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Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

Dieses Thema im Forum "Auszeit" wurde erstellt von senderweimar, 18. Dezember 2008.

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  1. senderweimar

    senderweimar Benutzer

    Mal ein kleiner Blick zum Fernsehen:

    Mir ist beim Umkopieren eines Videobandes des DDR-Fernsehens von 1987 aufgefallen, dass die Sendung komplett in Stereo produziert wurde.

    Frage an alle ex-DDR Studiotechniker: Weiß jemand, ab wann das DDR-Fernsehen mit Stereoton gearbeitet hat ? Vielleicht hat sich ja was bei der Studiotechnik Rundfunk bzw. dem RFZ rumgesprochen.
     
  2. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Hallo!

    Gesendet hat das "Fernsehen der DDR" aber sicher nicht in Stereo, denn das machte keinen Sinn. Es gab ja keinen Stereo-Fernseher von RFT oder robotron zu kaufen. Erst nach der Wende führte der DFF PAL, Videotext & Stereoton ein.

    Simulcast-Übertragungen gab es früher aber mitunter. Beispielsweise das Neujahrskonzert aus Wien.

    Die entsprechende Aufzeichnungs-Technik für Eigenproduktionen war sicher vorhanden.

    vg Zwerg#8
     
  3. senderweimar

    senderweimar Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Gesendet wurde in Mono. Die beschriebene Sendung ist eine Eigenproduktion
    zu 750-Jahrfeier von Berlin(Ost).

    Einen Stereofernseher von RFT gab es ab 1989/1990. Mit Fernbedienung !
    War nicht schlecht das Teil.
     
  4. Lindi

    Lindi Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Mir liegt hier eine Ausgabe der "Technischen Mitteilungen des RFZ" vom Januar 1982 vor mit einem Artikel des DDR-Stereo-Papstes Gerhard Steinke zu "100 Jahre Stereofonie". Steinke schreibt: "In der DDR wurden seit 1969 mehrfach Experimentalsendungen nach dem Simulcastverfahren durchgeführt (d.h. zum üblichen Fernsehsignal erfolgt gleichzeitig die Übertragung des Stereo-Signals über UKW-Rundfunk); sie bewiesen die vorteilhafte Anwendung der Stereofonie bei bestimmten Fernsehprogrammen."

    Ich selbst bin erst Ende der siebziger Jahre in die Stereoproduktionen des Adlershofer Fernsehens involviert worden. Ich sah mich vor große Probleme gestellt. Das Hauptproblem in Adlershof war die fehlende Infrastruktur für die Produktion und Aufzeichnung zweikanaliger Töne. Ebenso gab es keine stereotauglichen Übertragungsleitungen innerhalb des Fernsehkomplexes Adlershof. Anders als beim Hörfunk fehlte auch vollständig das Know-How für die Zweikanaltechnik. Ich war 1975 von der Nalepastraße nach Adlershof gewechselt und wurde mit meiner Toningenieurserfahrung vom Rundfunk damit beauftragt, Übertragungen nach dem Simulcastverfahren durchzuführen und dabei die o.a. Probleme zu erfassen und Lösungen zu realisieren. Ich erinnere mich z.B. daran, wie ich mit dem Goniometer U733 übers Gelände gelaufen und Übertragungswege eingemessen habe. Unterschiedliche Ausführungen von Trennverstärkern V742 führten z.B. zu Phasen zwischen den Stereokanälen. An mehrkanaltauglichen Regien gab es gerade mal die sogenannte Hauptregie II (2. Programm) und die Regie der Aktuellen Kamera in S5a. Als einzige stereotaugliche MAZen standen die gerade neu beschafften BCN51 zur Verfügung. Hier mußten aber erst taumelbare Köpfe beschafft werden und den MAZern erklärt werden, warum die Tonköpfe getaumelt werden müssen.

    Es gab aber auch noch ein anderes Problem. Ziel konnte es schließlich nicht sein, ewig nach dem Simulcastverfahren zu senden. Einmal bestand ja ein Koordinationsproblem zwischen Hörfunk und Fernsehen, und andererseits hatte der Rundfunkhörer nichts davon, minutenlangen Beifall zu hören, während dem im Fernsehen die Abspannrolle lief. Ziel mußte es sein, das seit 1981 (sp?) im Westen Deutschlands übliche Zweiträgertonverfahren im Fernsehen anzuwenden. Dabei gab es ein kleines Problem: Die DDR hatte gerade langfristige Verträge für die planmäßige Erneuerung der Fernsehsender geschlossen. Die neu zu investierenden Fernsehsender waren jedoch nicht zweikanaltauglich. Da dies eine Sache der Politik war, galt es, Politiker für den Stereoton im Fernsehen zu interessieren und zu mobilisieren. In einer groß angelegten sogenannten Neuererbewegung (heute würde man "Jugend forscht" sagen) mit dem Titel "2-Kanal-Tonübertragung im Fernsehen der DDR" wurden auf der MMM 1981 in Leipzig Fernsehproduktionen mit Stereoton einer breiten Öffentlichkeit aber insbesondere DDR-Politikern vorgeführt. Das Interesse war riesengroß. Anbei ein Bildchen mit dem damaligen Postminister Schulze (zuständig für die Fernsehtechnik) und anderen interessiert lauschenden ehemaligen Größen der DDR-Regierung. Vorgeführt wurde eine eigens für die MMM produzierte Zusammenstellung von Ausschnitten aus verschiedenen Fernsehproduktionen wie z.B. "Ein Kessel Buntes", die schon längere Zeit mit Steroton produziert und "auf Halde" gelegt worden waren. Abgespielt wurde von einem U-Matic-Recorder, der ganz 'geheim' hinter den Kulissen aufgestellt war, und viele Neugierige anlockte.

