Glenn Miller in Stereo?

[Zwerg#8]

Hallo in die Runde!

Ich habe heute im Radio "In the mood" gehört und mich gleich etwas gewundert: Eindeutig Stereo. Wie geht denn sowas bei einer Aufnahme vom August 1939? Damals gab es ja erst erste Versuche. Künstlich, also mit modernster Studiotechnik? Ansonsten klang die Aufnahme eigentlich ziemlich Original, also so wie ich sie im Gehirn abgespeichert habe. (Ihr versteht.)

Bei Discogs wird man von Treffern überschüttet. Das dauert ewig, sich da durchzuklicken...

Dann habe ich meine alte Amiga-Schallplatte gesucht (http://www.discogs.com/Glenn-Miller-Original/release/371161), aber aus unerfindlichen Gründen nicht gefunden. Diese Schallplatte ist zwar in Stereo, dabei geht es aber nur darum, daß das eine Microrille ist und halt mit einem Stereo-Abtaster abgespielt werden muß. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß auf dieser Platte irgendetwas in Stereo war.

Alle Versionen, die ich auf meiner Festplatte finden konnte, sind in Mono und haben mehr oder weniger stark dieses studioteschnisch restaurierte Hintergrundgeräusch alter Schallplatten, die als Quelle dienten.

Habt Ihr sachdienliche Hinweise?

 

[Benutzer 33687]

Diese Aufnahmen stammen wohl aus dem Film Sun Valley Serenade von 1941.

Wikipedia sagt zum Titel Chattanooga Choo Choo: "In den 1990er Jahren wurde eine Zwei-Kanal-Aufnahme des Film-Soundtracks gefunden, die eine Stereorekonstruktion des Liedes ermöglichte". (Quelle)
Und zum Film Sun Valley Serenade: "The musical numbers were recorded in stereophonic sound and have been included in home video releases." (Quelle)

Gibt's sogar auf Youtube:

Jetzt weißt du, wonach du suchen musst.

Wie das aufgenommen wurde, weiß ich nicht. Lichtton vermutlich, oder was man sonst so beim Film 1941 verwendet hat. Magnetbandtechnik war damals in Amerika noch unbekannt.

Es gibt auch ein Album Glenn Miller & his Orchestra - 1941 in Real Hi-Fi Stereo. (Ich besitze es allerdings nicht. Bzw. nur zwei Amazon-Downloads daraus: Chattanooga Choo Choo und I know why.)

Sachdienlicher geht es nicht.

 

[olliver_55]

@Olvin, das ist erst mal eine logische Erklärung. Ich habe hier noch eine. Unter dem Namen ist noch heute eine Big Bande unterwegs. Ich habe hier eine MC von diesem Orchester, erschienen 1988 bei CBS Records Inc. Produktion 1968 Grammofoonplaten B.V. in der Reihe memory Pop Shop, EPC 462461 4, LC 0199. Mit einer Stereo Aufnahme. Ich hänge hier mal 28 sek. an.

 

[dramaking]

Über die Jahre wurde aber auch viel Schindluder mit den Aufnahmen von Miller getrieben. In den 70ern/80ern(?) gab es von Arcade einen Sampler mit seiner Musik, bei dem über die alten Mono-Aufnahmen ein kräftiger Hall gelegt wurde, damit man auf das Cover "in Stereo" drucken konnte.

 

[Guess who I am]

Stimmt, ich habe mich auch gerade durch einige (bereits von mir digitalisierte) LPs gehört und bin auf unterschiedlichste „Bearbeitungen“ mittels Hall etc. gestoßen...

Glenn Miller and his Orchestra (LP, 1982) Europa 111 301.1
Glenn Miller - The golden sound of Swing (LP, 1980) Arcade ADE G 121
Glenn Miller - His original recordings (D-LP, 1970) RCA Victor RCS 3105-1 / 26.28 013-1

Da unterscheiden sich sogar die Geschwindigkeiten, mit denen der Titel draufgespielt wurde...

