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Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

Dieses Thema im Forum "Radioszene Schweiz" wurde erstellt von Gelb, 13. Mai 2009.

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  1. Gelb

    Gelb Benutzer

    Angeregt durch diesen Artikel (vgl. dazu radioszene.de), in dem auch der Fall Wilde von vor zwei Jahren noch einmal zum Beispiel genannt wird, frage ich mich ernsthaft, was in der Schweizer Gesellschaft eigentlich schief läuft.

    Ich will ganz provokant fragen und schere "die Schweizer" mal absichtlich über einen Kamm: Tickt ihr eigentlich noch ganz richtig?

    So, und jetzt dürft ihr gerne auf mich "indresche". Wer austeilt, muß auch einstecken können. Dann mal los!
     
  2. grün

    grün Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Hallo Gelb!

    Nein, ich dresche nicht auf Dich ein, habe den Artikel gerade gelesen und bin ebenfalls, sagen wir es mal vorsichtig, etwas irritiert.

    Was ist da in der Evolution schief gelaufen? So viel Unverständnis habe ich von den Schweizern eigentlich gar nicht erwartet.

    Bei uns arbeiten doch z. B. auch ein paar Amerikaner beim Radio und werden zumindest akzeptiert. Von Anfeindungen ob deren Anstellung beim Deutschen Radio habe ich bisher noch nichts gehört. Dabei sagt man doch gerade den Schweizern sehr viel Toleranz nach.
     
  3. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Vor allem bekommt das Ganze noch eine paradoxere Note, wenn man sich mal umhört, wo überall deutsche Sender laufen, in Beizen, Cafês, Geschäften. Da Regenbogt oder SWRt es. Und das isch ja alles nur ned Schwyzertütsch.
     
  4. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Was da gelaufen ist, ist unter aller Sau. Aber wie hinztriller schon sagt: Was da in den Radios läuft.... kann mich an wirklich viele und treue Hörer für Schwarzwald Radio 101,1 in der Schweiz erinnern :rolleyes:

    Und es ist in der Tat so: Als ich 1984 (!) mal eine Anfrage hinsichtlich Mitarbeit an Radio Basilisk gerichtet habe, kam der dezente (aber deutliche) Hinweis zurück, daß die Hörer nur Moderatoren in Schwyzer Dütsch akzeptieren (würden). Die Trennlinie verläuft genau in der Flussmitte: Zwischen -einst- Hochrhein Radio Lörrach/Bad Säckingen und Basilisk/Basel auf der anderen Seite :rolleyes:
     
  5. dea

    dea Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Dass Schweizer gegenüber Deutschen bisweilen sehr reserviert auftreten, habe ich schon mehrfach aus nahen Quellen vernommen. Dass sie es aber anders sehen, wenn gerade kein Deutscher physisch zugegen ist, ahne ich seit einigen Wochen, in denen ich vermehrt ein Schweizer Programm höre.

    Da wird bisweilen in Hochdeutsch verfasste Werbung gesendet (interessanter Weise besonders gern Möbelhauswerbung), manche Werbung ist zweisprachig und auch bei Nachrichten und Service tut man's bei dem Sender wohl, wie man gerade lustig ist.
    Einmal nur die Nachrichten in gequältem Deutsch, dann mal auch noch das Wetter dazu und wenn mal nicht, dann halt nicht. Die Verkehrsmeldungen aber verkneift man sich gründlich in Hochdeutsch. Doch nicht etwa, damit der Deutsche auf schweizer Straßen doch nicht so richtig mitbekommt, wo es gerade stockt und staut?

    Für wen macht man dort diesen Unfug, der so recht gar keinen Sinn ergibt? Wird ein Schweizer Redakteur unter den Hörern für toll befunden, wenn er seine Nachrichten auf Deutsch hervorbröckelt?
     
  6. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    ... ich ertrag hier eh nur DRS 1
     
  7. AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    So was! Und dabei haben wir hier jahrzehntelang Kurt Felix und seine Papplola äh Paola ertragen! :rolleyes: Und zigtausendmal den TV-Spot für "RRRicola Schwiiietzer Kräutrrre Zuckre"... ;)
    Gruezi vom Kramerli
     
  8. schranzjedi

    schranzjedi Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Definitiv ist DRS 1 nebst Kanal K aus Aarau, Radio 3 Fach aus Luzern und einige Sendungen von Radio LoRa aus Zürich so ziemlich das einzigst Hör- und Ertragbare. Auf meiner Arbeit bin ich leider gezwungen tagtäglich den Luzerner Dudelfunk Radio Pilatus ertragen zu müssen und ihr glaubt gar nicht wie einem das permanent gleiche und nölige Lalagedudel auf die Eier gehen kann !:wall: Aber ist es nicht so das mittlerweile alle schweizer Privatsender deutsche Radioberater haben?:mad: Ich selbst habe ne eigene Gothicradiosendung bei LoRa und mit meiner hochdüütsche Moderation hat bisher kein HörerIn ein Problem. Es gibt hier solche und solche, wer sich hier in der Schweiz als deutscher Gast anständig benimmt, hat auch keine Probleme.
     
