[Halb-OT:] ARD-Fernsehen steuert ab 01. 01. 2012 nach EBU R-128 aus
- Ersteller Ralle_Köln
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Tonband
Benutzer
FAZ am 14.08.2012 schrieb:"Entspannung im Fernsehsessel ist eine stets bedrohte Gemütsverfassung ..."
Mit der Funkausstellung am 31. August solls nun endlich losgehen. Nicht nur für die Werbung soll "ausgebrüllt" gelten.
Bin mal skeptisch gespannt wie das funktionieren wird!
mfg. TB
codo
Benutzer
Bin mal skeptisch gespannt wie das funktionieren wird!
Wieso skeptisch?
Sitzen doch alles Techniker in den Funkhäusern.
Haben sich alle R 128 Messer gekauft und wetzen die schon.
Die wissen wie das geht, die machen das dann.
Die Radiofritzen werden dann bald nachziehen. Hr, hr, hr...
Spätestens dann haben es auch die Labels geschnallt, ihre Releases nicht
mehr als überproduzierten Musik-Datentrash auf digitales Broadcast-Equipment loszulassen.
Gruß Codo
marillenfreund
Benutzer
Hallo zusammen,
ab dem 31.8.2012 um 6:00 Uhr gilt im deutschen Fernsehen die EBU R128!!! Das ist Fakt und unumstößlich.
Es wird sicher noch eine Weile geben, in der man hier und da versucht, das einfach auf dem Sender mittels Permanentprozessing wie im Hörfunk zu lösen. Wenn man sich allerdings mit der Idee hinter der Loudness-orientierten Produktion befasst, dann entdeckt man sehr schnell, dass der wirkliche Gewinn darin liegt, sie eben schon in der Produktion zu verwirklichen. Dann entstehen endlich wieder transparente und wirklich dynamische Mischungen, die nämlich auch leise abgehört gut klingen. Ein schöner Link, von mittlerweile vielen, ist dieser hier:
Viele Grüße! Björn
ab dem 31.8.2012 um 6:00 Uhr gilt im deutschen Fernsehen die EBU R128!!! Das ist Fakt und unumstößlich.
Es wird sicher noch eine Weile geben, in der man hier und da versucht, das einfach auf dem Sender mittels Permanentprozessing wie im Hörfunk zu lösen. Wenn man sich allerdings mit der Idee hinter der Loudness-orientierten Produktion befasst, dann entdeckt man sehr schnell, dass der wirkliche Gewinn darin liegt, sie eben schon in der Produktion zu verwirklichen. Dann entstehen endlich wieder transparente und wirklich dynamische Mischungen, die nämlich auch leise abgehört gut klingen. Ein schöner Link, von mittlerweile vielen, ist dieser hier:
Viele Grüße! Björn
Tonband
Benutzer
Wünschenswert wär' das ja.
Ein schönes Dynamik-Beispiel könnt ihr heute abend im Bayerischen Fernsehen geniessen:
"Viel Spass damit".Um 20:15 wird eine weitere Folge "Münchner Geschichten" vom Regisseur Helmut Dietl aus dem Jahre 1974 wiederholt. Mit einer angenehm guten Vertonung.
Danach folgt die komprimierte Eigenwerbung in entsprechender Lautstärke.
mfg. TB
Ohrenkneifer
Benutzer
Auf meinem Streifzug durchs Internet habe ich heute ein kostenloses "Softwareloudnessmeter" gefunden, das nach EBU R.128 in Echtzeit messen soll. Kann man sowas ernst nehmen und solche Software zum Messen heranziehen? Wenn ja, frage ich mich, warum denn derzeit solch hoher finanzieller Aufwand in den Produktionsstätten betrieben wird, nur um diese Vorschrift umzusetzen.
Link zur Software: http://mixingroom.de/freeware-orban-loudness-meter-in-version-2-veroffentlicht/
Grüße aus Dortmund
Ohrenkneifer
Link zur Software: http://mixingroom.de/freeware-orban-loudness-meter-in-version-2-veroffentlicht/
Grüße aus Dortmund
Ohrenkneifer
marillenfreund
Benutzer
Hallo Ohrenkeifer,
kenne das Ding nicht, werde es mir mal ansehen. Die Frage mit dem finanziellen Aufwand ist sicherlich gerechtfertigt, zumal es ein echt tolles und günstiges VST Plug In bei den Toneboosters gibt (http://www.toneboosters.com/tb-ebuloudness/). Allerdings ist man in klassischen Regien natürlich auch auf Hardwaremeter angewiesen, an diese werden wegen der technisch aufwändigeren True Peak Messung besondere Anforderungen gestellt. Und das Dumme ist eben, wenn man das Ganze mit der R128 richtig machen will, dann entsteht sofort ggf. Bedarf für sehr viele Meter.
Außerdem kann man den Herstellern natürlich nicht verbieten, auch Geld verdienen zu wollen. Jedoch gibt es ja ggf. günstige Alternativen, und im Prinzip wird sich nun kein DAW Hersteller mehr dagegen verwehren können, solche Meter zu implementieren. Zumindest nicht, wenn er für professionelle Produzenten interessant sein möchte.