 

[Zwerg#8]

Ich glaube es wird wieder etwas komplizierter... Aber sowas kennen wir ja schon aus der Vergangenheit.

Grundsätzlich kann ich aber schon sagen, daß ich nicht diese Version gehört habe, die
olliver_55 von seiner MC "gerippt" hat. Diese (Neu-)Aufnahme klingt ja völlig anders.

Und auch der Hinweis auf den Film "Sun Valley Serenade" von 1941 bringt bei YT nur Mono bei "In the mood". Außerdem habe ich immer noch das saudumme Gefühl, das ich so eine Art "Maxiversion" gehört habe. Mir fehlt in den alten Aufnahmen während dieser sehr leisen Stelle im Titel einfach dieses einzelne "Quwak-Quwak" (Posaune mit Tasse vor dem Trichter). Möglicherweise gab es auch zwei "leise Stellen". Ich saß im Auto und habe, nachdem ich Stereo festgestellt habe, auch nicht mehr so genau zugehört.

Ich sollte jetzt wohl ganz dringend einige Mails schreiben, bevor es zu spät ist...

Vielen Dank erstmal!

 

[count down]

Es gibt hunderte von Mischkopplungen von Glenn Miller. Immer mal mehr oder weniger "bearbeitet". Können wir uns erst einmal auf die Spiellänge 3:32 einigen?

Ich habe (neben etlichen Vinyl-LPs) eine gute CD "Greatest Hits" von RCA Victor, immerhin die Original-Plattenfirma. Die Aufnahme dort ist in mono und gekennzeichnet mit "Recorded on August 1, 1939

Gern habe ich aber auch die Stereo-Version aus der CD "In the Digital Mood" von 1983 eingesetzt.

 

[Zwerg#8]

STOP! Kommando zurück! Reset!

Sowas ist absolut ärgerlich! Ich bitte die Forengemeinde um Enschuldigung! Man kann sich auf nichts und niemanden mehr verlassen und muß wirklich alles selbst überprüfen.

In der Musikrecherche von SRF1 am 2.1.15 um 15:48 steht wirklich
"In The Mood von Glenn Miller Reunion Orchester"

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß der Hörer, der "In the mood" als "Dominostein" für die Sendung vorgeschlagen hat und auch der Moderator der Sendung immer nur von "Glenn Miller" geredet haben. Was da wieder im Archiv "rumgeistert", steht auf einem anderen Blatt. SRF1 fällt hier ja nicht zum ersten Mal auf. Das ist mir eine Lehre!

 

[count down]

Ohne es zu wissen: da "geistert" nix im Archiv. Da ist sicher ein für alle Gelegenheiten diese (Stereo-)Version digitalisiert worden. Und die läuft dann immer.

 

[Zwerg#8]

Sicherlich. Ärgerlich ist sowas aber trotzdem, zumal kaum jemand ernsthaft erwartet, daß Glenn Miller in Stereo daherkommt. Eine der professionell restaurierten Aufnahmen von 1939 hätte gereicht und sicher auch niemanden vom Radio vertrieben. Zum Glück wirbt SRF1 nicht mit dem Slogan "Wir lieben Oldies!".


Tontechnisch interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht die Doppel-CD "Hit-Giganten Instrumental Hits" von 2009. http://www.musik-sammler.de/media/471323

Mal abgesehen davon, daß der Titel "heller" klingt, man hört aber auch kaum Knistern in der Aufnahme. Ich habe keine Ahnung was SONY da gemacht hat...

 

[Raumschiff]

zumal kaum jemand ernsthaft erwartet, daß Glenn Miller in Stereo daherkommt. Eine der professionell restaurierten Aufnahmen von 1939 hätte gereicht und sicher auch niemanden vom Radio vertrieben.