  9. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Dann verrate mir bitte, in wiefern sich Katrin Wilde unanständig verhalten hat, daß sie sich
    gefallen lassen mußte (nebenbei: "Gasöfen" scheint mir hier der falsche Begriff zu sein; kombiniert der Urheber dieses Ausspruchs doch Gaskammern mit Verbrennungsöfen).

    Was meinst Du wohl, was los wäre, wenn ein Deutscher so etwas zu einem Ausländer sagen würde? Es ist mir ein Rätsel, wie man sich das in der Schweiz erlauben kann. Ferner bitte ich tatsächlich um Beweise, Wilde habe sich unanständig verhalten oder um Gründe, weshalb ihr trotzem eine solche Beledigung zuteil wurde.
     
  10. Wrzlbrnft

    Wrzlbrnft Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Ich selber hätte als zugezogener Österreicher hier (= Schweiz) abseits der NKLs ebenfalls keine Chance, vor's Mikro gelassen zu werden. Selber verstehe ich Schweizerdeutsch zwar zu 100% (dies bei schweizerischen Gesprächspartnern hervorzuheben, so dass diese sich nicht verstellen müssen, gibt dir schon mal jede Menge Sympathiepunkte), aber selber sprechen klingt bei mir irgendwie peinlich und"deplaziert".

    Bedenkt bei allen Sticheleien gegen die Schweiz aber auch, würde ein im Markt halbwegs ernstzunehmender deutscher Radiosender heutzutage Sprecher mit hörbarem Schweizer oder österreichischem Akzent ranlassen? In Deutschland hat man doch oft schon mit dem rrrrrrollenden R der Bayern ein Problem.
     
  11. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Wenn er BEKANNT ist, ja.... siehe Rudi Carrell (NL), Emil (CH), Mr. Pumpernickel (UK). Aber als 08/15-Moderator wohl weniger...
    Wir müssen uns daran gewöhnen, daß die Schweizer eben Schrift-Hochdeutsch haben, aber untereinander (und im Radio) nur Dütsch sprechen und hören wollen...

    Die Deutschen dürfen das nicht, wegen ihrer Vergangenheit. Die Schweizer mit einer ausgeprägten generellen Ausländerfeindlichkeit (und Abschottungsmentalität- bis heute) erlauben es sich. :rolleyes:
     
  12. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Die Schweizer stolpern selbst über ihr geliebtes Schwizerdytsch. Das ist ein echtes Problem (in den Schulen), denn Schriftsprache und gesprochenes Wort passen absolut nicht zusammen. (Siehe dazu PISA) Natürlich schafft der "Dialekt" eine gewisse Identität, ein "Wir"-Gefühl, denn die Schweizer sind ja auch ganz froh darüber, nicht zur EU zu gehören und ihre geliebten Franken in der Hand zu halten.

    Q: Hat es der Schweiz bisher geschadet, nicht in der EU zu sein? Also ich kann bisher keine negativen Auswirkungen feststellen. Im Gegenteil.





    Nur nebenbei: Auf DRS2 lief heute nach Mitternacht eine Sendung in "Deutsch" (Nachtlese?). Es ist mir beim zappen sofort aufgefallen, daß die beiden Moderatoren (Mann/Frau) "ordentlich" gesprochen haben. Vielleicht war das aber nur eine aus DE importierte Sendung.

    Grüßle Zwerg#8 (durchaus Schweizfan)
     
  13. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Du vergißt dabei, daß Deutsch in beiden Fällen die - linguistisch korrekt ausgedrückt - Standardsprache ist und das Schweizerische lediglich ein Dialekt. Zugegeben, der einzige Dialekt, den es im Deutschen gibt, aber letztlich ist Schweizerischer Dialekt keine eigene Sprache. Die Frage, ob jemand mit Dialekt/Regiolekt/Regionalakzent/Varietät in Deutschland on air eine Chance hätte, stellt sich also nicht. Ebenso verbietet es sich meiner Meinung nach, in der Schweiz in audiovisuellen Medien Dialekt zu sprechen.
     
