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[Islam-Schmähvideo] Es ist einfach unerträglich!

Dieses Thema im Forum "Auszeit" wurde erstellt von Zwerg#8, 20. September 2012.

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  1. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Meine lieben Freunde, wir können hier im Forum noch länger "Friede, Freude - Eierkuchen" spielen und das Thema totschweigen. Ich wollte schon vor knapp einer Woche dieses Thema "anzetteln". Ich habe aber eigentlich darauf gehöfft, daß Leute mit mehr "Background" (in Sachen Politik und Geschichte) als ich, ein "erstes zusammenfassendes" Posting schreiben, hier veröffentlichen und zur allgemeinen Diskussion stellen.

    Nichts kam. Keine Zeit gehabt? Thema nicht wichtig genug? Keinen Mumm in den Knochen?

    So kann das hier nicht weitergehen, denn das ist einfach nur beschähmend!

    Es scheint ja bald so, als ob man sich (hier in DE) mit dem Islam besser nicht "anlegen" will/sollte, nur um in den Ghettos (Stichwort: "Zweitgesellschaft") keine Unruhe zu stiften. Stop! Wo kommen wir denn da hin! In DE gilt immer noch das Grundgesetz, nicht der Koran! Das müssen alle Beteiligten einfach mal begreifen!

    Wenn irgendein "Religionsführer" in der letzten Woche öffentlich sagt, daß "dem Islam in der Welt mehr Respekt verschafft werden muß", dann riecht das verdammt nach Gewalt. Und an dieser Stelle beißt dieser Mann nicht nur bei mir und in der "freien Welt" voll auf Granit - ich hoffe bei allen Muslimen ebenfalls! Dieser Mann sollte besser kein "Sprecher" der Muslime sein, denn er ist rückschrittlich und darum der Religion nicht dienlich. Aber das müßt ihr selber klären.

    Es kann aber einfach nicht sein, daß sich laufend (ja, ich betone es extra nochmal: laufend!) irgendwelche religiöse Fanatiker Dynamit um den Wanst schnallen, sich dann auf irgendeinen Marktpaltz in die Luft sprengen und viele - völlig unschuldige - Menschen mit in den Tod reißen! Dafür habe ich ABSOLUT kein Verständnis!

    Wie kann man denn so fanatisch sein und laufend "das Messer zücken"? Damit bringt man eine ganze Religion weltweit in Verruf! Es ist also nicht weiter verwunderlich, wenn "euch" heute keiner in der (westlichen) Welt mag. als potentielle Terroristen bezeichnt und bei der nächsten Kontrolle am Flughafen auch so behandelt?! Nur der Fairness halber: Die USA mit ihrer bekannten "Weltpolizist"-Mentalität mag auch nicht jeder in der Welt. Die Amis sprengen sich aber (normalerweise) nicht selbst in die Luft.

    Von mir aus sollen sich Fanatiker einen Sprenggürtel umschnallen und damit in die Wüste rennen. Und "Bumm" - interessiert keine Sau!

    Ja, die Christen haben im Namen ihrer "Religion" auch viel Scheiße gebaut. Die Zeit der Kreuzzüge ist aber seit vielen Jahrhunderten vorbei!

    So läuft das im 21. Jahrundert also nicht mehr!


    Wacht also auf und modernisiert eure Religionen, bringt sie ins 21.Jahrundert, falls sie euch wichtig sind. Nachdenken sollt ihr - Alle! (Ja, ich meine auch den Papst und seine Haltung zu Kondomen - beispielsweise.)


    Grüßle
     
  2. Hefeteich

    Hefeteich Benutzer

    Erst einmal sollte unser Staat ein klares Bekenntnis dazu ablegen, dass er a) religiös nicht beeinflusst ist und b) alle Religionen gleich (gut oder schlecht) behandelt.
    Von diesem Zustand sind wir mindestens ein Jahrhundert entfernt.