Ansonsten stelle ich in die Runde mal die Frage, ob das im Fernsehen denn nun funktioniert oder nicht. Persönliche Meinungen würden mich echt interessieren, denn es gibt durchaus noch Beispiele, wo definitiv etwas falsch gemacht wird.
Viele Grüße, Björn
kenne das Ding nicht, werde es mir mal ansehen. Die Frage mit dem finanziellen Aufwand ist sicherlich gerechtfertigt, zumal es ein echt tolles und günstiges VST Plug In bei den Toneboosters gibt (http://www.toneboosters.com/tb-ebuloudness/). Allerdings ist man in klassischen Regien natürlich auch auf Hardwaremeter angewiesen, an diese werden wegen der technisch aufwändigeren True Peak Messung besondere Anforderungen gestellt. Und das Dumme ist eben, wenn man das Ganze mit der R128 richtig machen will, dann entsteht sofort ggf. Bedarf für sehr viele Meter.
Außerdem kann man den Herstellern natürlich nicht verbieten, auch Geld verdienen zu wollen. Jedoch gibt es ja ggf. günstige Alternativen, und im Prinzip wird sich nun kein DAW Hersteller mehr dagegen verwehren können, solche Meter zu implementieren. Zumindest nicht, wenn er für professionelle Produzenten interessant sein möchte.
Ansonsten stelle ich in die Runde mal die Frage, ob das im Fernsehen denn nun funktioniert oder nicht. Persönliche Meinungen würden mich echt interessieren, denn es gibt durchaus noch Beispiele, wo definitiv etwas falsch gemacht wird.
Viele Grüße, Björn
marillenfreund
Benutzer
Hi Nobier,
bisweilen verwundern mich Deine Einträge!
Meine Frage zielt darauf ab, persönliche Eindrücke zu erhalten, ob das Ziel der Aussteuerung nach R128 erreicht wird. Ziel ist, innerhalb eines Programms und auch beim Wechseln zwischen Sendern, wenig bis keine Loudnessunterschiede zu erzeugen, so dass keine Volumenanpassung per Fernbedienung nötig ist.
Ich dachte eigentlich, dass das verständlich genug formuliert ist. Also wenn Du darauf antworten möchtest, nur zu!
Grüße!
bisweilen verwundern mich Deine Einträge!
Meine Frage zielt darauf ab, persönliche Eindrücke zu erhalten, ob das Ziel der Aussteuerung nach R128 erreicht wird. Ziel ist, innerhalb eines Programms und auch beim Wechseln zwischen Sendern, wenig bis keine Loudnessunterschiede zu erzeugen, so dass keine Volumenanpassung per Fernbedienung nötig ist.
Ich dachte eigentlich, dass das verständlich genug formuliert ist. Also wenn Du darauf antworten möchtest, nur zu!
Grüße!
legasthenix
Benutzer
Also mein subjektiver Eindruck ist, dass sich gar nichts verbessert hat. Wenn ich gewohnheitsmäßig spätabends während eines Spielfilms selig eingeschlafen bin, werde ich nach wie vor brutal durch den nachfolgenden Werbetrailer aus meinen Träumen gerissen.
Genauere, senderspezifische Erhebungen habe ich allerdings nicht gemacht.
marillenfreund
Benutzer
Also mein subjektiver Eindruck ist, dass sich gar nichts verbessert hat. Wenn ich gewohnheitsmäßig spätabends während eines Spielfilms selig eingeschlafen bin, werde ich nach wie vor brutal durch den nachfolgenden Werbetrailer aus meinen Träumen gerissen.Genauere, senderspezifische Erhebungen habe ich allerdings nicht gemacht.
Hi legasthenix,
danke für diesen Hinweis! Der Programmverlauf den Du schilderst lässt ggf. auf Pro7 schließen. Leider wird hier teils der Fehler gemacht, dass zu leises Material (z.B. Ami Sitcoms mit ca -5 LU) nun im Pegel nicht statisch angehoben werden und somit Target Level erreichen. Insofern wird also gar nicht konsequent nach R128 ausgesteuert und in diesem Fall zum Glück auch nicht versucht, von unten einfach alles irgendwie automatisch hochzuregeln.Somit knallt die Werbung (definitiv auf -23 LUFS/0 LU normalisiert!!!) eben noch immer rein. Wie das beim selben Sender anders aussieht kannst Du zum Beispiel bei TV Total und den integrierten Werbeblöcken und Trailern hören.
Aber zappe doch einfach mal durch alles und schildere Deinen Eindruck, besonders beim Übergang aus einer Doku im einen Sender zu Werbung im anderen. Zu beobachten sind dabei ggf. Unterschiede wenn zwischen Programmen mit PCM Stereo Ton und Dolby Digital Ton gewechselt wird, das ist jedoch ein gerätespezifisches Problem, welches sicher auch zu weiteren Diskussionen führen wird und zunächst erstmal nichts mit der R128 zu tun hat.
