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Hörtest: komprimierte Musik im Vergleich zum Original

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von radneuerfinder, 13. Juni 2015.

  1. radneuerfinder

    radneuerfinder Benutzer

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  2. Bend It

    Bend It Benutzer

    Habe nur 2 herausgehört. (über Hi-Fi Anlage). Bei den anderen Soundbeispielen lag ich daneben.
     
  3. Hefeteich

    Hefeteich Benutzer

    Sehr interessant.
    Fehler- oder Trefferquote = 50%.

    Daneben lag ich bei den Tracks 2 (Pianokonzert), 4 (Jay-Z) und 6 (Katy Perry).
    Bei den Fehlgriffen entschied ich mich jeweils für das 320er mp3, während ich auf das 128er nie hereingefallen bin.

    Neil Young empfand ich als einfach, Suzanne Vega hingegen als überraschend schwierig. Coldplay ist dahingehend eine Überraschung, als das recht einfach zu sein schien. Offenbar eine gut und sauber produzierte Platte, der man besser nichts mit einer mp3-Wandlung klauen sollte.

    Abhöre: Laptoplautsprecher an einem Macbook.
     
  4. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Also ich habe ja zwei Geithain RL 906 auf dem Schreibtisch, und ich musste mir jeden einzelnen Ausschnitt wirklich mehrmals anhören, um da überhaupt irgendeinen Unterschied zu hören. Letztendlich habe ich alles richtig angekreuzt, allerdings möchte ich nicht ausschließen, dass das im einen oder anderen Fall reiner Zufall war.

    Für mich zeigt dieser Test: In der ersten Generation ist es ziemlich egal, ob man eine WAV-Datei oder eine 256er oder 128er MP3-Datei hört. Die Probleme beginnen erst in der nächsten Generation, wenn ich zum Beispiel mehrere Titel für die Wiedergabe im Auto oder auf einer Party in eine Datei zusammenschneiden möchte, oder wenn ich Teile aus einer Aufnahme herausschneiden möchte, und dann das Ergebnis neu codieren muss. Da komme ich dann sofort in eine hörbare Qualitätsverschlechterung, so dass ich mir demnächst wohl die Mühe machen werde, einiges noch mal neu zusammenzustellen, und dabei die Original-CDs verwenden werde und nicht die MP3-Dateien von Amazon.

    Matthias
     
    marillenfreund gefällt das.
  5. CosmicKaizer

    CosmicKaizer Benutzer

    4 von 6. Mit Laptop-"Lautsprechern".
     
  6. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Ähm. Ich dachte jetzt zuerst an Dynamikkompression. Bitte nicht immer die Begriffe "Datenreduktion" und "Kompression" vermischen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
     
    marillenfreund und Tonband gefällt das.
  7. Cavemaen

    Cavemaen Benutzer

    Das Problem begann bei der Einführung günstiger Digitaltechnik für Home-Recording.

    Da die Mikrofonvorverstärker wenig taugten, mußte ein Kompressor her.

    Also wurde bei der Musikproduktion kompremiert, beim CD-Mastering und in den selbsternannten "Hitradios" auch nochmal.

    Ergibnis: es pumpt, es plärrt mit übertriebenen Mitten und je nach Leitungsqualität gibt es unterschiedlich große Datenwörter und Datenströme.

    Ergibnis: unhörbar.

    Die ARD macht das anders;

    es sitzen ausgebildete Leute in den Studios, in den Servern sind vollformatige Dateien drin, vor jedem Steuersender sitzt ein (digitaler) Orban Optimod und an diesem kann niemand herumspielen.

    Eingriffe in das Klangbild durch Moderatoren ist nicht möglich und schon klingt der Laden!
     
