ45-Stecker mit 8 Adern, die Audio-Signal und Steuerungssignale beinhalten.

    Ich kann nicht glauben, das man bei so teurem und professionellem Equipment dann noch selber zum Lötkolben greifen muß?!
    Vor allem, weil man im High-End Bereich ja nicht gerade RJ45- oder einfache Computer-Stecker für Audio-Signale empfiehlt...echt merkwürdig finde ich!

    Viele 'normale' Audiogeräte verfügen über eine RS422 Anschluß zur Fernsteuerung...die Mischpulte aber nicht?

    Also: wie verkabelt man die unterschiedlichen Geräte am besten???

    3) Soundkarten:
    ----------------
    Es geht um die Soundkarten im Haupt-PC bzw. Cardwall-PC.
    Welche nimmt man?
    Schließt man diese am besten digital an das Mischpult an (S-PDIF?) oder nimmt man die analogen Ausgänge?
    Gleiches Problem wie oben...welche Verkabelung wählt man...wie bekommt man ein S-PDIF oder sonstiges digitales Signal oder aber auch ein analoges Signal an den Mischer?
    Wieder selber löten?
    Denn, beim Routing-Setup vom Mischer sollen natürlich nicht nur die Audio-Eingänge auf die Fader geroutet werden, sondern auch die zugehörigen Steuersignale!

    Fernsteuerung: Hier bleibt wohl nur der Weg zum selberlöten oder?
    Die Sendeablaufsteuerung wird die Player im PC steuern (es wird die BASS.dll verwendet)...aber wie kommen die Mischpult-Steuersignale am besten zum PC?
    Also Fader-Start, Vorhören etc. wie schon oben geschrieben haben ja alle Mischpulte sehr eigene (zumeist GPIO) Ausgänge...diese könnte man an beliebige Gameport, Midi- oder serielle Schnittstellen auflegen.
    Gibt es hier eine Empfehlung oder fertige Kabel, Stecker, Komponenten?

    4) Micros:
    ----------
    Zur Zeit habe ich die Micros (Neumann und AudioTechnika) an eigene Pre-Amps (SPL bzw. Avalon) angeschlossen.
    Diese liefern aber ein analoges sym. Signal über Klinke oder XLR.
    Wie schließt man diese am besten an digitale Mischer an?
    Oder verwendet Ihr zumeist die im Mischer installierten Pre-Amps für Mics?

    5) CD-Spieler:
    --------------
    Um auch noch ohne PCs fahren zu können, sollen 'normale' CD-Spieler angeschlossen werden.
    Welche sind zu empfehlen?
    Wie ist hier die beste Verkabelung?
    Wie erfolgt hier die Fernsteuerung über die Mischpulte?
    Schon wieder löten?

    6) Pegel:
    ---------
    Analog vs. digital....darüber gibt es sicherlich ganze Bücher.
    Was ist das wichtigste?

    7) Output:
    ----------
    Monitorstummschaltung bei Mic an...
    Vorhören der Zuspieler in Summe oder getrennt...
    OptiMax...als Kompression des Ausgangs
    Pegelnormalisierung...am Eingang oder am Ausgang
    Sonstiges?

    Vielen Dank schon einmal im Voraus...
    Bernd Niedergesaess
     
  2. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

    Dieser Threat bekommt das prädikat "bisher längster Einzelpost". Also dann wollen wir mal.

    Da Du Tausende von Zuspielern mit hunderten von Mischpulten in Kombination kaufen kannst und jedes Mischpult anders funktioniert heisst die globale Antwort: Ohne Lötkolben geht nichts. Konfektionierte Kabel gibt es nicht. Du kannst natürlich eine Fachfirma für den Bau beauftragen, wie Thum und Mahr und welche es da noch geben mag.
    Es gibt auch kleine Unternehmen die sich auf Studiobau spezialisiert haben.

    Für eine professionelle Audiotechnik gehört es sich, durchweg symmetrisch zu arbeiten, sei es in analogem Bereich oder digital auf AES / EBU-Ebene.

    Zu Deinen Fragen:

    1. Mischpult: Analog ist zwar nicht out, aber es wird zunehmend schwieriger, Ersatzteile zu bekommen. Routing und Soundbearbeitung sind z.B. bei einem Pacific Pult nur mit externen Geräten machbar, selbst Panorama bieten die Radiomixer Konsolen nicht. Für eine Neuanschaffung bietet sich dann digital an.
    Meine Präferenz liegt - wenn es digital sein muss - bei DHD RM4200, Lawo hat m.E. ein unübersichtliches Konfigurationstool für das Zirkon Pult.
    Analoge Mischer mit Faderstart bekommst Du von Studer (A916), D&R, oder Harris.

    2. Verkabelung: Das hängt von der jeweiligen Konstellation des Pultes und der Zuspieler ab. Es gibt KEINEN Standard. Von daher kann die Frage nicht pauschal beantwortet werden.