Grüße!
war von vorn herein zu erwarten. Die Ausgeburt zentraleuropäischen Regulierungswahns namens EBU R-128 ist genauso sinnvoll wie einen Tumor mit Opiaten behandeln zu wollen. Das ist Palliativ-Medizin, und keine Therapie.
marillenfreund
Benutzer
Hi dea,
schildere doch bitte zunächst erstmal Deine fachmännischen Beobachtungen, anstatt die Einträge Anderer unreflektiert und bruchstückhaft zu zitieren. Deine Grundhaltung gegenüber der R128 ist ja inzwischen deutlich geworden, allerdings fehlen mir Deine gehörten Erlebnisse dazu. Naja, es ist eben auch immer einfacher, an altvertrauten Vorurteilen festzuhalten, anstatt neue Technologien kennen zu lernen und zu ergründen. Dafür müsste man sich ja vielleicht etwas mehr Zeit nehmen, wie schade!
Und wenn sich die Fachleute verweigern, dann werden wir die Heilung des Patienten wohl nie erleben. Mein Beileid!
schildere doch bitte zunächst erstmal Deine fachmännischen Beobachtungen, anstatt die Einträge Anderer unreflektiert und bruchstückhaft zu zitieren. Deine Grundhaltung gegenüber der R128 ist ja inzwischen deutlich geworden, allerdings fehlen mir Deine gehörten Erlebnisse dazu. Naja, es ist eben auch immer einfacher, an altvertrauten Vorurteilen festzuhalten, anstatt neue Technologien kennen zu lernen und zu ergründen. Dafür müsste man sich ja vielleicht etwas mehr Zeit nehmen, wie schade!
Und wenn sich die Fachleute verweigern, dann werden wir die Heilung des Patienten wohl nie erleben. Mein Beileid!
Die Gründe für meine konsequente Ablehnung sind in den Foren hinreichend oft zu lesen. Sowohl in diesem Thread, als auch hier und hier. Und ich bin auch nicht der einzige, der sie sie vertritt.
Es haben sich aber jedesmal die selben Probleme gezeigt:
Das wird keinen Spielmatz davon abhalten, wie gewohnt seinen Downmix gegen die Wand zu fahren. Sie wird halt nur versetzt und damit Datenreduktion betrieben.
Es haben sich aber jedesmal die selben Probleme gezeigt:
- Fehlt einigen ganz offensichtlich funktionelles Gehör, wodurch sie nicht in der Lage sind, sich mit Hörphysiologie, speziell ihrer ganz eigenen auseinanderzusetzen.
- Fehlen einigen ganz offensichtlich fundamentales Wissen und Verständnis zu Digital Audio und damit die Möglichkeit, das, was ihnen entsprechende virtuelle Meßgeräte anzeigen, im Sinne des Mediums korrekt zu werten.
- Half bis jetzt auch gebetsmühlenartiges Wiederholen der Bedeutung von Begriffen wie Dynamik, Lautheit und Lautstärke nicht, diese korrekt auseinanderzuhalten, entsprechend zu beurteilen und - sofern möglich - mit den richtigen Meßinstrumenten an den relevanten Stellen zu messen.
- Gibt es ganz offensichtlich User, die in ihrer Hilflosigkeit unreflektiert und geradezu fanatisch einer aufgedrückten Norm nachlaufen, sich teure Meßmittel hinstellen und dann tropfen, wenn es flackert. War dies bis vor nicht allzu langer Zeit noch die ominöse -9-dB-Schallgrenze, weil sie ja im Pflichtenheft steht, so sind es jetzt die nicht minder ominösen minusdreiundzwanzigoderwasweißichwieviele dBLUfs. Fragt man sie nach Grund und Praxisbezug, kommt keine Antwort.
Das wird keinen Spielmatz davon abhalten, wie gewohnt seinen Downmix gegen die Wand zu fahren. Sie wird halt nur versetzt und damit Datenreduktion betrieben.
marillenfreund
Benutzer
...wie schade, dass Du offensichtlich derartig frustriert über das Ergebnis des Loudnesswars bist, dass Du jeglichen Glauben an die Möglichkeit zu dessen Beendigung verloren hast.
Denn genau das, was Du bemängelst, nämlich totkomprimiertes Audio ohne jegliche Pegeldynamik kann durch die Anwendung von loudnessbasierter Normierung vermieden werden. Denn wenn es keinen Grund zur Loudnessmaximierung gibt, dann gibt es auch keinen Grund mehr, sie durch Verringern der Pegeldynamik zu erreichen. Das funktioniert natürlich nur, wenn sich alle Mitbewerber dran halten, und es somit auch keinen Gewinn mehr durch höhere Loudness gibt, im Fernsehen ist dies gelungen. Und dann entscheidet wieder echte Audioqualität, die sich nicht zuletzt durch Pegeldynamik auszeichnet. Und es ist sehr wohl möglich, den erlaubten Spitzenpegel von -1dBTP bei einer Program Loudness von -23LUFS zu erreichen. Insofern wird dann also auch überhaupt nichts von der Auflösung verschenkt. Die letzten Bits werden dann lediglich nicht permanent benötigt, sondern nur für Signalanteile, die diesen Platz nach oben benötigen, wie es eigetlich auch sein sollte.