    Gesetzestexte sind nicht das Papier wert, solange sie nicht gelebt werden.

    Vorher ist jegliche Diskussion dazu nicht sinnvoll zu führen.
     
  3. Ammerlaender

    Ammerlaender Benutzer

    Ganz so einfach ist es nicht mit den Jahreszahlen:
    Für die auf christlichen Traditionen fußenden Staaten ist heute der 20. September 2012 (gregorianisch) bzw. 7. September (julianisch). Die Muselmanen und -innen befinden sich aber erst im Jahre 1433 (genau: 4. Dhu I-Kada), also 18 Jahre nach dem Verbrennen eines Jan Hus* bei euch im Badischen, in Konstanz.

    Für die Juden ist heute übrigens der 4. Tishri 5773, aber das nur nebenbei und der Vollständigkeit halber wegen der monotheistischen Religionen.

    Rechtfertigen soll das aber das Handeln der islamischen Welt jetzt nicht. Andererseits ist das Verhalten derer, die durch "Schmähvideos" oder Karikaturen Öl ins Feuer gießen, auch nicht zu rechtfertigen.
    ________
    * - Interessant, was Wikipedia zu vermelden hat, war da doch die staatliche Gewalt "päpstlicher als der Papst":
     
  4. McCavity

    McCavity Benutzer

    Zunächst einmal volle Zustimmung dem Hefeteich. Religionsfreiheit im Gesetz stehen zu haben, ist eine schöne Sache, sie zu leben eine andere - aber das nur am Rande.

    @Zwerg: ich kenne Dich eigentlich als besonnen Menschen, der über großes Fachwissen verfügt und dieses auch zielführend einzusetzen weiß. Umso mehr überrascht mich Dieser Faden - so sehr, daß ich mich verleitet fühle zu fragen: Wer bist Du und was hast Du mit unserem achten Zwerg gemacht? Das fängt schon bei der Überschrift vs. Haupttext an: oben schreibst Du was von dem (tatsächlich unerträglichen) Schmähvideo (ja, ich habe es gesehen, mehr als 5 Minuten habe ich aber nicht durchgehalten, so grottenschlecht ist das), unten findet sich dann aber ein Aufruf an die Muslime, ihre Religion zu modernisieren - den Zusammenhang habe ich nicht verstanden.

    Ich bin ganz bei Dir bei der meinung, daß Gewalt, völlig egal im Namen welchen Gottes (oder, der Vollständigkeit halber, auch aus anderen Gründen!) Konflikte nicht wirklich lösen kann. Aber: diese Einsicht ist durch und durch eine Verstandesleistung. Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin ein absoluter Bewunderer von Sinn und Verstand (sogar so weit, daß ich dabei regelrecht religiöse Gefühle entwickle), aber Religion hat nichts und hatte nie mit dem Verstand zu tun. Eine der ganz großen Gefahren mit der Religion ist, wenn man meint, sie rational erfassen zu können. Der winzige Satz "Glaube ist nicht Wissen" trägt das ganze Dilemma in sich. Zu der verstandesmäßigen Sicht auf die Religion gehört im übrigen auch die verbriefte Religionsfreiheit - das nicht-Leben ebendieser dürfte wieder eher irrationelle Gründe haben.

    Die wichtigsten irrationalen Gründe, die auch in der Religion eine bedeutende Rolle spielen, dürften Ängste vor dem Andersartigen sein. Egal, ob Spinne, Gespenst oder Angehöriger einer anderen Religion (wahlweise auch Nationalität, Hautfarbe, etc.p.p.): was mir Angst macht, muß ich bekämpfen. Das noch gepaart mit einer guten Portion Überzeugung, im Besitz der einzig seligmachenden Wahrheit (Halt! Stopp! Wahrheit ist doch rational - oder etwa nicht?) - die Folgen sind absehbar. Noch einmal: ich heiße damit keinerlei Ressentiments gut - von niemandem, gegen niemanden. Aber so lange wir diese grundlegenden Mechanismen nicht durchschauen und in den Griff bekommen, sind sowohl Auswüchse wie Selbstmordattentäter als auch Pro Deutschland leider - zumindest rational und leider - nachvollziehbar.