Nein, mein Lieber, so geht das nicht! Uns liegen zahlreiche Befragungen vor, die auch aufwendig ausgewertet wurden. Danach möchten unsere Hörer ausschließlich HiFi-Stereo-Aufnahmen hören, weil sie damit - Achtung, Tusch! - sozialisiert wurden!!!

 

[Zwerg#8]

Genau das ist das Problem, wenn man über viele Jahre hinweg solche "Neueinspielungen" im Radio spielt. Wir sind uns hier ja mitunter auch nicht mehr sicher, welche Version nun das Original ist. Das wird über die Jahre definitiv nicht besser...

 

[count down]

@Zwerg#8: Ich wäre skeptisch, was die da bei Sony auf der "Hit-Giganten Instrumental Hits" gemacht haben. Auf dieser Doppel-CD sind Master von diversen Rechteinhabern erworben worden, von denen man sicher nicht wusste, welche Re-Recordings sie liefern würden. Und man wusste bestimmt auch nicht, welche 38er Kopie einer 38er Kopie einer 38er Kopie einer 38er Kopie da als "Master" angeliefert und womöglich zwischendurch "renoviert" worden ist. Nur, wer das originale Original-Orginal kennt, kann das vergleichen. Die Diskussion hatten wir schon mehrfach an anderer Stelle.

Vorzugsweise greift man zu einem hochpreisigen One-Artist-Album des Original-Labels mit ausführlichem Booklet, da ist wenigstens die Chance geringer, auf Murks hereinzufallen.

Wenn es bei "In The Mood" nicht das Original sein muss, dann habe ich auch gern im Radio und auf Veranstaltungen die Version vom NEW GLENN MILLER ORCHESTRA gespielt. Dann aber auch als "New" Glenn Miller Orchestra angekündigt.

 

[dramaking]

In der Tat sollte man bei dieser speziellen CD vom Wichtel mal genauer ins Booklet schauen, was da als Copyright-Vermerk steht.

Andererseits ist jedoch das Label RCA über den Umweg Bertelsmann inzwischen doch auch bei Sony gelandet. Da dürfte man also Zugriff auf die "Original"-Master haben. Die Wahrscheinlichkeit etwas Echtes auf der CD zu bekommen, sollte da schon ziemlich groß sein. (Außer man nimmt natürlich auf die geschilderte Stereo-Kundschaft Rücksicht, die dann aber auch nur DDD-CDs von den Beatles kaufen wollte, weil man irgendwo gelesen hatte, dass das die beste Qualität ist.)

 

[count down]

Andererseits ist jedoch das Label RCA über den Umweg Bertelsmann inzwischen doch auch bei Sony gelandet. Da dürfte man also Zugriff auf die "Original"-Master haben.

Und Du glaubst, dass 2009 in München noch irgend jemand von der alten RCA in Hamburg, zwischenzeitlich bei BMG-Berlin und schließlich in München angelangt war? Und dass jemand von den jungen Produktmanagern bei Sony in 2009 noch wusste, wie die Aufnahme von 1939 klang? Der war froh, wenn er überhaupt etwas gefunden hat, was nach Glenn Millers "In The Mood" klang.

Übrigens gab es ausgerechnet bei Sony jede Menge Copyright-Vermerke "vor 1972". So kann man auch der Korrektheit dienen.

 

[dramaking]

Ich schrob doch nur, dass die "Chancen hoch stehen". Sony war bei der Sampler-Produktion eigentlich immer sehr gewissenhaft. Und bei dem TV-beworbenen Zeugs werden sie schon höllisch aufpassen, dass man da auch die richtigen Sachen verwendet, die der Jazz-Experte ein paar Büros weiter sorgfältig pflegt, damit er mit seiner anspruchsvollen Kundschaft keinen Ärger bekommt.

Richtig dramatisch bergab ging es bei den Sony-Samplern nur, als man die "Special Products" auflöste und das Ganze den Vollpfosten von Ariola Express überließ. Alles was da rauskam, war direkt für die Tonne.