  8. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Wie von DigiAndi schon erläutert geht es in dem oben verlinkten Test um Datenkompression (besser Datenreduktion) und nicht um Dynamikkompression!!!
    Allerdings ist natürlich unbestritten, dass es erhebliche Wechselwirkungen gibt, da die verschiedenen Codier Algorithmen psychoakustische Effekte nutzen, die durch zu starke Dynamikveränderungen ggf kaum noch vorhanden sind.
    Jedoch muss ich Matthias beipflichten, denn die erste gut gemachte Datenreduktion vom voll aufgelösten Material ist in der Regel durchaus akzeptabel, was der Test ja ganz gut belegt, ich selbst lag 50/50 unter Kopfhörer am I Pad. Allerdings wird ja (selbst bei der ARD!) so nicht gearbeitet, denn bis zum Endverbraucher (ggf Empfang über Satellit) erleidet Audio diverse Codier- und Decodiervorgänge, denn schon im Archiv liegen häufig 256er Files!
    Leider ist den meisten Anwendern (echte Profis mal ausgenommen) eben nicht bewusst, dass digital nicht automatisch besser, geschweige denn gleich ist. Denn wenn mir jemand eine selbstgebrannte Audio CD übergibt, dann weiß ich nicht, wie oft die darauf befindlichen, wieder hochaufgelösten Tracks schon gewandelt wurden. Abgesehen davon, dass die Zwischenprodukte MP4, WMA, AIFF, MP3, FLAG geheißen haben und jeweils noch unterschiedliche Auflösungen und Samplerates hatten. Umso wichtiger wäre es also so lange wie möglich ohne datenreduzierte Übertragungen auszukommen.
    Also nochmal zur Aufklärung, in dem Test hört man dynamisch unverändert , also dasselbe Originalmaterial in unterschiedlichen digitalen Auflösungen!

    Beste Grüße, Björn
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2015
    Tonband gefällt das.
  9. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ich schliesse mich hier an. Zwar verursacht beides 'Artefakte' aber unterschiedlicher Natur. Ich empfinde die Dynamikkompression oft übler als die verlustbehaftete Redundanzreduktion bzw. Datenreduktion (Anm.: FLAC ist ja auch Datenreduktion aber verlustfrei).

    Zu dem NPR-Hörtest mit MP3-Codierung:

    Das einzig brauchbare qualitative Testsignal ist "Susan Vega - Toms Diner", eventuell Jay Z. Das Klassikstück und Neil Young klingen auch nicht sauber obwohl sie nicht in die Begrenzung gefahren wurden.

    Bei mindestens zwei Beispielen klingt das Wave schon so kaputtproduziert, dass mir zusätzliche Artefakte auch egal sind. Da ist das Frequenzspektrum so zugesch...üttet, dass es nur noch lärmig klingt:
    Spitzenreiter: "Coldplay - Speed of Sound" / Katie Perry zeitweise

    Die Artefakte bei MP3 128 kbps stereo fallen für die besseren Beispiele schon auf. Andernorts klingen manche Joint-Codierungen schlechter als rein Stereo (das ist eben die Freiheit des Programmierers).

    Im Rundfunkbereich wird m.W. eigentlich nur MP2 eingesetzt. Dort fallen mir Rekodierungen/ Kaskadierungen bei den guten Bitraten (> 224kbps stereo) deutlich weniger auf. Welche Erfahrungen habt ihr damit?

    mfg. TB
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2015
  10. Tonband

    Tonband Benutzer

    doppelposting :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2015
  11. Cavemaen

    Cavemaen Benutzer

    Es ist bekannt, dass rund 95% aller Konsumenten keinen Unterschied bemerken, oder denen das gleichgültig ist und genau für diese Gruppe wird produziert (und kassiert).

    Für den Rest steht z.B. Karajan mit CDs für über 60,-€ zur Verfügung oder heftiger Jazz - wer's mag.

    Dann gibt es noch SACD, Blue-Ray ect. mit teilweise identischen Dateien, welche man schon auf normaler CD günstiger haben kann...

    Der Rest (wie ich) geht entweder leer aus oder greift in sein Privatarchiv!

    Zur Not tut es auch ein parametrischer Filter und ein modifizierter Telcom C4-Einschub, besser ist das (Titat aus 'm Werner-Film).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2015
  12. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    3 von 6 mit einem Gamer-Headset.

    Und genau diejenigen sind es, denen der Klang von DAB+ auch z.B. im Auto nicht die Tränen in die Augen treibt. - Mir schon. Tatsächlich! - Die Bässe aus dem Subwoofer "drücken" einem die Augen fast raus, die Höhen reflektieren an der Windschutzscheibe mitten ins Gesicht, der Rest fehlt dagegen völlig. Dazu kommt noch, je nach Sender (Bitrate, etc.) ein Matsch aus Artefakten und Soundprocessing-Müll.