    Es ist traurig genug, daß es so ist. Aber den Begriff "Krone der Schöpfung" haben wir[1] damit bei weitem nicht verdient und wenn wir tatsächlich nach dem Ebenbild eines Gottes geschaffen sein sollten, dann sollte uns das Gedanken machen über das Objekt und seine Reflektion.

    Jeder sollte das glauben dürfen, was immer ihm behagt. Das ist ein hohes und gutes Recht. Aber zu dieser Glaubensfreiheit (das entwickelt sich irgendwie zu meinem Lieblingsthema) gehört untrennbar verbunden auch Verantwortung: die Verantwortung, die Glaubensfreiheit eines jeden anderen zu respektieren. Könnte ein jeder nach diesem einfachen Grundsatz leben, dann wäre sowohl ein Schmähvideo wie auch (religiös motivierter) Terorismus nichtexistent.

    LG

    McCavity

    [1] ja, da ist pauschal - aber mit Absicht. Natürlich sind es einzelne Vertreter, die da "mit Gewalt" aus der großen Masse der friedliebenden Bürger herausstechen - aber das Problem geht in der Tat tiefer, denn auch in der breiten "nicht-gewaltbereiten" Gesellschaft finden sich die angesprochenen Tendenzen - und diese sind der Nährboden, auf dem die Gewalt erst gedeihen kann. Würde die Gesellschaft als solche konsequent die Grundlagen für ein friedvolles Zusammenleben kennen, achten und anwenden, dann wäre die Gewalt (zumindest hoffe ich darauf) wirklich nur auf ein Handvoll dermaßen Verwirrte beschränkt, die auch von der Gesellschaft nicht aufgefangen werden könnten. In der Realität sind wir - wie Hefeteich oben sagte - Jahrhunderte davon entfernt.
     
  5. Mannis Fan

    Mannis Fan Benutzer

    Ich frage mich immer, was die Anhänger der einen Religion so stark motiviert, sich mit der jeweils "anderen" Religion zu beschäftigen,meist schmähend, satirisch, hassvoll - auf jeden Fall aber bewertend.
    Hat man nicht im jeweils eigenen Laden genug Themen, um die man sich kümmern sollte?
    Religion ist etwas Wunderbares, da wo es den einzelnen Menschen Mut, Zuversicht, einen Lebensrahmen und moralische Leitlinien für das Leben gibt.
    Religion ist etwas Schreckliches, da wo sie Massen agressiv in Bewegung setzt. Wer dies bewusst anzettelt oder provoziert, egal, im Namen welcher Religion, der ist nicht nur ein Verräter an der eigenen Religion, er ist auch ein wahrlich Ungläubiger, weil er der alleinigen spirituellen Kraft seiner Religion gar nicht vertraut, sondern ihr mit weltlichen Mitteln (Waffen) Gehör verschaffen will.
     
  6. aladin112

    aladin112 Benutzer

    Irgendwie sind hier alle einer Meinung und doch kommt man nicht auf einen Nenner.
    Sicherlich ist es blöd wenn man durch solche Aktionen wie diese Schmähvideos absichtlich provozieren will, doch man sollte auch als Muslime mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn in den Staaten Unruhen ausbrechen wo zum größten Teil Analphabeten wohnen denen ein obriger "Religionsführer" sagt "Tut etwas dagegen", dann kann ich das zum Teil noch verstehen. Wenn aber in Ländern Musime auf die Straße gehen in denen die Schulbildung ein gutes Niveau hat kann ich das nicht mehr respecktieren.