    Zum Dank für mein eigenes Engagement widmete mir Gerhard Steinke das Heft 1/1982 der RFZ-Mitteilungen: "Herrn L*****t mit herzlichem Dank für die Stereo-Aktivität im Fernsehen. 13.5.82"

    Ich hoffe, daß ich niemanden von Euch gelangweilt habe und bin gern bereit, mehr über diese spannende Zeit zu erzählen.

    Liebe Grüße, Jürgen.
     

    Anhänge:

  5. freiwild

    freiwild Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Ich zumindest fand's ziemlich interessant. Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung! :)
     
  6. senderweimar

    senderweimar Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Von wegen langweilig. Sehr interessant !
    Danke Lindi !!
     
  7. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen


    Okay, aber wen interessiert das schon, wenn man ein paar Stunden recherchiert bzw. an einer Antwort feilt?

    Geh mir aus dem Weg, Forum!
    Hinweg mit dir...




    Hallo!


    Auf jeden Fall! Denn wenn wir hier schon jemanden "beim Wickel" haben, dann wird er auch "ausgequetscht". Ich hab jetzt noch nicht weiter zum Thema gegoogelt, denke aber, daß Jürgen sicher einige bisher völlig unbekannte Geschichten erzählen kann. Geben wir ihm also einfach das Wort...

    *Miko rüberreich. Polter-Krach-Bumm*


    Hallo Jürgen!

    Wenn du nichts dagegen hast, möchte ich dir ein paar Fragen stellen.

    Die erste Frage ist etwas persönlich:

    Die jahrelangen Vorbereitungen wegen der Einführung des Stereotons beim DDR-Fernsehen sind der Allgemeinheit sicher größtenteils unbekannt. Daß die Arbeiten bis in die Siebziger zurückreichen, habe ich bisher auch nicht gewußt. Denn das geschah ja - bis auf die VÖ in "deinem" Heftchen - mehr oder weniger unter Ausschluß der Öffentlichkeit und stand nicht im "ND".

    Mitunter aus gutem Grund. DAS ist jetzt aber nicht das Thema.

    Als gemeiner "Ossi" kennt man heute daher mehr die damals "eingestampften" Designstudien vom "Trabant" oder "Wartburg" aus dem Fernsehen. Ein Auto war im Osten halt wichtiger als der Stereoton im Fernsehen.

    Nun die Frage:

    "Wurmt" es dich (noch) heute, daß du an einer Sache "gebastelt" hast, die aufgrund der "Planvorgaben" (man denke dabei auch an die für den Empfang notwendige Elektronik der Fernsehgeräte; die Farb-Bildröhrenproduktion mit japanischer Technik in Tschernitz hatte man ja Mitte der 80er schon einigermaßen laufen), ökonomischer Zwänge und politischer Entscheidungen selbst nach 10 Jahren (bis zum Ende der DDR) noch nicht "in die Tat" umgesetzt wurde?

    Die kleine "Widmung" - man könnte auch "lobende Erwähnung" dazu sagen - in dem Heftchen von 1982 ist sicher nicht das, was du dir als Techniker vorgestellt hast.

    Für wann war die Einführung geplant - oder zumindest angedacht, vorausgesetzt es wäre 1989 nichts wirklich "weltbewegendes" dazwischen gekommen"?

    Ich habe damals als Jugendlicher die JU+TE, rfe ... "verschlungen". Geplant und "designet" (schreibt man das so?) haben die Leute auf der "Messe der Meister von Morgen" Mitte der 80er vieles. CD-Player, Videorecorder oder komplett durchgestylte "HiFi-Zentren" mit Radio, Phono, CD, TV, Viderorecorder und Boxen. Ein einziger Traum! Und diese Zeitschriften haben immer von diesen Neuheiten berichtet. Nur in die Läden gekommen ist halt nix (oder zu spät und zu teuer)... Papier ist bekanntlich äußerst geduldig.




    Nun zum Thema Simulcast.

    Es gab - abgesehen von den Neujahrskonzerten - IMHO nur zwei gesellschaftlich bedeutsame Ereignisse in den Achtzigern, von denen ich mit großer Sicherheit sagen kann, daß sie im Simulcast-Verfahren übertragen wurden:

    Eröffnung des "neuen" Gewandhauses zu Leipzig - 1981.
    40. Jahrestag der Zerstörung der Semperoper Dresden - 1985 (War da nicht Herr Kohl anwesend und der ganze Zirkus drumrum auch gleich ein richtiger Staatszirkus?)

    Egal. Ich hab damals "Simulcast" einmal ausprobiert und mit den Ohren keine "Echoeffekte" vernommen. Ich kann heute nicht sagen, ob die Übertragung absolut "synchron" war, sie war jedenfalls im A-B-Vergleich und in der Summe "synchron". Hätte ich damals meinen heutigen PC zur Verfügung gehabt, würde ich jetzt mit den Mikrosekunden nur so um mich werfen... :D

    Frage:

    War es technisch aufwändig, TV_Bild + TV_Ton mit dem Ton, der über die Senderkette von "Radio DDR" (oder was weiß ich) ging, bei einer Simulcast-Übertragung - meinetwegen aus Dresden - (weit) besser als "lippensynchron" hinzubiegen?