BTW: Das "vor 1972" bezieht sich auf eine sehr komplizierte Lage des US-Copyrights um diese Zeit bzw. vor dieser Zeit, da das Copyright-Gesetz aus dem Jahr 1909 sich nicht ausdrücklich auf "Schallaufnahmen" bezog, die Werke aber weitestgehend durch andere Gesetze geschützt waren. Die Gesetze wurden im Jahr 1971 erst hilfsweise und im weiteren Verlauf des Jahrzehnts dann entgültig geändert. Trotzdem gelten in den USA aber für Aufnahmen von vor 1972 andere Regeln als danach. Daher kommt auch dieser eher allgemein gehaltene Vermerk auf den Sony-Produkten.

 

[Guess who I am]

Da dürfte man also Zugriff auf die "Original"-Master haben.

Was könnte das denn im Fall von „In the mood“ überhaupt sein?

 

[dramaking]

Das müsste die vom Grafen bereits datierte Aufnahme sein, aus der dies gepresst wurde.

 

[Guess who I am]

Ja, klar, aber meine Frage ging eher in die Richtung, was man sich denn bei einer 1939er Schellack-VÖ unter einem Master vorzustellen hat (war nicht als Besserwisserei gemeint). Ein Tonband im Jahr 1939 wohl eher nicht, dann vielleicht eine Pressmatrize o.ä.? Andererseits schreibt Wikipedia zur Geschichte des Tonbands: „Die Allgemeine Elektricitäts-Gesellschaft (AEG) stellte 1935 in Berlin auf der 12. Großen Deutschen Funk-Ausstellung das weltweit erste Tonbandgerät Magnetophon K 1 der Öffentlichkeit vor.“ Sollte nun doch schon ein Band verwendet worden sein, dann existiert es aber vermutlich nicht mehr, oder warum stammen die uns bekannten Aufnahmen dann samt und sonders von knisternden, mehr oder weniger erfogreich nachbearbeiteten Platten-Überspielungen ab?

 

[dramaking]

An einem ruhigen Sonntag kann man sich auch mal ein oder zwei längere Videos in Ruhe ansehen:

 

[olliver_55]

Der eigentliche Knackpunkt für die Qualität der Magnetbandaufzeichnung war die Einführung der Hochfrequenz Vormagnetisierung. Ich habe dazu in Netz diesen Beitrag von Heinz Thiele gefunden. Danach ist davon auszugehen das erst ab 1940 die HF. Vormagnetisierung angewendet wurde. Auf Grundlage dieser Technik sind dann ja bei der RRG die bekannten Aufnahmen mit der Berliner Philharmonikern entstanden, die Anfang der 90 er Jahre aus Russland wieder zum SFB zurück gekehrt sind. Damit ist davon auszugehen, das erst nach dem Ende des 2. Weltkrieges die ersten AEG Geräte mit HF. Vormagnetisierung in den USA eingetroffen sind. Nachdem sie vom metrische auf das Inch System und die Spurlage umgestellt wurden, hat das System seinen Siegeszug angetreten und war über 50 Jahre der Standard für Tonaufnahmen. Ich gehe mal davon aus dass vor der Magnettontechnik die Aufnahme direkt in die Wachsplatte geschnitten wurde. Somit wäre also die erste Pressmatrize der Master.

 

[count down]

BTW: Das "vor 1972" bezieht sich auf eine sehr komplizierte Lage des US-Copyrights um diese Zeit bzw. vor dieser Zeit, da das Copyright-Gesetz aus dem Jahr 1909 sich nicht ausdrücklich auf "Schallaufnahmen" bezog, die Werke aber weitestgehend durch andere Gesetze geschützt waren. Die Gesetze wurden im Jahr 1971 erst hilfsweise und im weiteren Verlauf des Jahrzehnts dann entgültig geändert. Trotzdem gelten in den USA aber für Aufnahmen von vor 1972 andere Regeln als danach. Daher kommt auch dieser eher allgemein gehaltene Vermerk auf den Sony-Produkten.