    Aber: Das muss drücken im Gesicht, sonst taucht das nix! - Um auch weiter aus einem "Werner"-Film zu zitieren.
     
  13. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Mann @Cavemaen, was erzählst Du da für einen Quatsch, der dazu auch noch teils off-topic ist, wie marillenfreund schon nochmals angemerkt hat.

    Würde nix mehr helfen, man müßte da schon vor dem Mikrofonverstärker komprimieren, falls dieser zu schlecht ist, um volle Dynamik und Transienten sauber zu verstärken.

    Nicht "also", also nicht "deswegen". Sondern wegen der zunehmenden Pervertierung im Hörverhalten: lauter, fetter, noch lauter, ... Irgendwann konnte man nicht mehr sagen, was eher da war: die Schweinekompression oder der Wunsch der Hörer danach - ohne freilich sagen zu können, was das ist, was es "fetter" macht. Und ohne zu ahnen, daß genau das der Grund für die sich recht schnell einstellende unterschwellige Frustration beim Hören ist.

    Die "Leitung" wäre demnach (da "Datenwörter") digital. Ists eine lineare PCM-Leitung, sind die Datenwörter und Datenströme unabhängig vom momentan transportierten Inhalt immer gleich groß. Das ist ja schon ein Angriffspunkt für verlustfreie Packalgorithmen wie FLAC (auf File-Basis): Redundanzen rausnehmen, also z.B. identische Stereokanäle (=mono) oder niedrig gepegelte Signale (= viele unbenutzte oder immer gleiche Bits). Wäre mir neu, daß man sowas über die Leitungen schickt. Wäre auch sinnlos: ich kann mich nicht darauf verlassen, daß z.B. eine Programmquelle aufgrund ihres Programminhalts immer geringe Bitrate schickt und deshalb z.B. noch eine zweite Programmquelle über die gleiche Leitung gegeben werden kann. Niemand garantiert das, also arbeitet man, wenn man linear arbeitet, mit der redundanten vollen Information.

    Und wenn die Leitungen datenreduziert sind (MP2), ists eh nicht mehr redundant und hat auch immer konstante Bitrate.

    Aha... und warum klingen dann letztlich alle ARD-Wellen außer einigen (nichtmal allen!) Kulturwellen so abgründig scheiße? Und das auf allen Wegen (Ausnahme derzeit noch: der SR)?

    Bei den U-Wellen sitzt (oder steht) das genauso "ausgebildete" Personal in den Studios wie bei den Privaten: die Qualifikation scheint meist zu sein, "können laut gackern", "können schnell sprechen", "wirken für Berater 'witzig'" und "haben eine für empfindsame Menschen eklige wirkende Stimme". Sie wissen aber nichts von Lautheit, nichts von Aussteuerung, nichts vom richtigen Sprechabstand. Müssen sie auch nicht. Das kloppt ja der Optimod oder Omnia alles sowieso breit. Sie müssen sich ja auch aufs Schnattern, auf die Ramp und aufs Backtiming konzentrieren, da bleibt keine Aufmerksamkeitsspanne fürs Pegeln.

    Im Sendespeicher sinds meist 384 kbps MP2 @ 48 kHz. Manchmal auch nur 256 kbps. Nur im Langzeit-Archiv ists Vollformat (Wave). Der geht aber nicht auf Sendung.

    Nein. Im Schaltraum sitzt meist je Regionalisierung einer, danach gehts zu den Sendern. Ob eine ARD-Welle den Wahnsinn macht, an allen Senderstandorten noch Schutzlimiter einzubauen (ein großer Privater in Süddeutschland tat dies), um das letzte halbe dB noch rauszukitzeln, das man durch die Artefakte auf den datenreduzierten Leitungen sonst einbüßen würde, weiß ich nicht.