    Meine unbedeutende Meinung: Nein, nicht wirklich. Denn Radio & TV waren im "Osten" auch zur Verbreitung der offiziellen Zeit (UTC_ddr ;)) zuständig. Man kannte also die auftretenden Verzögerungen genau. Im "Funkamateur" (war das die Zeitschrift?) standen ja immer die Tabellen nach dem Schema: Beginn der ersten Austastlücke nach 12:00:00 UTC vom Sender Dequede - Offset: +0,000234s

    Sorry - aber das Ganze ist 25 Jahre her. Es gibt hier sicher Leute, die sich besser daran erinnern.

    Ich denke, wenn man dieses Sendernetz kennt, dann bekommt man Bild +Ton mit weit unter 1ms Laufzeit-Differenz vom Punkt A nach B. Ich würde aber gern genaueres wissen.




    Nächstes Thema:

    Stichwort A: "Eigenproduktionen in Stereo"
    Stichwort B: "Ein Kessel Buntes"

    Hinweis zu B, laut "Lindi":
    1982: "Ein Kessel Buntes" wurde schon längere Zeit mit Stereoton produziert und "auf Halde" gelegt.


    Ich gucke wirklich äußerst selten TV. Wenn aber mal zufällig ein Ausschnitt aus dem "Kessel" in einer Nostalgie - oder Wunschsendung auftauchen würde, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß mir sofort auffallen würde, daß meinetwegen Precious Wilson im Duett mit Helga Hahnemann (Cry for me) in Stereo kommt. Dann würde ich hier im Forum sofort laut aufschreien.

    Ich glaub dir zwar, daß diese Produktionen ab 1980 Stereoton haben, kann mich aber nach 1990 an keinen "Kessel-Buntes-Stereo-Aha-Effekt-in-meinem-MDR" erinnern. Kann es sein, daß man bei der Digitalisierung der alten DDR-Bänder "geschludert" hat?


    So. Ich hab erstmal genug geschrieben und damit mein überaus großes Interesse bekundet. Das war kein Scherz.

    Grüßle Zwerg#8
     
  8. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Wer sich für solche technischen Themen interessierte, der konnte einschlägigen Veröffentlichungen aber durchaus entnehmen, daß daran gearbeitet wurde. Und die Messevorführung war ja öffentlich.

    Man fand da auch noch Hinweise auf Diskussionen über den „nur scheinbaren“ Widerspruch zwischen Bildgröße und wesentlich breiterer Stereobasis, die sich dann aber regelrecht in Luft auflösten.


    „Teuer“ würde ich als das größte Problem überhaupt sehen. Für einfache Arbeiterfamilien war z.B. ein Farbfernseher doch fast unerschwinglich. Und Bände spricht auch, wie verbreitet die Bastelei war, Radios für DT64 auf den Frequenzbereich über 100 MHz aufzubohren. Es konnte sich eben nicht jeder einen SKR-irgendwas leisten.

    Womit wir fast wieder beim Thema wären: Es gab wohl auch einige Kämpfe darum, eine durchweg stereophone Ausstrahlung von DT64 durchzusetzen, um sich nicht gegenüber RIAS 2, Bayern 3, HR 3 völlig lächerlich zu machen.


    Einige Sendungen mehr gab es da schon, z.B. diverse Musiksendungen aus dem alten Zirkus-Winterquartier („Haus der heiteren Muse“) in Leipzig.


    Das war doch alles analog ...


    Mit was für Mikros haben die da eigentlich rumgefuchtelt? Sahen fast so aus wie Gefell PM 750 oder PM 860, aber eben nur fast; der Korb war irgendwie anders, mit drei kreisrunden Strukturen :confused:

    War aber wohl trotzdem Vollplayback, falls mich die Erinnerung da nicht trügt ...
     
  9. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Nie, lieber Jürgen! ;)


    Gruß TSD
     
  10. U87

    U87 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Es dürfte das Neumann KMS 85 gewesen sein, oder ?
     

    Anhänge:

  11. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Richtich!!!

    Wie ich gerade sehe, ist das 1997 auch auf CD rausgekommen, mit dem Vermerk „Live“. War es live, oder war es doch Plärrgebäck?

    http://www.amazon.de/HelgaS-Topp-Musike-Helga-Hahnemann/dp/B00000B6F9
    http://www.weltbild.ch/3/14051440-1/musik/helgas-topp-musike-2nd-edition.html


    Auf jeden Fall live gesungen hatte aber Danyel Gérard im Wypusk № 1, anno 1972 noch schön in Schwarzweiß mit RFZ-Kameras (FUK 5 alias QP 53, womöglich sogar der Vorgänger FUK 2 / QP 52) gedreht, weil Farbsendungen im 1. Programm erst ab Sommer diesen Jahres möglich waren (da mußten erst eine Anzahl Sender erneuert werden, weil die vorhandenen Anlagen nicht farbtüchtig waren; hier war der Druck sicher wesentlich größer als später beim Thema Stereoton). Wurde schon öfters ausgebuddelt, wie er da Butterfly am Schluß verlacht hat.