    Gerade von Menschen die in fremden Ländern wohnen und dort eine Schulbildung genossen haben, sollte doch ein Impuls eines Miteinander ausgehen. Leider ist aber genau das Gegenteil der Fall, die Flugzeug Attentäter von 9/11 hatten sogar eine sehr gute Ausbildung. Ich finde es erschreckend das ich gerade darüber Nachdenke ob ich auch die richtigen Worte treffe, damit mein muslimischer Nachbar nicht mit einem Sprengstoffgürtel umgeschnürt morgen in meiner Türe steht weil er diesen Text gelesen hat.

    Leider geht das Denken der Menschen und auch der Politiker in Deutschland langsam genau in diese Richtung, "Wie kann ich energisch auftreten ohne Öl in Feuer zu gießen?". Dabei rutschen wir dann immer weiter in die Bittsteller-Rolle.
    Bitte seid wieder Lieb
    Bitte nehmt die Sachen nicht so ernst
    Bitte greif mich nicht an
    Bitte lass mich mit deiner Religion in ruhe

    Anstatt energisch durchzugreifen wenn in der wilden Raserei z.B. Botschaften angegriffen werden oder Nationale-Symbole verunglimpft werden, wird ein wenig beschwichtigent mit dem Zeigefinger "Du Du Du" gemacht. Ich für mich persönlich, habe mich vor einigen Jahren schon mit verschiedenen Religionen beschäftigt und bin für mich zu dem Entschluss gekommen der Religion im allgemeinen komplett den Rücken zu kehren. In jeder Religion gibt es Fundamentalisten, bei den einen mehr und bei den anderen weniger, früher war das Verhältniss ziemlich ausgeglichen, doch durch Lobbyarbeit, falsche politische Entscheidungen und mangelnde Schulische Ausbildung haben die Fundamentalisten die Oberhand bekommen. Diese Auswirkungen bekommen wir jetzt zu spüren. Überall auf der Welt brodelt es und meist ist die Religion der entscheidende Funke der den Fläschenbrand auslöst.

    Sorry, ich bin ein wenig ausgeschweift..

    Zurück zu der aktuellen Situation.
    Das Video mag wirklich ein Angriff auf die Islame Religion sein, doch genau so wie Politiker haben die Islamisten einen Führer der Diplomatische Arbeit leisten könnte. Warum passiert denn da nichts in der Richtung?
    Für die Islamisten sind alle anderen "Ungläubige" und im Koran steht das man alle "Ungläubigen" bekehren muss. Von vielen wird das leider so ausgelegt, dass man alles anwenden darf um dieses Ziel zu erreichen, auch Gewallt. Ich denke das Video ist nur Nebensache. Ich denke das eine Bestimmte Gruppe von Agressoren und Fanatiker nur auf einen Funken gewartet haben um einen lang ersehnten Krieg auszulösen. Um den Regeln im Koran nachzukommen, zumindest so wie sie diese Regeln auslegen wollen.

    Achja und etwas für die Verschwörer unter uns, bald ist der 21.12.2012 vieleicht sind die aktuellen Unruhen ja nur Vorboten des Weltuntergangs ;)
     
  7. Tweety

    Tweety Benutzer

    Ein sehr komplexes Thema. Zuerst einmal finde ich, dass man Achtung und Respekt vor allen Reliigionen haben sollte. Dazu gehört es einfach nicht so ein Video zu drehen oder eine heilige Schrift zu verbrennen. Das man damit die Gefühle von Millionen von Menschen verletzt versteht sich von selbst. Das sowas von Extremisten ausgenutzt wird, ist doch klar. Wir sollten aber nicht vergessen, dass es eine Minderheit ist. Wir reden hier von wenigen tausend Leuten, die ja wohl nicht "den Islam" repräsentieren dürften. Das sich der Mob der Strasse dann anschliesst ist auch kein Wunder. Armut, fehlende Bildung und vor alle religiöse Indoktrination lassen eine explosives Gemengelage entsehen, dass sich dann eben bei solchen Anlässen entlädt. Diese Mohamed-Karrikaturen zum jetzigen Zeitpunkt halte ich auch nicht unbedingt für sehr klug. Man muss da jetzt nicht noch weiter Öl ins Feuer giessen. Auch Pressefreiheit hat übrigens ihre Grenzen, wenn das einzige Ziel ist, andere zu provozieren oder zu beleidigen.
     