    3. Soundkarten: Wenn Du ne richtige Sendeautomation nimmst, hast Du in der Regel Digigram. Die brauchen keine BASS.Dll sondern setzen auf den professionellen NP-Treibern auf. Für BASS.DLL reicht im prinzip eine Windows Media Audio kompatible digitale Soundkarte z.B. von Lynx Audio oder RME Audio. Wenn Du ein digitales Pult hat, dann nimm karten mit AES EBU Ausgängen.
    Für Faderstart gibt es Relais / Optokopplerkarten. Die sind m.E. aber in der digitalen Zeit überflüssig. Die Digitalpulte haben i.d.R. einen RS422 Ausgang über den Du per seriellem Anschluss an den PC die Faderstati übermitteln kannst du so sauber in der Software implementieren kannst.

    4. Mics: digitale Mischer haben Karten mit A/D Wandler incl. Phantomspeisung für Mikrofone als Einschübe.

    5. CD-Player: DENON DN-630F (haben die AES EBU ?!) ansonsten die 680er oder ähnliches. Ja, auch hier muss wieder gelötet werden.

    6. Pegel: Wichtig ist ein genügend grosser Headroom bei analogen Pulten.

    7. Output: digital oder analog, wie du es brauchst.

    Grüsse
     
  3. frozenfrog

    frozenfrog Benutzer

    AW: Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

    Denon DN-C635, Marantz 331

    Windows XP Professional.
    ASUS P4PE Mainboard bzw. einen der Nachfolger (P4P8400 etc.) Aufpassen mit Verlängerungskabeln für Maus und Tastaur, manche "hypermodernen" Mainboards (nicht das P4PE) haben dermaßen niedrige Pegel auf diesen Leitungen daß schon für mehr als 5m ein (teurer) Extender nötig ist.
    Prozessor (Celeron oder P4) in der 2-3 GHz-Klasse. Mindestens 512 MB RAM (Infineon DDR400). Festplatte 120-160 GB IDE, Samsung oder Hitachi. Falls es keinen extra Fileserver gibt sollte der Rechner auf dem alle wichtigen Files liegen mit 2 Platten an einem eigenen Controller (Dawicontrol mit HPT374 etc.) als RAID1 laufen. Das ganze in ein ordentliches 19"-Gehäuse. 2 Grafikkarten und 2 Monitore für den Hauptrechner wären auch nützlich.

    Hier bietet sich in der Tat ein Digitalpult an, DHD (RM2200) oder Klotz Paradigm (2x) wären ein paar Beispiele für die "Einsteigerklasse". Ein D&R Lyra ist mit maximal 8 Fadern für so ein Studio schon zu klein. Studer On-Air 2000 oder Lawo sind auch sehr gut, preislich aber noch mal eine Liga höher angesiedelt. Man bedenke daß allein ein DHD RM 2200 mit 16er Rahmen und entsprechenden I/O-Modulen schon etwa 16000 € kostet...

    Das schöne an Standards ist, daß man zwischen so vielen wählen kann...

    1. Wer ein Studio verkabelt, muß entweder löten (können oder lernen) oder läßt es machen. Es gibts keine 2 Radiostudios auf der Welt die 100% identische Anforderungen zu erfüllen haben, also muß individuell angepaßt werden. Weil die Hersteller das aus logistischen Gründen nicht leisten können, macht es halt der Studiobauer vor Ort.

    2.
    High-End = Der Versuch, den Kunden mit esoterischem Gewäsch von linksdrehenden Cinchkabeln für 700€ über das Problem hinwegzutäuschen, daß die Brummschleife immer noch da ist.
    Professionelle Studiotechnik = Die Erkenntnis, daß es bei konsequent symmetrischer Signalführung, hochwertigen Ein-und Ausgangsstufen und sauber durchgeplanter und ausgeführter Erdung und Masseführung egal ist, ob Stecker xy 30mOhm mehr Übergangswiderstand und Kabel xy 10pF mehr Kapazität hat (solange es sich noch innerhalb der Spezifikation befindet..)

    Mit Kabeln, die der geforderten Spezifikation entsprechen (vor allem bei Digitalverbindungen), ordentlichen Steckverbindern (Neutrik für XLR/Klinke, Amphenol für Sub-D) und vor allem dem schon erwähnten Plan für Erdung und Masseführung (Sternerde/Flächenerde). Und einem Lötkolben (sehr zu empfehlen: Ersa Multipro 22)

    Entweder Digigram (sehr teuer) oder Soundscape Mixtreme/192 (haben TDIF I/O) und entsprechende Wandler auf analog/AES3/ADAT optical/MADI, je nachdem was das Pult hat.

    Bei einem Digitalpult digital, bei einem Analogpult analog. Immer so, daß das Signal möglichst selten von analog auf digital und zurück gewandelt werden muß.
    Tip in eigener Sache: bei Mehrkanal-Digitalübertragungen (TDIF oder ADAT optical) grundsätzlich immer die die Wordclock getrennt (Kabel RG58/U) übertragen und die maximalen Längen beachten, ansonsten sind die grauen Haare vorprogrammiert...