    Und noch ein Bild, wo wirklich Gefälle auf 8 Meter funken:
    http://www.prenzlberglive.de/DDR/KinoActor/Hahnem03.jpg
     
  12. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Ick würde sagen Playback. Bei Mrs. Wilson sieht man das beim Betrachten des Videos auch. ;)

    Unten ein Still vom Auftritt der beiden Damen im "Kessel" 1981 mit den oben schon genannten kabelgebundenen Neumann-Mikros in der Hand.


    vg Zwerg#8
     
  13. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Aaaaah, so hat das also in Farbe ausgesehen!!!


    Ja, was haben wir denn hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=vHTG8yqX3ns

    Nochmal zwei Jahre und eine Dekoration vorher. Allein schon das klassische Epi... und man beachte auch die dicke Eidophor, von der es im Ballast der Republik zwei Stück gab...
     
  14. Lindi

    Lindi Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Nun muß ich erst mal klarlegen, daß es viele voneinander unabhängige Aktivitäten zur Einführung des Stereotones beim Fernsehen gab. Mein Anteil ist eher bescheiden zu nennen. Es gab eine Handvoll von Leuten, die sich sehr intensiv der Thematik widmeten, ohne daß davon in der Öffentlichkeit etwas zu bemerken war. Es gab gewissermaßen einen Druck von unten, der dieses Thema voranbringen sollte. Zu nennen sind viele Einzelinitiativen z.B. einiger Toningenieure der Ü-Stelle. Ich schrieb es schon: Es fehlte die Infrastruktur im stationären Bereich. Die Tonwagen FZ24, FZ34 und später FZ44 waren ja stereotüchtig, nicht aber die stationären Studios. Die HR II war zwar vierkanalig ausgelegt, es fehlte aber vollständig das zweikanalige Monitoring. Gleiches galt für die Regie 5 im AK-Komplex (fertiggestellt 1975). Es war allen Beteiligten klar, daß erst mal auf Studioseite die Voraussetzungen geschaffen werden mußten, um überhaupt in Richtung Stereo-Regelbetrieb denken zu können. Ein Schritt in diese Richtung war die Planung eines neuen Regiekomplexes S4a mit drei neuen Regien sowie ÜZ und HSR. Die Planungen (in der DDR nannte man das Projektierung) fanden in der Zeit von 1977 bis 1979 statt und gingen selbstverständlich von stereotauglichen Anlagen aus. Die Inbetriebnahme reichte bis ins Jahr 1984 hinein. Neu erfunden habe ich in diesem Zusammenhang den Betriebsartenschalter, mit dem in jeder dieser neuen Regien zwischen Mono, Stereo und Zweikanalbetrieb umgeschaltet werden konnte. Was natürlich immer noch fehlte, war die stereo- bzw. zweikanaltaugliche Senderkette. Aber dafür waren andere Stellen zuständig. Ich hoffte jedenfalls, Ende der 80-er Jahre vom Simulcastbetrieb wegzukommen. Daß bei der lange verschlafenen Entwicklung Jahre benötigt würden, um den Stereotraum auch in der DDR Wirklichkeit werden zu lassen, war mir natürlich klar. Aber entmutigt hat mich das nicht. Die letzte umgebaute Regie war die Hauptregie II. Sie ist voll stereotauglich 1989 nach dem zweiten Umbau in Betrieb gegangen und hat fortan elf99 produziert und gesendet.

    Darüber kann man höchstens spekulieren. Dazu müßte sich jemand äußern, der die Situation bei den Fernsehsendern besser kennt als ich. Ich erwähnte schon, daß ja kolportiert wurde, daß die für die Reinvestition vorgesehenen Importsender nicht zweikanaltauglich seien. Vielleicht hätte es bei der nächsten Reinvestition dann geklappt. Oder irgend jemand hätte den Import gestoppt, wenn EH plötzlich hätte Fernsehen mit Stereoton im Osten erleben wollen, oder einer seiner Paladine oder ... Alles Spekulation.

    Sorry, was ist besser als lippensynchron? Bis zu maximal zwei Frames (80ms) dürfen Bild und Ton auseinander liegen, bis es Lieschen Müller merkt, daß es nicht synchron ist. Bei analoger terrestrischer Übertragung kommen einige wenige Millisekunden Differenz zusammen, die weit unter einem Frame liegen. K6 hatte das - glaube ich - schon angemerkt. Nein, das war überhaupt nicht aufwendig, um Deine Frage zu beantworten. Ein ganz anderes Problem - und zwar ein ganz erhebliches - bestand darin, von der Quelle bis zum Sender die beiden Kanäle phasenrein zu übertragen. Mit Quelle meine ich sowohl Live wie auch irgendeine MAZ irgendwo im Keller eines Sendekomplexes oder eines MAZ-Wagens irgendwo in der Pampa. SNG oder gar DSNG gab es noch nicht. Das war nicht nur aufwendig, sondern auch außerordentlich spannend, was die Vorbereitung einer Übertragung anbelangt. Die analoge Übertragungstechnik bringt es mit sich, daß das Stereosignal einen Phasenfrequenzgang hat, der im bösen Falle zu einer Auslöschung der höheren Frequenzen führt. Ganz grobe Phasenfehler führen zu einer Stereofonie "die auf die Ohren drückt".