  14. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Auch wenn ich dich im Grundsatz verstehe, mit deiner Meinung beißt du in der Schweiz garantiert auf Granit. Such dir einen beliebigen Felsen zum reinbeißen aus. Dort steht genug von diesem Zeug rum. ;)

    Nein, Spaß beiseite.

    Natürlich klingt schweizer Radio in deutschen Ohren "furchtbar". Und ja, bei normalen Moderationen wird mitunter mächtig "Dialekt" gesprochen. Man versteht nichtmal die Uhrzeit...

    Aber - ich kann jetzt nur für "Sunshine" in der Zentralschweiz bzw DRS1/3 sprechen - ich verstehe (mittlerweile) eigentlich alles, falls mit normaler Geschwindigkeit gesprochen wird. (Bei einem in eine Sendung gestellten Anrufer muß ich mitunter passen.) Man gewöhnt sich daran und die Nachrichten sind für schweizer Verhältnisse sowieso sehr "hochdeutsch" gesprochen.


    Und wenn ich mir 3Sat anschaue - "soooo" schlimm ist es nun auch wieder nicht. Den letzten Rest "schweizer Touch" bekommt man nicht aus der Stimme.


    Grüßle Zwerg#8
     
  15. Makeitso

    Makeitso Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Finde ich gar nicht. Im Gegenteil, das hat was sehr sympatisches, zudem Schwytzerdütsch recht einfach zu verstehen ist, wenn man wirklich hin- und nicht nur nebenbeihört.
     
  16. Wrzlbrnft

    Wrzlbrnft Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Letztlich Geschmacks- und auch Gewöhnungssache.
    Was das Verständnis des Schweizerdeutschen als Dialekt und nicht als eigene Sprache anbelangt, dem halte ich entgegen, dass etwa Plattdeutsch auch nur ein Dialekt ist, das Niederländische hingegen als eigenständige Sprache anerkannt wird. Dies obwohl sich beide Sprachen weniger voneinander unterscheiden, als das Platte zum Standarddeutsch.
    (und verstehen tu ich die eigenständige Version auch deutlich besser, aber das ist ne andere Geschichte ;) )
     
  17. Radiocat

    Radiocat Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Dialekt vs. Sprache, hach, jetzt hätten wir die alte Diskussion. Wie immer gilt: Definitionssache. Letzebuergisch wird ja auch als eigene Sprache angesehen, in Luxemburg. In Belgien und Deutschland, wo dieser Dialekt ebenfalls gesprochen wird: ferner liefen. Nach den strengsten Kriterien würden es weder letzebuergisch noch schwyzerdütsch noch niederdeutsch schaffen, als Sprache anerkannt zu werden. Es fehlt eine umfassende schriftliche und literarische Tradition. Zudem gibt es keine "Einheitssprache", d.h. es ist jeweils ja nicht ein Dialekt, sondern eigentlich ein Sammelsurium. Schwyzerdütsch gibt es an sich genausowenig wie moselfränkisch oder niederdeutsch, es sind vielmehr Sammelbegriffe. In der Schweiz werden allemanische Dialekte gesprochen, genau wie im Elsass, in Vorarlberg, in Liechtenstein, grossen Teilen Baden-Württembergs und kleinen Teilen Bayerns und Tirols. Der Basler Dialekt ist damit dem Lörracher näher als dem Walliser (den ausserhalb des Wallis keiner versteht, da zur "höchstallemanischen Sprachgruppe" zählend).