Insofern solltest Du Dich mal etwas genauer mit der ganzen Sache befassen, denn dann würdest Du zumindest die Einheiten nicht durcheinander werfen, denn dBLUfs zum Beispiel gibt es auf keinem mir bekannten Meter als Einheit! Denn das Wichtigste an der ganzen Sache ist der Unterschied zwischen Pegel- und Loudnessmessung. Und dann wüsstest Du auch, dass es durchaus Balken gibt, die über -23LUFS hinausgehen dürfen und eigentlich sogar müssen.
Ich erspare mir an dieser Stelle Beleidigungen, wie Du sie gern um Dich wirfst und bedauere Dich einfach nur, weil Du offensichtlich nicht mehr offen für Neues bist, denn es geht und ging nie blindes Vertrauen auf irgendein Messinstrument, sondern um besserklingendes Audio!
Denn genau das, was Du bemängelst, nämlich totkomprimiertes Audio ohne jegliche Pegeldynamik kann durch die Anwendung von loudnessbasierter Normierung vermieden werden. Denn wenn es keinen Grund zur Loudnessmaximierung gibt, dann gibt es auch keinen Grund mehr, sie durch Verringern der Pegeldynamik zu erreichen. Das funktioniert natürlich nur, wenn sich alle Mitbewerber dran halten, und es somit auch keinen Gewinn mehr durch höhere Loudness gibt, im Fernsehen ist dies gelungen. Und dann entscheidet wieder echte Audioqualität, die sich nicht zuletzt durch Pegeldynamik auszeichnet. Und es ist sehr wohl möglich, den erlaubten Spitzenpegel von -1dBTP bei einer Program Loudness von -23LUFS zu erreichen. Insofern wird dann also auch überhaupt nichts von der Auflösung verschenkt. Die letzten Bits werden dann lediglich nicht permanent benötigt, sondern nur für Signalanteile, die diesen Platz nach oben benötigen, wie es eigetlich auch sein sollte.
Insofern solltest Du Dich mal etwas genauer mit der ganzen Sache befassen, denn dann würdest Du zumindest die Einheiten nicht durcheinander werfen, denn dBLUfs zum Beispiel gibt es auf keinem mir bekannten Meter als Einheit! Denn das Wichtigste an der ganzen Sache ist der Unterschied zwischen Pegel- und Loudnessmessung. Und dann wüsstest Du auch, dass es durchaus Balken gibt, die über -23LUFS hinausgehen dürfen und eigentlich sogar müssen.
Ich erspare mir an dieser Stelle Beleidigungen, wie Du sie gern um Dich wirfst und bedauere Dich einfach nur, weil Du offensichtlich nicht mehr offen für Neues bist, denn es geht und ging nie blindes Vertrauen auf irgendein Messinstrument, sondern um besserklingendes Audio!
Nobier
Gesperrter Benutzer
@dea..... R128 ist ein kleiner Anfang....
Man hat endlich angefangen frequenzbewertete Messungen zu berücksichtigen.
Die Art und Weise wie man es eingeführt hat, lässt zu wünschen übrig.
Man hätte einfach eine R128 target normalisierung der Summe einführen sollen und fertig.
Mich interessiert nur die empfundene Lautheit. Alles andere ist Nebensache.
greetz
Man hat endlich angefangen frequenzbewertete Messungen zu berücksichtigen.
Die Art und Weise wie man es eingeführt hat, lässt zu wünschen übrig.
Man hätte einfach eine R128 target normalisierung der Summe einführen sollen und fertig.
Mich interessiert nur die empfundene Lautheit. Alles andere ist Nebensache.
greetz
Pianist_Berlin
Benutzer
Nein, das funktioniert doch nicht, weil dann vieles zu leise werden würde. Man muss während der Mischung immer die Messung im Auge haben, um dynamische Möglichkeiten auszunutzen. Daher gibt es ja die drei verschiedenen Messwerte.
Matthias
Nobier
Gesperrter Benutzer
Wie siehts denn aus mit Multiband AGC´s, die eine frequenzbewertung berücksichtigen????
Peak Normalisierung vs. Loudness Normalisierung
Geht nicht, gibts nicht.
viele grüße
marillenfreund
Benutzer
Hi Matthias,
schön, dass nun endlich mal Teilaspekte zur Sprache kommen, die wirklich interessant sind!
Im Prinzip wird die "Normalisierung der Summe" ja genau in dem Fall gemacht, wenn man ein fertiges Stück (egal welchen Herstellungsdatums und welcher benutzten Meter) einer I-Messung unterzieht und dann den Ausgabepegel anpasst. Und das funktioniert eigentlich auch ganz gut, sofern das Stück in sich gut, also gehörrichtig, gemischt ist. Damit wird es nach diesem Verfahren möglich ein Heavy Metal Stück nach einem Jazz Trio Stück mit dem selben Abhörvolumen anzuhören. Dass die beiden "Kapellen" im selben Raum natürlich unterschiedlich laut wären ist Nebensache, denn sie sollen in diesem Fall ja innerhalb des Programmflusses annähernd gleich laut empfunden werden, oder sagen wir besser, dass es sich hier um einen Senderwechsel handeln würde.