    Da liegst Du völlig richtig. Das ist immer so, wenn es mehrere Bild- oder Tonformate oder solche neu gibt. Das hatten wir schon beim Übergang von SW- zu Farbfernsehen, wir haben das Formatehickhack derzeit bei 16:9/4:3 und werden es künftig bei HD/SD und den zugehörigen Tonformaten haben. Hinzu kommt das oft verschluderte Ausfüllen der Bandkarte und die mangelnde Qualifikation derjenigen, die Kopien anfertigen. Die Sender haben immer weniger Geld und scheuen sich nicht, Hilfskräfte mit solchen Aufgaben zu betreuen. Man kann gar nicht laut genug klagen. Wann immer es möglich war, wurden beim DDR-Fernsehen - insbesondere nach dem Import der BCN51 und später Beta SP - die Aufzeichnungen von Shows und anderen kulturellen Ereignissen in Stereo vorgenommen. Es werden sicher viele dieser Aufzeichnungen gut behütet im DRA liegen.

    So, nun blende ich mich erst mal bis nach Weihnachten aus diesem interessanten Thema aus. Ich wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und gesunde und friedliche Feiertage.

    Liebe Grüße, Jürgen.
     
  15. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Vielleicht kommt man der Sache am nächsten, wenn man formuliert, sie hätten sicher erst stereotauglich gemacht werden müssen, so wie die Sender Band III (= 1. Programm) erst farbtauglich gemacht werden mußten, was auf dem Brocken und dem Inselsberg erst 1974 geschah?

    Den Lieferanten gibt es übrigens heute noch: http://www.zarat.pl

    http://www.gwitte.homepage.t-online.de/pdf/zeit-sender.pdf
    http://www.brotterode-am-inselsberg.eu/inselsberg/sendeanlagen/index.html

    Der zweite Link enthält auch Bilder der alten Technik (Funkwerk Köpenick, Zarat usw.). Das mit der „integrierten Tonübertragung“ könnte man auch einmal hinterfragen, das ist möglicherweise das, was als stille Post „DT64 wurde über die Austastlücke des Fernsehens den Sendern zugespielt“ herumgeistert.


    Womit wir wieder beim Radio wären, denn m.W. war es genau dieses Problem bei den Übertragungsleitungen, weshalb man sich mit Stereoausstrahlung z.T. schwertat. Auch wenn der Sender für die Elbe-Saale-Welle auf dem Petersberg wohl tatsächlich an entspulten Adern hing, die irgendeinem Telefonbündel entnommen wurden; man erzählt da von Wählergeräuschen im rechten Kanal ...
     
  16. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Hallo!

    Da wir mittlerweile in der "Auszeit-Rubrik" gelandet sind, können wir auch unbekümmert weitermachen...

    Vielen Dank für die Infos, Jürgen!

    Dazu aber noch eine kurze Anmerkung, die du in deiner ausführlichen Antwort völlig außer Acht gelassen hast, ich oben aber schon angedeutet habe: Selbst wenn auf Seiten des Fernsehens (inkl. Sender) Stereoübertragungen möglich gewesen wären, die "Konsumgüterindustrie" hätte dadurch massive Probleme bekommen. Schließlich hätte man dann ja ein stereotaugliches Fernsehgerät in nennenwerten Mengen anbieten (werkseitig natürlich auch gleich mit PAL-Decoder ausgestattet, um den Verkauf anzukurbeln) und darin ZWEI Verstärker und ZWEI Lautsprecher einbauen müssen. Die Lautsprecher am besten abnehmbar gestaltet. Salopp ausgedrückt: Die Materialkosten für den "Ton" beim Bau eines jeden "modernen" Fernsehgerätes hätten sich verdoppelt.

    Oh, oh, oh - das "schöne", teurer eingekaufte Kupfer...



    Jetzt spricht K6 das Thema an, von dem ich bis vor wenigen Tagen nicht mal wußte, daß es existierte... ;)

    Die Geschichte ist aber schnell erzählt: DT64 sollte damals als neue "Senderkette" in der gesamten DDR empfangbar sein - natürlich auch in Stereo. Problem: Es gab keine freien Standleitungen für die Programmzuführung zu den einzelnen Senderstandorten.

    Viel mehr weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, daß sich im Frequenzspektrum vom Programm von DT64 ein ziemlich lauter Ton bei 15kHz befand. Eine über zwei Minuten Audio von einer CrO2-Kassette mit einer Aufnahme von DT64 integrierte FFT zeigt diesen Ton deutlich:
     
  17. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Nun, die Einen meinen, dieser Ton ist ein "Überbleibsel" einer zur Programmzuführung angemieteten(?) polnischen Richtfunkstrecke. Die Anderen meinen, die Programmzuführung erledigte man über die "Austastlücke" des Fernsehens.

    Stop. Jetzt erstmal folgendes lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Channel_Videodat
    http://de.wikipedia.org/wiki/Megaradio.mp3

    Soweit technisch also durchaus machbar. Aber schon 1986? In der DDR? Da muß ich zweifeln.


    vg Zwerg#8
     
  18. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Sehr gutes Stichwort. Wollen wir dann mit Chromat, Raduga & Co. weitermachen?

    Was diesen Punkt angeht: Staßfurt hatte da erstmals etwas mit dem Color 40 in petto, der Ende 1988 rauskam und schon mit seinem Namen den Anspruch erhob, ähnlich revolutionär zu sein wie zwei Jahrzehnte zuvor der Color 20. Die Version mit Stereo-/Zweikanalton und Videotext sollte wohl ca. 7500 M kosten (wird verschiedentlich als Exportversion bezeichnet, aber zumindest geistert auch ein DDR-EVP herum), ohne immer noch ca. 7000 M.