    Was man im Schweizer Radio und Fernsehen hört, sind also verschiedene Dialekte, meist läuft es allerdings auf den Zürcher bzw. Mittelländischen Dialekt hinaus. AUfgrund der hohen Präsenz in den Medien wird dieser mittlerweile wohl auch überall in der Schweiz verstanden und anscheinend auch akzeptiert. Man kann über Jahre dann auch bemerken, wie sich Dialekte dann verändern und die präsenteste Variante an Einfluss gewinnt. Ganz deutlich ist das z.B. in Österreich, wo das Ostösterreichische bzw. Wienerische im ORF sehr stark dominiert und somit auch in Vorarlberg zu hören ist, wo ja eigentlich allemanisch gesprochen wird. Kommt man nun nach Vorarlberg, begegnet einem dieses allemanisch, das mittlerweile stark verwienert ist, also mit ostösterreichischen Einsprengseln geschmückt wird.
    Ebenso erlebe ich im schwäbischen, wie dort immer mehr Redewendungen und Begriffe Einzug halten, die noch vor 20-30 Jahren dort völlig unüblich waren und die ihren Ursprung in Preussen oder im Rheinland haben. Umgekehrt begrüssen sich heute Menschen nördlich der Weisswurstgrenze auch mit "Servus".
    Vermutlich versucht man in der Schweiz, sich durch den exzessiven Dialektgebrauch in den Medien zu definieren und abzugrenzen. Man baut eine innere Einheit auf, die eigentlich per se ja gar nicht so vorhanden ist (wir erinnern uns: die Schweiz ist auch ein Kunstgebilde) und grenzt sich zu den anderen Ländern ab. Inwiefern das jetzt im italienischen und französischen Teil der Schweiz auch so ist, weiss ich nicht, wäre mal interessant, zu vergleichen. In Belgien gibt es jedenfalls im flämischen und wallonischen ähnliche Tendenzen, sich von der jeweiligen Hochsprache (französisch und niederländisch) abzugrenzen, auch durch absichtlich forcierten Gebrauch regionaler Begriffe.
     
  18. Wrzlbrnft

    Wrzlbrnft Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Zumindest im Tessin wird ein dem Lombardischen nahestehender Dialekt gesprochen (erkennbar am eher schwach gerollten R). Ab Bellinzona nordwärts wird dieser, je nördlicher desto mehr mit Schweizerdeutschen Lauten wie etwa dem im italienischen sonst unbekannten Ü vermischt.

    Deine Beobachtung mit Vorarlberg kann ich bestätigen. Ich wundere mich bei jedem Besuch in der "alten Heimat" immer mehr, wie "ostösterreichisch" sich manche meiner Kollegen mittlerweile anhören.
     
  19. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    @MakeitSo: meinst Du jetzt das Schwyzerdütsch, dass wie hochdeutsch abgespielt auf einer unter Gleichlaufschwankungen leidenden Tonbandmaschine klingt oder die richtige "Radiomundart"? Da wünsche ich bei Radio Rottu im Wallis aber schon äs guets Nächtli :)

    Oder darfs was hier aus Bern sein?

    zum Hören: http://hucky.org/mamboo/component/option,com_weblinks/task,view/catid,3/id,101/

    zum Lesen:

     
  20. Makeitso

    Makeitso Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Nee, ich meine schon das richtige Schwytzerdütsch, wie es z.B. bei DRS gesprochen wird, und nicht das Emil-Schweizerisch.
     
  21. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Aber in den Niederlanden ist FRIESISCH (Westfriesisch) eine anerkannte Amtssprache
    und LIMBURGISCH (südlichste Grenzprovinz zu DL/Aachen) ein anerkannter Dialekt....

    In Deutschland ist friesisch hingegen nur ein anerkannter (und "geschützter") regionaler Dialekt, zusammen mit Sorbisch, Dänisch (!- ist aber eine echte Sprache) und das Idiom der Roma und Sinti...
    so what?
     
  22. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Ab wann eine Sprache eine Sprache und kein Dialekt einer Sprache ist, ist sicher Definitionssache. In der Sprachwissenschaft gibt es hierfür aber klar definierte Grenzen. Eine Sprache ist dann eine eigene Sprache, wenn sie lexikographisch erfaßt ist und über eigene linguistische Merkmale (Morphologie, Phonologie, Semantik, Syntax) verfügt. Dies ist beim Schwyzerdütsch nicht der Fall. Folglich ist diese Sprachvarietät keine eigenständige Sprache sondern eben eine Varietät der ihr zugrundeliegenden Standardsprache (Deutsch). Zugegeben: Die Varietät ist von allen deutschen Varietäten am weitesten von der Standardsprache entfernt (und deshalb auch als einzige Varietät ein "Dialekt"), aber es ist und bleibt halt eben nur ein Dialekt und keine Hochsprache.

    Der Grund der Eröffnung dieses Themas liegt aber nicht in der Diskussion um Sprache und Sprachvarietät, sondern um das Verhalten der Bevölkerung gegenüber einer Ausländerin. Es geht mir auch nicht darum, wie Schwyzerdütsch in hochdeutschen Ohren klingt (@ Zweg), sondern schlicht und einfach mit der Art und Weise, wie hier mit Radiokollegen umgegangen wird.