Und bevor jetzt gleich wieder Jemand kommt und sagt, dass das bei FM Modulation nicht funktioniert (was so pauschal nicht stimmt), dann sprechen wir eben zunächst erstmal von der jetzt komplett digitalen Ausstrahlung im Fernsehen!
Im beschriebenen Fall wird also lediglich der Schwerpunkt der Mischung (in der Program Loudness nach I-Messung symbolisiert) jedes einzelnen Stückes auf den selben Wert (0LU/-23LUFS) gesetzt/normalisiert, egal wo er eigentlich saß. Das heißt übersetzt: die Abhörvolumenanpassung geschieht im Programm und nicht daheim mit der Fernbedienung!!! Das ist eigentlich mit dem Verfahren mittels Dial Norm Wert im Dolby Digital vergleichbar, nur dass dieser leider in den meisten Metadatensätzen falsch eingegeben ist und daher dieses Verfahren nicht wirklich funktioniert.
Und nun kommt der nächste Schritt. Wenn ich nun also weiß, dass das Programm nach R128 ausgesteuert, bzw. im Fernsehen automatisiert zusammengesetzt, wird, dann nutze ich dieses Verfahren doch schon in der Produktion. Somit wird eine nachträgliche Anpassung meiner Produktion für die Ausstrahlung überflüssig, sie wird also genau so gesendet, wie ich sie bei mir im Studio gehört habe. Ich weiß gar nicht, wer dagegen etwas haben solllte!?!
Und in der Produktion glotzt man eben nicht nur stumpf darauf, dass die I-Messung 0LU/-23LUFS zeigt. Die könnte man natürlich betrügen, indem man sehr lange unter Targetlevel bleibt, um es dann sehr kurz richtig rumpeln zu lassen, das allerdings wäre und war noch nie eine in sich gute Mischung!
Vielmehr hat man nun die Möglichkeit den Schwerpunkt der eigenen Mischung (z.B. Dialog im Film, oder Kommentar und O Töne, oder Gesang und Instrumentensoli) bewusst um den Targetlevel (nach den Loudnessanzeigen für M und S) herum pendeln zu lassen (wie es die Kollegen in den anderen Regien und Studios auch tun). Dabei nutzt man die Anzeigen unterstützend für das Ohr, denn eigentlich steuert man nun vielmehr nach dem Gehörten aus, als dass mit jedem beliebigen reinen Signalspannungsmesser möglich wäre. Durch die Zuhilfenahme der Loudnessanzeigen wird auch verhindert, dass man bei sehr langen Sessions/Livesendungen zum Ende hin immer lauter wird, weil die Ohren ermüden. Außerdem kann man eine Mischung auch jederzeit unterbrechen und ggf. unter ganz anderen Abhörbedingungen fortsetzen, denn die Anzeigen von M- und S-Loudness lassen sich nicht betrügen.
Im Extremfall und zum Testen des Verfahrens kann man hierfür die Abhöre sogar ausschalten, wozu ich zum Testen und Überzeugen sogar auffordere, dazu am Ende noch mein Lieblingstest.
Nun kommen wir zu den dynamischen Möglichkeiten, wobei wir ja bislang und eigentlich weiterhin von Pegeldynamik sprechen. Wenn man nämlich mit unverändertem Workflow und der selben Signalkette arbeitet, dann entdeckt man in der Tat, dass man auf der Pegelanzeige überhaupt nicht in die Nähe des Fullscalebereiches kommt. Damit kann man sich zufrieden geben und die Heavy Metal Aufnahme mit Spitzenpegeln von vielleicht -15dBTP fertigstellen, oder man beginnt ggf. Kompressoren und Brickwall Limiter zu öffnen. Damit bekommen die Signale, die sie benötigen, auch echte Spitzenpegel. Und diese wiederum machen sich auf der Wiedergabeseite am Ohr und am Lautsprecher bemerkbar, denn beide können mit "Wechselspannung" viel mehr anfangen!!! Und schon haben wir Transparenz und echte Pegeldynamik in unserer Produktion und verschenken nichts von unserer Signalauflösung im digitalen Audio. Mission erfüllt!!!
Und nun mein Lieblingstest, um zu zeigen, dass Pegel- und Loudnessmessung zweierlei sind und welches Verfahren wohl besser dazu geeignet ist, beim gehörrichtigen Aussteuern zu unterstützen.
Hierfür benötigen wir zwei Audiodateien, nämlich eine ordentlich (ohne digitales Clipping) und ohne Kompression (mit den bösen Spitzen) aufgenommene Stimme und unseren allseits beliebten Pegelton mit 1000Hz. Im Prinzip vergleichen wir jetzt diese Extrembeispiele mal mit der Jazzcombo (dynamisch) und der Metal Band (platt komprimiert) von oben. Diese beiden Dateien legen wir uns in einer Spur hintereinander, erst die Sprache, dann den Pegelton, und das Ganze zweimal.
Außerdem benötigen wir natürlich ein Messinstrument nach R128 und ein PPM egal welcher Charakteristik, wobei hierfür natürlich auch die Pegelanzeige im R128 Meter mit TP Charakteristik genutzt werden kann.