  8. dea

    dea Benutzer

    Vielleicht, lieber Zwerg hat keiner etwas gesagt, weil keiner wirklich weiß, was er sagen sollte. Mir jedenfalls geht das so, wobei ich selbst noch nicht einmal genau weiß, ob nicht schon längst alles gesagt ist, oder ob es wirklich nichts zu sagen gibt.

    Solange innerhalb einer Religion, egal wie deren Gott heißt oder aussieht, egal aus welchem Buch sie ihre Lehren zieht, schon unzählige Strömungen existieren, deren Ansichten sich aus beliebigen Auslegungen ihrer heiligen Schrift gezogen werden und die ausreichen, um Menschen zu verachten, zu verfolgen, zu vertreiben oder gar zu töten, ist es fast schon hinfällig, sich Gedanken darüber zu machen, warum und wieso verschiedene Religionen auf dieser Welt keinen Platz haben sollten.

    Und nein, die Zeit der christlichen Kreuzzüge ist eben noch nicht vorbei. Allein in Europa haben wir Landstriche, in denen offiziell zum feierlichen Anlass herumgezogen wird, was regelmäßig zu Ausschreitungen und Toten führt. Aber wir müssen nicht einmal nach Nordirland schauen. Selbst in Deutschland ist es nicht an jedem beliebigen Ort einfach so möglich, als Mensch in Frieden und unbehelligt zu leben und zu arbeiten, wenn man nicht brav in die selbe Kirche geht, wie der Nachbar - oder in gar keine.

    Selbst Bestrebungen von Kirchenführern nach Dialog, Versöhnung und Modernisierung, die durchaus nach friedlicher Absicht aussehen (Stichwort: Gemeinsames Abendmahl), werden wohl mehr aus Machtansprüchen als simplem Hass oder Unverständnis heraus niedergeknüppelt, die Verantwortlichen in niedere Amter versetzt oder ganz enthoben. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Irre! Aber was erwartet man auch von einer Kirche, die 400 Jahre braucht, um einen Mann zu rehabilitieren, der aus Beobachtung und logischen Schlüssen heraus zu der Ansicht kam, dass die Sache mit der Scheibe wohl nicht so ist. Beim Thema "hinterhergeblieben" kann man als Abendländler, der man ja doch irgendwie selbst als Atheist ist, also schlecht auf andere zeigen und verkneift sich das entsprechend, wenn man zu Selbstkritik fähig ist. Meiner Meinung nach wäre das ohnehin für alle Menschen der beste Weg, einen Friedensbeitag zu leisten: Einfach um sich selbst kümmern. Das sollte ja nicht so schwer sein, denn in anderen, vor allem existenziellen Bereichen des Lebens ist sich sowieso jeder selbst der nächste. Und das wiederum ist nichts religioses, sondern animalisch. Oder sollte ich besser "natürlich" sagen, um niemandem vor Augen zu führen, wie wenig wir uns in der Wirklichkeit vom Tier oder der Flora unterscheiden?

    Wie soll man, gleich welcher Konfession man angehört, rational irgend einen klaren Gedanken zu dem fassen, was sich allein im Abendland tut, von den Diskrepanzen zu morgenländlicher Philosophie und Tradition ganz zu schweigen. Das ist ja noch dadurch viel schwerer, dass unsere Generation ein schwerwiegendes Schuldgefühl eingeimpft bekommen hat, das aus viel jüngerer Geschichte herrührt, als Kreuzzüge. Wir wissen genau, dass wir sofort, wenn wir Kritik an jedwedem Gedankengut üben, sofort in die Hass-Ecke gestellt werden. Wer will das schon, zumal hier in der Öffentlichkeit, wenn das selbst im Privatleben schon oft genug nicht funktioniert?
     