    Es gibt inzwischen sogar ein System, bei dem nichtmal die NF (digital natürlich als MP2, APT-X oder PCM) zu den Sendern geschickt und dort dann das MPX-Signal generiert wird, sondern das MPX-Signal zentral im Schaltraum erzeugt wird, dabei natürlich "auf Kante" optimiert und dieses MPX-Signal geht komplett wie es ist zum Sender. 2wcom hat dazu die entsprechende Gerätschaft entwickelt und mindestens der BR setzt sie inzwischen ein. Damit gehts dann im Sender direkt aus dem "Gegenstück" dieser Gerätschaft auf den Steuersender unter Umgehung von Stereo- und RDS-Coder. Alles zentral im Signal drin.

    Kommt drauf an, wie man es formulieren will. An den Optimods wird schon hin und wieder "herumgespielt": wenn die Wellenchefs mal wieder das Gefühl haben, der Klang könnte verändert werden, um sich gegen die Privaten nochmal durch mehr rotzige Verzerrungen, grummelnde Pseudobässe oder aggressives metallisches Klirren abzusetzen, wird eine "Abhörsitzung" einberufen. Da muß dann die Technik antanzen, dazu kommt der Layouter und die Wellenleitung und dann wird an einem off-air-Optimod (oder Omnia) herumgespielt, bis es für die Programmchefs pervers genug klingt. Die Technik darf dann die Schnauze halten und das völlig kaputte Klangbild UKW-konform umsetzen. Wenn der gewünschte Grad an Perversion nicht erreicht werden kann, schreckt man auch vom Einkauf anderer Prozessoren nicht zurück.

    Nein, diese Schilderung ist keine Erfindung, es gibt Anstalten, da läuft das wirklich so.

    ...was manche Moderatoren, so sie erfahrene, langjährige Rundfunkleute sind, bedauern: "ich kann keine Blenden fahren, regelt der Optimod alles raus". Ansonsten: wäre ja noch schöner, wenn jeder herumdrehen dürfte (man erzählt sich, bei MDR Life hätte der Optimod zeitweise im Studio gestanden und Herumdrehen wäre gängie Praxis gewesen, vorstellen kann ichs mir eigentlich auch nicht), schließlich greift man damit u.U. in Parameter ein, die dann zu "eins aufs Maul" führen seitens der BNetzA. Oder, wenn die MediaBroadcast dazwischensitzt, zu panischem Anruf und bei Nicht-Reaktion zum Einbau eines (kostenpflichtigen) Schutzlimiters, weil sie keinen Ärger bekommen will.

    ...siehe (oder höre) RBB Radio Eins (!!!), Fritz (!!!), Antenne Brandenburg (!!), MDR Jump, MDR Sputnik, MDR Thüringen (!!!), MDR Sachsen (!!), MDR Sachsen-Anhalt, Bayern 1 (!!!), Bayern 3, BR PULS (war einstmals sauber als BR Mobil, dann noch sauber als "Das Modul", dann schon deutlich kaputt als "On 3 Radio" und nun restlos übel), SWR 3, DASDING, UNSERDING, hr 1, hr 3, 1Live, N-Joy, NDR 2, ... weiter mag ich gar nicht durchs Land gehen, ich bin mangels Radio-Nutzung inzwischen auch nicht mehr umfassend über den aktuellen Stand der Perversion informiert.. Alles zwischen "schlecht" und "unanhörbar". Und alles ARD. Und da man sich intern offenbar tatsächlich geeinigt hat, den Schweinesound auch auf den digitalen (und stationär-digitalen, also DVB-S/C) Wegen aufzuschalten, kann man dem nichtmal entfliehen.

    "Dieser teuer hergestellte akustische Sondermüll wird ermöglicht durch Ihren Rundfunkbeitrag."

    Ist aber kein Drama: die Programme sind ja meist durchweg auch inhaltlich nicht anhörbar, geschweige denn, daß verwertbarer Inhalt drin wäre. Also ignorieren und hoffen, daß das alles mal wegen Wettbewerbsverzerrung von der EU untersagt werden wird. ARD außerhalb der Kulturprogramme (und da nichtmal alle!) ist sowieso bei nüchterner Betrachtung "kann weg". Mühe gibt man sich ausschließlich noch auf den Kulturwellen. Manchmal.
     

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