    Tip am Rande: GPIO bezeichnet keinen Standard, sondern heißt General Purpose Input/Output. Das kann je nach Mischpulthersteller was anderes heißen, zumeist aber entweder open collector (z.B. Klotz) oder potentialfreier Relaiskontakt (z.B. Studer, DHD, die meisten Analogpulte) oder auch Optokoppler. Läßt sich aber in der Regel alles problemlos mit Gameport bzw. extra GPIO-Karten verbinden. Lediglich bei der open-collector-Variante muß man aufpassen daß nicht irgendwelche Ausgleichsströme zwischen Studio und Technikraum fließen, aber das Problem kriegt man erst in größeren Installationen..

    Nochn Tip: Zur Vermeidung von Kabelsalat eignet sich ein Telefonverteilerkasten (LSA-Leisten). Alle Geräte auf den Leisten einer Seite auflegen, Pult auf den anderen gegenüber und dann evtl. nötige Aufteilungen (z.B. Masse vom Gameport auf 3x GPO) einfach in diesem Kasten machen, anstatt "mehrschwänzige Katzen" in Sub-D-Steckerhüllen zu quetschen oder (noch schlimmer) Flachbandkabel zu verwenden, das beim ersten Kontakt mit einer scharfen Kante den Geist aufgibt..

    Eine ordentliche Pegelanzeige, am besten von RTW. Alternativ bieten viele Digitalpulte die Möglichkeit, einen Monitor anzuschließen und dort ihre Pegelanzeige darzustellen (manchmal auf per PC-Software und RS232 oder Ethernet). Wer's mag - ist halt noch ein Monitor mehr im Studio. Die im Pult eingebauten Anzeigen sind leider fast immer zu klein und/oder ungenau.

    ist bei allen Broadcast-Pulten serienmäßig.

    Standard ist getrennt=PFL, oft mit extra Lautsprecher(chen), größere Pulte bieten eine 2. Summe (Audition-Bus). damit kann man mehrere Quellen schon beim Vorhören pegelmäßig aneinander anpassen oder auch während einer Live-Sendung off air Telefonanrufe aufzeichnen usw.

    Normalisierung bezeichnet eigentlich einen Vorgang der nur offline auf einem vorhandenen Audiofile ausgeführt werden kann (bei Überspielung auf Band "von Hand" mittels eines RTW mit peak-hold-Funktion).
    Mit dem zu sendenden Material sollte das schon passieren, bevor es ins Sendesystem gestellt wird. Ansonsten sind vor allem bei von CD gegrabbter Musik haarsträubende Pegelsprünge vorprogrammiert..
    Oder wie meinst du das?

    Finger weg von Computer-Mainboards auf AMD-Basis und mit irgendwas anderem als Intel-Chipsätzen - das gibt mit Profi-Soundkarten nur Ärger.

    Schalldämpfung für PC's ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt - die Dinger gehören nicht ins Studio, sondern in den Nebenraum oder notfalls vor die Tür, in den Gang. Da dürfen sie auch lärmen, was die Lüfter (viel hilft viel und hält länger...) hergeben.

    http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm lesen und verstehen, dann gibts keine Brummschleifen und keine Fehlanpassung mehr.

    Am billigsten (für Endkunden) sind Neutrik Steckverbinder bei www.reichelt.de

    Toslink-Kabel sind die Pest - nicht weil sie nicht funktionieren, sondern weil sie so knick-, zug- und druckempfindlich sind daß man sie nirgendwo vernünftig fest verlegen kann. Im Zweifelsfall ist immer TDIF die bessere Alternative, auch wenn die Kabel leider fast das 5-fache kosten...

    (fast) alles weitere zum Thema Tontechnik gibts auf www.sengpielaudio.com
     
  4. frozenfrog

    frozenfrog Benutzer

    AW: Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

    EDIT: Wordclock wird über Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand (Videokabel) übertragen, das ist RG59/U. Das oben genannte RG58/U hat 50 Ohm, damit arbeiten z.B. 10base2-Computernetzwerke....
    mea culpa :eek:
     
  5. jangk

    jangk Benutzer

    AW: Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

    Endlich mal Beiträge mit Niveau!

    Weiter so!
     
  6. radio42

    radio42 Benutzer

    AW: Einige Technikfragen (von Mischpult über Player bis Soundkarte)

    Spitze!!
    ...ich denke ich bin einen RIESEN Schritt weiter!
    Nahezu alle meine Fragen sind beantwortet...zumindest machen jetzt keine direkten Rückfragen Sinn, denn ich habe ja genug Infos's zum Planen und weiteren Recherchieren...THX

    Gerne lade ich Euch ein mal auf meinem bescheidenen Internet-Radio vorbeizuschauen (haben immerhin täglich mehr als 10.000 Besucher)...nicht der Technik wegen, sondern der Musik wegen, denn darum geht es mir...

    www.radio42.com
    LG
     

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