    Man muß das nun noch auf Monatsgehälter umrechnen, um diese Preise eigentlich ermessen zu können. Für weite Bevölkerungskreise war das schlicht unerschwinglich; deren Lebenswirklichkeit waren zu diesem Zeitpunkt im Zweifelsfall 15 Jahre alte Schwarzweißfernseher mit altersschwachen Bildröhren, die bis zum allerletzten regeneriert wurden.

    Zum Stichwort Videotext: Auch das war offensichtlich schon vor der Wende „in der Pipeline“. Irgendwo habe ich mal ein Bild aus der Vorweihnachtszeit 1989 gesehen (finde es leider nicht mehr): „Testbetrieb“ mit dem Wunsch für ein frohes Weihnachtsfest an alle Zuschauer „in Ost und West“.

    Und das schärfste: Kurz vor der Wende begannen wohl erste interne Betrachtungen darüber, perspektivisch (also nicht kurzfristig) auf PAL-Ausstrahlung umzusteigen und mit der ewigen Hin- un Herwandelei aufzuhören. Deren Ergebnis war z.T. dasselbe wie bei der legendären Astra-Analogabstrahlung von B 1 (SFB-Fernsehen): Das Bild wurde immer besser, Unschärfen und Grünstich kompensierten sich zunehmend selbst ...


    Jaaaa, wie gesaaaacht: Der Rundfunk hatte damals wohl einiges veranstaltet, um darzulegen, daß eine Stereoabstrahlung kein Wunsch, sondern eine unabdingbare Forderung war.


    Jetzt wird sich gleich der Waver melden *hihi

    Den Ton gab es nur über die Sender im Süden der DDR. Und das mit der polnischen Technik beschreiben andere Zeitzeugen als Trägerfrequenzstrecke (sprich kabelgebunden) zwischen Berlin und Leipzig, die auch sonst gewisse Qualitätsprobleme hatte; genannt wurden da gewisse Klangwolken, die bei klassischer Musik aufgefallen seien.

    Einschlägig ist dann auch noch ein z.T. deutlicher Höhenabfall; in Dresden soll wohl bei 12 kHz schon völlig Feierabend gewesen sein. Dazu kursiert nun auch die Geschichte von Tesla-Sendern als Übeltäter. Eine richtige Quelle dafür, was in Dresden verbaut war, findet sich leider nicht. Probleme mit seinen UKW-Sendern hatte Tesla aber zeitweise in der Tat; selbst in der Tschechoslowakei mußte man deshalb auf Zarat zurückgreifen, bis Tesla wieder brauchbare Geräte liefern konnte.
     
  19. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Hallo zusammen!

    Das ist vollkommen korrekt dargestellt. Brötchen (0,05 M) und Mieten (110 M für eine 90m²-Vier-Zimmer-Neubauwohnung - Warmmiete, selbstverständlich) waren billig, ein läppischer Mono-Radiorekorder ("anett IS-2") kostete dagegen schon 750 Mark...

    Ob die künstliche Verteuerung von "Luxusgütern" der richtige Weg war, um auch mit diesen Geldern Sozialleistungen zu finanzieren, darüber möchte ich mich nicht weiter auslassen. Als Jugendlicher (Gehalt eines Lehrlings im 1. Jahr: 110M) hat mich diese "Preisgestaltung" aber mächtig aufgeregt.

    Andererseits trinke ich heute beim Billigurlaub in Tunesien gerne mal ein paar Kisten tunesischen Rotwein mehr, wohlwissend, daß ich mit jeder einzelnen Flasche ein Brot finanziere. "Drink some more to feed the nation" ist sozusagen die Zwerg-Version von "Live Aid"... ;) BTW: Tunesischer Rotwein ist okay.

    Das ist mir neu, obwohl mich die "Farbfransen" (gerade bei Rot) immer mächtig geärgert habe. Bezüglich der "Hin- und Herwandelei" aber folgendes Zitat:


    Das will ich hoffen! :D Denn ihn hatte ich vor ein paar Tagen im Verlauf meiner "Untersuchungen" zu Helli's Gleichlaufproblem ungläubig kontaktiert, nachdem ich diesen "komischen" 15kHz-Ton in einer alten DT64-Aufnahme erstmals gesehen habe (siehe FFT oben).


    Das wird ja echt immer lustiger hier. "Klangwolke" ist eine gute Beschreibung. Ich zitiere mich mal selbst aus einer PN an Radiowaves:

    Ich gehe mal davon aus, daß mich genau diese "Klangwolken" geärgert haben: Éin "komisches Gezwitscher", deutlich zu vernehmen, wenn keine (oder nur eine leise) Modulation anlag. Mit dem Klang von Interferenzen und Differenztönen kann man den Höreindruck durchaus gut beschreiben. Daher auch meine Theorie vom übersteuerten Tuner.


    Ich bin mir ziemlich sicher, daß hier bald Spektren alter DT64-Aufnahmen aus dem Raum Dresden auftauchen. Geduld. ;)

    Was mich selbst an meiner eigenen FFT "stört", ist diese Kerbe bei genau 19kHz. Damals besaß ich wissentlich eigentlich kein Gerät, welches einen "Pilottonfilter" eingebaut hatte. Der Pilotton ist auf CrO2-Kassetten eigentlich problemlos nachweisbar.