    Andererseits muß man auch einfach sagen: der Sender, um den es anscheinend ging, sorgte plötzlich für ein Gesprächsthema: jeder hat diesen Sender gehört, die Deutsche war auf einmal (Achtung, Beratergesabbel) "Talk of the town". Es wäre bei den Senderverantwortlichen gewesen, die Wogen zu glätten und den Hörern mal ins Gewissen zu reden.

    Letztlich ist es müßig, darüber nachzudenken. Immerhin liegt die Sache nun auch schon eine Weile zurück. Was bleibt, ist der schale Nachgeschmack und die Gewißheit, daß sich die Schweizer offenbar tatsächlich für etwas Besseres halten. Hochmut kommt vor dem Fall, und ich warte mit Spannung auf den Tag, an dem die Schweizer ihre Arroganz bitter bereuen.
     
  23. Wrzlbrnft

    Wrzlbrnft Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Diese Aussage klingt jetzt aber mit Verlaub auch recht arrogant. Wie schon erwähnt, haben Leute mit Schweizer Akzent in Deutschland ebenfalls große Mühe als Moderatoren und Sprecher ernstgenommen zu werden - Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
     
  24. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    Das mag sein, aber wie schon beschrieben, ist die Ausgangssituation hier auch eine andere:
    In Deutschland ist Deutsch die Standardsprache und Schwyzerdütsch ein Dialekt.
    In der Schweiz ist ebenfalls Deutsch die Standardsprache und Schwyzerdütsch der Dialekt.

    Da nun Deutschland das Land der Sprache ist, die jendem Dialekt zugrunde liegt, ist es naheliegend, daß Dialekte dort (on air) auch keine Chance haben.

    Daß meine letzte Aussage arrogant klingen mag, führe ich auf das Verhalten, auf die Abschottungsmentalität und die Wir-sind-ja-so-toll-Attitüde der Schweizer zurück:
    EU? Fehlanzeige.
    Euro? Nix da.
    Schengener Abkommen? Nur mit Mühe.
    Integrationspolitik? Nie von gehört.
    Toleranz? Weltoffenheit? Chääni Ahnung!

    Eine ähnliche Politik gab es in Deutschland auch schonmal vor einigen Jahrzehnten, womit wir wieder beim Stichwort "Gasöfen" sind, das im eingangs genannten Artikel gefallen ist. Wozu das geführt hat, braucht wohl nicht extra erwähnt zu werden.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
     
  25. dea

    dea Benutzer

    AW: Hochdeutsch(e) in der Schweiz verhaßt - was für ein Armutszeugnis!

    In der endlosen Reihe der Kommentare zu dem Artikel schreibt ein Leser sinngemäß, Frau Wilde sei als Moderatorin einfach Scheiße gewesen.

    Weder dass sie Deutsche ist, noch ihre Qualitäten rechtfertigen Sachbeschädigung und Körperverletzung. Wenn einem ein Moderator nicht passt, hat man als gesunder Mensch andere Möglichkeiten, dies klar zu machen; dazu bedarf es keinerlei Übergriffe.

    Ich habe einem ausgewanderten Bekannten, der als Jounalist in der Schweiz arbeitet und seit einigen Wochen endlich richtiger Schweizer Bürger ist, diesen Artikel zu lesen gegeben. Seine Reaktion war Empörung. "Das kann man so nicht sagen!" waren seine ersten Worte und er geht davon aus, das dort ganz spezielle andere Faktoren mitgespielt haben, die entweder nicht recherchiert oder gründlich verschwiegen wurden.

    Im übrigen sind regional gehäufte Antipathien gegenüber Deutschen natürlich nichts neues und - es wurde hier schon mehrfach angesprochen - auch in Deutschland existieren hie und da deutliche Vorurteile gegenüber Bewohnern anderer Landstriche. Besonders schlimm wird es, wenn diese sich jeweils über ihren (ungeliebten) Dialekt identifizieren.
    Nicht auszudenken, was passieren würde, wären in Deutschland prozentual weit mehr fremdsprachige Mikrofonarbeiter tätig.

    Trotz alledem bleibt der Vorwurf an die Schweizer (leider maximal verallgemeinert), sich bezüglich Unterhaltung die Rosinen herauszupicken, bestehen. Im Schweizer Radio hört man regelmäßig Hinweise auf alle möglichen deutschen Programme und man debattiert auch redlich über deren Inhalte (z.B. DSDS). Das deckt sich nun einmal nicht mit dem Naserümpfen, wenn ein Deutscher in der Schweiz Radio macht, noch weniger natürlich mit Gewalt gegen eine Person oder deren Eigentum.
     

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