Ich muss mich korrigieren: es waren Hinweise "vor 1975". Anbei ein Scan eines Booklets-Teils von Ariola mit Aufnahmen aus Deutschland, auf dem solche Hinweise stehen. Mit einiger Recherche hätte man sicher genaue Aufnahmedaten ermitteln können.


Was "In The Mood" betrifft:
Ab wann wurden eigentlich urspüngliche Wachs- und Schellack-Master auf Tonband 76 cm/sek archiviert?

 

[Guess who I am]

An einem ruhigen Sonntag kann man sich auch mal ein oder zwei längere Videos in Ruhe ansehen:

Faszinierend – wobei man aber aufpassen muss, bei all den Nickel-, Chrom- und Kupfer-Bädern nicht den Überblick zu verlieren!

 

[Zwerg#8]

Ich wollte gestern - nach dem Posting von Countie - auch so einen "Spruch" aus der Rubrik "Sony gehört doch mittlerweile sowieso alles" ablassen. Ich dachte mir aber, "Bevor mich Countie wieder wegen der Länge meiner Postings anwichst, lass es heute einfach mal! Die Jungs machen das schon!"

dramaking hat dann praktisch stellvertretend meine Fragen gestellt bzw. teilweise auch Antworten geliefert! Ich persönlich wäre ja noch kurz auf SACD bzw. auf DSD (http://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital) eingegangen, weil dieses Digitalformat von Sony (und Philips) u.a. auch für Archivzwecke für Plattenfirmen entwickelt wurde. Aber wir wollen hier niemanden überfordern. Es reicht also völlig, wenn man weiß: 120 dB "Dynamik" und völlig linear im gesamten Hörbereich und darüber hinaus noch - aalglatt - bis 100kHz. Kein Studiomikrofon bei einer Musikproduktion nimmt sowas (linear) auf! Auch kein schweineteures Neumann!

Gefreut habe ich mich besonders über den zweiten verlinkten Film zur Schallplattenherstellung, denn den kannte ich noch nicht! Und ja, ich mußte Schmunzeln, weil auch in diesem über 70 Jahre alten Film die Sauberkeit bei der Herstellung höchste Priorität besaß! Habt ihr die "spiegelblanken" Rillenflanken im Film gesehen - so wie im Avatarbildchen von Guess über mir? So muß eine Schallplatte aussehen. Aber habt ihr beispielsweise "Haarnetze" bei den gezeigten Arbeitern im Film gesehen? Ich nicht.

@count down: "Ab wann wurden eigentlich urspüngliche Wachs- und Schellack-Master auf Tonband 76 cm/sek archiviert?"

Das ist eine gute Frage! Im oben verlinkten Film wird ja auch kurz das Archiv gezeigt. Dort stehen die "Müttter" (oder "Väter"? - ihr wisst schon). Man kann damit jederzeit erneut Pressmatrizen ("Söhne" und "Töchter") herstellen, ohne die jeweilige Schallplatte neu schneiden zu müssen! Das ist das rein mechanische und analoge Archiv! Möglicherweise ist das auch die Antwort auf die Frage, warum "In the mood" an der leisen Stelle im Titel auf der "Hit-Giganten" CD von 2009 eindeutig weniger knackt und rauscht. Ich weiß es nicht!

Vorstellbar ist vieles! Auch eine berührungslose Laserabtastung wäre möglich! Und schon knackt es (fast) nicht und rauscht auch viel weniger bei der Digitalisierung! Kein Vergleich zu den alten Schellacks...

Um auf deine Frage zurückzukommen. Die Entdeckung der HF-Vormagnetisierung war der Durchbruch für das Tonband. Aber es gibt noch eine Erfindung, die die Verwendung des Tonbandes (fast) zwingend voraussetzt: Das "Füllschriftverfahren" beim Schnitt von Schallplatten!

DER SPIEGEL 1950:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44449382.html