    Beim genauen Betrachten der FFT sieht man aber auch einen ganz kleinen, aber halt doch vorhandenen Ausschlag in der Nähe der Fernseh-Zeilenfrequenz. Über UKW kann diese Frequenz aber eigentlich nicht in das Signal gekommen sein, denn der ultimative "Cutoff" liegt zwingend bei 15kHz.

    Wenn senderseitig doch noch höherfrequente Signalanteile verbleiben, dann brauchen wir uns über den Grund des "Gezwitschers" nicht weiter unterhalten.

    Ich gehe im Moment aber mal davon aus, daß diese Zeilen-Frequenz vom "Fernseher beim Nachbarn" in die Aufnahme (oder Wiedergabe????) induziert wurde.

    Was mach ich also?

    Richtig. Ich verstelle die Geschwindigkeit des Kassettendecks etwas und nehme die Kassette erneut auf. Dann kann ich wenigstens sagen, ob sich diese Frequenz auf dem Band befindet - oder nicht. Mehr aber auch nicht.

    vg Zwerg#8

    Zum Schluß noch eine Darstellung der zukünftigen Entwicklung des Fernsehens aus "DDR-Sicht" des Jahres 1985, gefunden beim "Wandeln" durch meine Bibliothek (;)) im Buch "Mono - Stereo - Video" von Walter Conrad:
     
  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Ich kenne es von meinen Eltern so, daß bis 1984 gar kein Fernseher vorhanden war, danach dann ein Colorett 3006. Das Gerät stammte aus einem Dresdener Geschäft und stand dort beinahe wie Blei im Laden, was sonst bei den Fernsehern mit Import-Inline-Röhre undenkbar war. Der Grund: der 3006er hatte PAL/SECAM und somit Ausrüstung an Bord, die in Dresden nur Geld kostete (halber Monatslohn), aber nix brachte. Gerade hier gefunden, daß es andere genauso machten.

    Ein Bekannter organisierte das Gerät, mein Vater fuhr mit der Bahn via Karl-Marx-Stadt nach Dresden und holte die Kiste mit einer Art Sackkarre (auch selbstgebaut). Damit gingen in Gera-Untermhaus an der damals frisch gebauten Kabelanlage (die war seinerzeit sehr modern) DDR1, DDR2, ARD, ZDF, Bayern, NDR. Die Kiste hatte 6 Speichertasten - paßt.

    Der Fernseher war dann bis 1994 in Betrieb, dann stieg er restlos aus. Man hat also zumindest nicht alle 2 Jahre die Flimmerkiste entsorgt, das wäre weder finanziell noch beschaffungstechnisch möglich gewesen. Aber die 15 Jahre alten Monokisten kenne ich aus der Stadt eher nicht, vom Land hingegen schon.

    Andere Einrichtungen nutzten die Coloretts für sehr gewagte Dinge... zu geil!

    Habe es zu Hause, finde es gerade auch nicht mehr im Netz.

    Nee, auf den geht die Sache zurück, denn Zwerg hat sich mit dem 15-kHz-Peak vorige Woche bei mir gemeldet.

    Ich hatte geantwortet, den Ton 1990 auch in Güstrow gehört zu haben - zumindest war da so ein penetrantes Pfeifen im Walkman eines Mitschülers, mit dem ich seinerzeit auf der letzten DDR-Physikolympiade in der Barlachstadt weilte.

    Damit muß ich das, was ich Zwerg schrieb, korrigieren. Ich meinte etwas von "polnischer Richtfunktechnik". An kabelgebunden dachte ich nicht. Kann auch sein, K6 und ich nuckeln schließlich an den gleichen Quellen. Wir sollten den Switchmaster fragen.

    "Klangwolken" gab es auch bei DT64...

    ...und in Schöneck, der offenbar an Geyer hing, brummte und prasselte es Ende 1991 vernehmlich.

    Andererseits sollte man nicht vergessen, daß DT64 erfolgreich Computer-Listings via UKW übertrug, die dann per Kassette in die üblichen Kleincomputer Marke DDR geladen werden konnten. Ich behaupte, das wäre heute auf den optimod-zermatschten Programmen nicht mehr möglich.

    Hat zufällig jemand noch ne Aufnahme eines solchen Listings nebst Anmoderation? Ich habe leider nur eine Anmoderation irgendwo im Archiv.

    Und jetzt war der Zwerg schneller, weil ich ewig (und erfolglos) nach diesem DFF-Videotext-Bild gesucht habe. :)

    Dafür fand ich - hier off-topic - das hier.

    Nach-Nachtrag: alles da, vom DFF und vom DDR-Fernsehen, aber wo ist dieses Videotext-Dingens?
     
  21. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Ah - da isser, der Waver... ;)


    Nur kurz:

    Richtig...

    ... wobei die Übertragung der Computer-Programme, wenn ich mich recht entsinne, alsbald nur auf einem (dem linken?) Kanal erfolgte. Ganz einfach deswegen, um Phasingeffekte senderseitig zu vermeiden.