Zunächst erstmal schalten wir die Abhöre aus, "klingt vielleicht komisch, ist aber so"!
Jetzt pegeln wir das erste File Pärchen auf 0LU mittels Volumenanpassung des Files, jedes File für sich und vielleicht sogar ganz puristisch durch jeweilige I-Messung. Das entspricht dann zum Testen dem Aussteuern nach R128.
Die Abhöre bleibt ausgeschaltet! Wir wollen doch die Spannung, also die dramaturgische, noch steigern.
Nun pegeln wir das zweite Pärchen unter Zuhilfenahme unseres Pegelinstrumentes (gern die tolle/verlässliche DIN Anzeige mit 10ms Integrationszeit) auf die üblichen 0dB also -9dBfs.
So speichern wir das Ganze und stellen schonmal Vermutungen an, was wohl "gerhörrichtiger" sein wird...
Jetzt schalten wir die Abhöre an und lassen das Ganze OHNE VOLUMENANPASSUNG durchlaufen!
Frage: Welches Meter ist besser geeignet, um beim gehörrichtigen Aussteuern zu unterstützen???
Viel Spaß damit!
Björn
schön, dass nun endlich mal Teilaspekte zur Sprache kommen, die wirklich interessant sind!
Im Prinzip wird die "Normalisierung der Summe" ja genau in dem Fall gemacht, wenn man ein fertiges Stück (egal welchen Herstellungsdatums und welcher benutzten Meter) einer I-Messung unterzieht und dann den Ausgabepegel anpasst. Und das funktioniert eigentlich auch ganz gut, sofern das Stück in sich gut, also gehörrichtig, gemischt ist. Damit wird es nach diesem Verfahren möglich ein Heavy Metal Stück nach einem Jazz Trio Stück mit dem selben Abhörvolumen anzuhören. Dass die beiden "Kapellen" im selben Raum natürlich unterschiedlich laut wären ist Nebensache, denn sie sollen in diesem Fall ja innerhalb des Programmflusses annähernd gleich laut empfunden werden, oder sagen wir besser, dass es sich hier um einen Senderwechsel handeln würde.
Und bevor jetzt gleich wieder Jemand kommt und sagt, dass das bei FM Modulation nicht funktioniert (was so pauschal nicht stimmt), dann sprechen wir eben zunächst erstmal von der jetzt komplett digitalen Ausstrahlung im Fernsehen!
Im beschriebenen Fall wird also lediglich der Schwerpunkt der Mischung (in der Program Loudness nach I-Messung symbolisiert) jedes einzelnen Stückes auf den selben Wert (0LU/-23LUFS) gesetzt/normalisiert, egal wo er eigentlich saß. Das heißt übersetzt: die Abhörvolumenanpassung geschieht im Programm und nicht daheim mit der Fernbedienung!!! Das ist eigentlich mit dem Verfahren mittels Dial Norm Wert im Dolby Digital vergleichbar, nur dass dieser leider in den meisten Metadatensätzen falsch eingegeben ist und daher dieses Verfahren nicht wirklich funktioniert.
Und nun kommt der nächste Schritt. Wenn ich nun also weiß, dass das Programm nach R128 ausgesteuert, bzw. im Fernsehen automatisiert zusammengesetzt, wird, dann nutze ich dieses Verfahren doch schon in der Produktion. Somit wird eine nachträgliche Anpassung meiner Produktion für die Ausstrahlung überflüssig, sie wird also genau so gesendet, wie ich sie bei mir im Studio gehört habe. Ich weiß gar nicht, wer dagegen etwas haben solllte!?!
Und in der Produktion glotzt man eben nicht nur stumpf darauf, dass die I-Messung 0LU/-23LUFS zeigt. Die könnte man natürlich betrügen, indem man sehr lange unter Targetlevel bleibt, um es dann sehr kurz richtig rumpeln zu lassen, das allerdings wäre und war noch nie eine in sich gute Mischung!
Vielmehr hat man nun die Möglichkeit den Schwerpunkt der eigenen Mischung (z.B. Dialog im Film, oder Kommentar und O Töne, oder Gesang und Instrumentensoli) bewusst um den Targetlevel (nach den Loudnessanzeigen für M und S) herum pendeln zu lassen (wie es die Kollegen in den anderen Regien und Studios auch tun). Dabei nutzt man die Anzeigen unterstützend für das Ohr, denn eigentlich steuert man nun vielmehr nach dem Gehörten aus, als dass mit jedem beliebigen reinen Signalspannungsmesser möglich wäre. Durch die Zuhilfenahme der Loudnessanzeigen wird auch verhindert, dass man bei sehr langen Sessions/Livesendungen zum Ende hin immer lauter wird, weil die Ohren ermüden. Außerdem kann man eine Mischung auch jederzeit unterbrechen und ggf. unter ganz anderen Abhörbedingungen fortsetzen, denn die Anzeigen von M- und S-Loudness lassen sich nicht betrügen.
Im Extremfall und zum Testen des Verfahrens kann man hierfür die Abhöre sogar ausschalten, wozu ich zum Testen und Überzeugen sogar auffordere, dazu am Ende noch mein Lieblingstest.