    BTW: 1991 habe ich meinen DAT-Recorder auch noch als "Datasette" verwendet. Am Ende fast aller Tapes befand sich das Maschinenprogramm für die selbstgebaute Lichtanlage. Acht Kanäle mit einem 24Volt/1000VA Trafo, gesteuert über den USER-Port des C-64 und acht elektronischen Relais (Sharp S202SE2). Absolut "knackfrei", da die Relais beim Nulldurchgang schalten... Geil. ;)


    Die alten "Computerhasen" werden sich sicher noch erinnern, den etwas jüngeren "Häschen" sei aber erstmal dieser Link zur Thematik "Programme über Radio" empfohlen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/BASICODE


    vg Zwerg#8
     
  22. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Es war ein recht verbreitetes Gerücht, daß Unterhaltungselektronik künstlich verteuertes Luxusgut war. Mir ist aber recht glaubwürdig versichert worden, daß bei Farbfernsehern zwischen Herstellungsaufwand und Endverbraucherpreis nur ein unterer dreistelliger Betrag lag, eine normale, nicht überhöhte Handelsspanne also. Das Zeug war tatsächlich so teuer, es wurde nur nicht extra subventioniert. Dafür finde ich nun allerdings Hinweise auf zweckgebundene Kredite, die unter bestimmten Voraussetzungen für den Erwerb eines Farbfernsehers in Anspruch genommen werden konnten.

    Importbildröhre war übrigens nicht mehr von Bedeutung, seit es die mit Toshiba-Lizenz produzierten Inlineröhren aus Tschernitz gab. Die Bildröhrenbude dort soll die drittletzte in Europa gewesen sein, als sie vor einem reichlichen Jahr dichtmachte ...


    Zum immer wieder beliebten Thema PAL vs. SECAM schaue man sich auch einmal das hier an. Es könnte ganze Weltbilder einstürzen lassen:
    http://www.radiomuseum.org/forum/fernseh_gmbh_studiotechnik_fuer_das_pal_secam_farbfernsehen.html

    Es gab auch mal im Internet tolle Bilder von einer Bosch-Kamera auf urigem, mit „Telewidenije“ beschrifteten Kfz u.dgl. mehr, aber das scheint leider alles weg zu sein. An anderer Stelle nannte der Zeitzeuge auch noch weitere technische Gründe (neben dem auch in der DDR angeführten Argument des schaltungstechnisch einfacheren SECAM-Decoders), aus denen sich die Sowjetunion für SECAM entschieden habe, und zwar bereits bestehende Sendeinfrastruktur (besonders die umfangreichen Richtfunkverbindungen) und MAZ-Anlagen, die deutlich leichter für SECAM zu ertüchtigen waren. Ganz so plump, wie es häufig dargestellt wird, ist die Sache wohl nicht. Und SECAM III b wird auch gern schlechter geredet, als es ist.


    Und wer mag, der kann sich auf http://www.tv-testbild.de/TB_DDR-TV.html mal auf den beiden Bildern „AK Zwo“ die Augen ausstieren, was für eine Kamera das ist. Sieht nämlich nicht aus wie Bosch, und ich meine, mich auch so zu erinnern, daß sie kurzzeitig (Größenordnung einige Wochen) sowjetische Kameras dort zu stehen hatten, bis die CCD-Kameras von BTS kamen, wie auf dem Bild darunter zu sehen.

    Hier gibt es noch mehr:
    http://www.vakantieweblog.eu/prive/tvdx/20jaartvdx/duitsland_ddr.html
    http://www.vakantieweblog.eu/prive/tvdx/20jaartvdx/duitsland_mdr.html

    Und Baracke! Ich sage nur Baracke! Wer saß auch immer davor und lauerte auf den Schnitt (wohl aller halbe Stunde oder so, was eine Kassette Betacam SP halt läuft)? :wow:
    http://www.vakantieweblog.eu/prive/tvdx/20jaartvdx/duitsland_orb.html


    Was die Sache mit den BASIC-Programmen im Radio betrifft: Die Lösung für die dabei aufgetretenen Probleme war noch etwas feiner. Siehe hier:
    http://www.kc85emu.de/scans/fa0589/REM.htm
     
  23. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Also wenn sich unser K6 kurz vor Weihnachten schon so ins Zeug legt, dann will ich auch nicht nachstehen... ;)

    Oben schrieb ich

    Es war nicht der "Funkamateur", sondern die Zeitschrift "Radio-Fernsehen-Elektronik". Man beachte die linke Spalte im Scann.

    vg Zwerg#8
     
  24. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Au wacke, die Langwelle lief aber schon ab Februar 1986 auf 177 und nicht mehr 179 kHz. Und die hatten auch noch eine Notleitung, bei der die Laufzeit dann möglicherweise doch über einer Zehntausendstelsekunde lag.

    Aus 3.) ergibt sich ein bemerkenswerter Zwangspunkt: Zwischen 14.05 und 14.15 Uhr konnten keine Außenübertragungen o. dgl. gesendet werden (oder es mußte eben mitgeteilt werden, daß der Uhrenvergleich an einem bestimmten Tag entfällt). Synchronizer gab es in Adlershof nämlich nicht. Da mußte man den Taktgeber auf externe Quellen einlaufen lassen, und wenn das einmal nicht ging, blieb nur noch, sie – hoppala – hart rauszuschalten. Vielleicht erinnert sich noch mancher, wie es vor allem im Schwarzbild zwischen zwei Sendungen (sowas kennt heute auch keiner mehr...) öfters mal hüpfte.
     
  25. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Exkurs: Stereoton beim DDR-Fernsehen

    Aber sicher doch! ;) Das gabs früher aber auch in der ARD zu bewundern, wenn von einer Anstalt zur anderen geschaltet wurde. Das ist aber wirklich schon ewig her.

    vg Sync-Zwerg
     

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