Nun kommen wir zu den dynamischen Möglichkeiten, wobei wir ja bislang und eigentlich weiterhin von Pegeldynamik sprechen. Wenn man nämlich mit unverändertem Workflow und der selben Signalkette arbeitet, dann entdeckt man in der Tat, dass man auf der Pegelanzeige überhaupt nicht in die Nähe des Fullscalebereiches kommt. Damit kann man sich zufrieden geben und die Heavy Metal Aufnahme mit Spitzenpegeln von vielleicht -15dBTP fertigstellen, oder man beginnt ggf. Kompressoren und Brickwall Limiter zu öffnen. Damit bekommen die Signale, die sie benötigen, auch echte Spitzenpegel. Und diese wiederum machen sich auf der Wiedergabeseite am Ohr und am Lautsprecher bemerkbar, denn beide können mit "Wechselspannung" viel mehr anfangen!!! Und schon haben wir Transparenz und echte Pegeldynamik in unserer Produktion und verschenken nichts von unserer Signalauflösung im digitalen Audio. Mission erfüllt!!!
Und nun mein Lieblingstest, um zu zeigen, dass Pegel- und Loudnessmessung zweierlei sind und welches Verfahren wohl besser dazu geeignet ist, beim gehörrichtigen Aussteuern zu unterstützen.
Hierfür benötigen wir zwei Audiodateien, nämlich eine ordentlich (ohne digitales Clipping) und ohne Kompression (mit den bösen Spitzen) aufgenommene Stimme und unseren allseits beliebten Pegelton mit 1000Hz. Im Prinzip vergleichen wir jetzt diese Extrembeispiele mal mit der Jazzcombo (dynamisch) und der Metal Band (platt komprimiert) von oben. Diese beiden Dateien legen wir uns in einer Spur hintereinander, erst die Sprache, dann den Pegelton, und das Ganze zweimal.
Außerdem benötigen wir natürlich ein Messinstrument nach R128 und ein PPM egal welcher Charakteristik, wobei hierfür natürlich auch die Pegelanzeige im R128 Meter mit TP Charakteristik genutzt werden kann.
Zunächst erstmal schalten wir die Abhöre aus, "klingt vielleicht komisch, ist aber so"!
Jetzt pegeln wir das erste File Pärchen auf 0LU mittels Volumenanpassung des Files, jedes File für sich und vielleicht sogar ganz puristisch durch jeweilige I-Messung. Das entspricht dann zum Testen dem Aussteuern nach R128.
Die Abhöre bleibt ausgeschaltet! Wir wollen doch die Spannung, also die dramaturgische, noch steigern.
Nun pegeln wir das zweite Pärchen unter Zuhilfenahme unseres Pegelinstrumentes (gern die tolle/verlässliche DIN Anzeige mit 10ms Integrationszeit) auf die üblichen 0dB also -9dBfs.
So speichern wir das Ganze und stellen schonmal Vermutungen an, was wohl "gerhörrichtiger" sein wird...
Jetzt schalten wir die Abhöre an und lassen das Ganze OHNE VOLUMENANPASSUNG durchlaufen!
Frage: Welches Meter ist besser geeignet, um beim gehörrichtigen Aussteuern zu unterstützen???
Viel Spaß damit!
Björn
Tonband
Benutzer
Lieber @dea,
Deinen Frust kann ich nachvollziehen. Dennoch finde ich schade, dass Du Dich dahinter anscheinend einmauerst. Ich bedauere, dass ich Dich ein paar mal im Eifer dumm angeredet habe. Es hat ja wohl auch so Einiges an Missverständnissen gegeben.
Auch ich habe so meine Vorbehalte gegen ein neues Messverfahren (das geschulte Ohren ersetzen soll ?) bis es sich eventuell bewährt hat. Aber ich sehe eine Chance für den guten Ton nachdem sich die Fernsehbetriebe nun darauf eingelassen haben.
Das mag wohl so sein.
Ist deswegen nicht die Schulung auf entsprechende technische Hilfsmittel hilfreich?Für die "korrekte Wertung im Sinne des Mediums" (analog, digital ?) gab es ehemals Schulungen. Die scheinen aber seit dem Einzug der Digitaltechnik leider kaum noch statt zu finden. Stattdessen wird Audiotechnik oft von IPNetzwerkern betrieben, die lediglich 'audio' von 'non-audio' unterscheiden können.
Dass hinreichend spezifizierte virtuelle Anzeigen notwendige Hilfsmittel in der elektrischen Tonverarbeitung sind, scheint ja zunächst mal kein Streitpunkt zu sein. Bloß, wie sollen die aussehen? In der Analogtechnik (Tonband, Sendebetrieb) hatten sich genau spezifizierte Aussteuerungsmesser bewährt. Plötzlich standen da Digitalgeräte mit "Samplewert"-Anzeigen, mit denen niemand 'richtig' umgehen konnte.
Hast Du diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht? Welche?
Was Du als "aufgedrückte Norm" empfindest ist für andere evtl. notwendiges Handwerkszeug für einen befriedigend funktionierenden Ablauf (Hilflosigkeit?); "...tropfen, wenn es flackert", trifft wohl auf die Schweißausbrüche beim Umgang mit unspezifizierten Samplezappelphilippen zu.
Meine Erfahrungen:
Während es nach meinen Erfahrungen mit der DIN-Anzeige, entsprechender Schulung und Erfahrung möglich war die Lautstärke einigermaßen zu berücksichtigen, lieferte das Sample-Gezappel keine Hinweise mehr auf die Inhalte.
In der EBU gab es anfangs - wie ich meine - sinnvolle Bestrebungen den bewährten DIN/IEC-Aussteuerungsmesser mit entsprechenden Vorgaben (Headroom 9 dB) auf die digitale Welt anzupassen, was nach langen Untersuchungsreihen auch sicher funktionierte. Der einzige Unterschied zum Analoggerät sollte eine zusätzliche TruePeak-Kontrollanzeige sein, die jedoch nicht für die Aussteuerung gedacht war. Die Praxis sah aber folgendermaßen aus:
1. waren in den (japanischen) Digitalgeräten die unspezifizierten Sampleanzeigen verbreitet,
2. hat die "Kostendämpfung" zugeschlagen,
wodurch sich die billigen Samplezappler etablieren konnten, die für jegliche Berücksichtigung von Loudness zweifelsfrei kontraproduktiv sind. Für den nachfolgenden Kompressions- und Loudnesswahn zählten dann nur noch Dauerspitzenwerte, für die es natürlich keines Aussteuerungsmessers mehr bedarf.
Ich hänge nicht unter allen Umständen am DIN-Meter, wenn sich ein neues Mess-/Aussteuerungsverfahren als mindestens genauso gutes Hilfsmittel bewährt, z.B. R128. Letzteres ist auf jeden Fall schon mal gut, den plattkomprimierten "Audioschrott" (
) deutlich nach unten zu 'korrigieren'. Das ist doch sicher auch in Deinem Interesse?Mein Resümee
Wenn Eberhard Sengpiel (oder auch Du) fähig ist, das von ihm produzierte, in sich stimmige Musikwerk optimal (ohne eine Spitze zu klippen
) im Dynamikbereich einer CD unterzubringen, so kann man das m.E. nicht von allen Menschen, schon gar nicht in einem Rundfunksendebetrieb erwarten. Dazu braucht es nun mal technische Hilfsmittel und Schulung.Übrigens wirst Du in Deinem Frust nun ziemlich unfair und undifferenziert, wie das schon unser @marillenfreund feststellte! Und an Antworten (zu pkt. 4) hat es sicher nicht gemangelt.
Gruß, TB
Tonband
Benutzer
Hallo Björn,
ich kann bisher nur für die ÖR's eine Beurteilung abgeben, auf Kommerzsender hatte ich bisher keine Lust.
Ich habe vor allem bei ARD, ZDF und ORF(Sat) einen meist erfreulichen Loudness-Ausgleich zwischen Nachrichten und Eigenwerbung festgestellt.
Dabei stelle ich aber zeitweise eine auffällige "Untersteuerung" fest (ZDF heute, ORF ZIB), bei der mein DIN-PPM -10 dB anzeigt. Das erscheint mir auch unter Berücksichtigung der R128 etwas wenig. (?)Bei 3sat empfinde ich die Loudnessangleichung, z.B. nach ZIB als noch nicht gelungen.
Ich beobachte weiter und mach' mir evtl. ein paar Notizen.
Gruß, TB
Nobier
Gesperrter Benutzer
mir egal was die ganzen meter mir da sagen wollen.
für mich ist das disco licht
hauptsache es klingt am ende so wie das http://dl.dropbox.com/u/28938952/Beck - I Just Started Hating Some People Today.mp3
nobier, no fun!
für mich ist das disco licht
hauptsache es klingt am ende so wie das http://dl.dropbox.com/u/28938952/Beck - I Just Started Hating Some People Today.mp3
nobier, no fun!
Nobier
Gesperrter Benutzer
vielleicht klingt es bald bei der ard so.....
http://dl.dropbox.com/u/28938952/Ti... noch kurz die Welt retten (LIVE) (Echo).flac
http://dl.dropbox.com/u/28938952/BAP_ECHO_2012_Verdammt_Lang_her.wav
source = dvb-s
http://dl.dropbox.com/u/28938952/Ti... noch kurz die Welt retten (LIVE) (Echo).flac
http://dl.dropbox.com/u/28938952/BAP_ECHO_2012_Verdammt_Lang_her.wav
source = dvb-s
marillenfreund
Benutzer
...na hoffentlich nicht, ich hoffe Du meinst das nicht Ernst. Das ist denau die Form von plattgemachtem Klang, der wahrscheinlich für Smartphonewiedergabe empfohlen wird. Aber leider klingts dann so, als wäre es auch damit aufgezeichnet, grausam!!!
Musik ist dynamisch, Musiker haben dafür sogar eigene Zeichen in der Partitur. Weshalb sollte man all das herauspressen und somit die Musik zerstören?
Musik ist dynamisch, Musiker haben dafür sogar eigene Zeichen in der Partitur. Weshalb sollte man all das herauspressen und somit die Musik zerstören?
- Status