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  9. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Keine Angst, mein Lieber! Mir geht es gut!

    Wie jeder hier weiß, bin ich Ossi und vertrete immer relativ "linke" Positionen. Ich denke, ich habe eine zutiefst humanistische Weltanschauung. Mit Religionen habe ich aber nichts am Hut (das glaubt mir sogar das Finanzamt), denn die Religionen lassen sich eigentlich nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang bringen (siehe Film "Contact").

    Daß bedeutet aber nicht, daß ich mir nicht auch mal die Gedanken eines Pastors in "Das Wort zum Sonntag" oder "Anstöße" (SWR 1) anhöre und darüber auch nachdenke! Dazu muß man nicht "in der Kirche" sein und an "Gott" glauben.


    Ich habe manchmal den Eindruck, daß ich eigentlich viel "christlicher" bin, als die Mitglieder der CDU/CSU, die die Politik in diesem Land "gestalten"!


    Der Zusammenhang lässt sich eigentlich ganz einfach herstellen: Natürlich habe ich zunächst danach Ausschau gehalten, wie man dieses Video nun eigentlich nennen soll. Damit hier alle gleich wissen um was es geht, habe ich die "offizielle Sprachregelung" in DE benutzt.


    Der Rest der Überschrift war natürlich auch eine gezielte Provokation von mir, um euch aufzuwecken!


    Ich finde es aber in der Tat absolut unerträglich, daß man wegen diesem stümperhaft gemachten Video in den islamischen Ländern ERNEUT "so einen Zirkus" (mit Toten und Verletzten) veranstalten kann! DAMIT habe ich ein massives Problem! Es klingt zwar zynisch, aber man könnte durchaus den Eindruck gewinnen: "Wir haben zwar nichts zu fressen und nur 'ne Holzhütte über dem Kopf, aber lasst uns mal wieder gemeinsam demonstrieren und "Ungläubige" (vornehmlich aus den USA) umlegen!"

    Der Westen zuckt erschrocken zusammen, beruft sich auf die Pressefreiheit und bemüht sich um (scheinheilige) "Schadensbegrenzung", indem er die "Religionsfreiheit" auch als Menschenrecht anerkennt. Derweil schließt Frankreich sicherheitshalber Botschaften etc. und gibt auch gleich eine "Reisewarnung" für islamische Länder an die Bürger aus. Frankreich weiß schon, warum es seine Botschaften schließt. Konflikte dieser Art "entladen" sich praktisch immer in sinnloser Gewalt. Die hatten doch gerade vor ein paar Wochen wieder mächtig Zoff in dieser Kleinstadt. (Von den Kravallen in den Vororten von Paris vor einiger Zeit rede ich jetzt gar nicht.)


    Und was ist mit Mannheim? Steine und Flaschen flogen - 80 verletzte Polizeibeamte. Ich war das nicht! UND SO GEHT DAS AUCH NICHT! Dafür habe ich absolut kein Verständnis!


    Aber genau solche Dinge prägen das Bild einer Religion in der Bevölkerung! Man könnte auch das Wort "Ausländerfeindlichkeit" benutzen. Und das kann man auch nicht einfach mit "nationalistischen Gedankengut" abtun!


    Noch ein Beispiel - diesmal aus der DDR. Damals (Anfang 80er) gab es in Leipzig auch "Gastarbeiter" aus Algerien. Frag mal bei der Polizei in Leipzig nach, was damals in Leipzig so los war: "Das volle Programm" (Messerstechereien etc.), wie man es auch aus den Nachrichten im Westfernsehen kannte. Ein "Normalo" hat sich ja gar nicht mehr dort hin getraut! Und auf diese Weise entsteht eine Meinung in der Bevölkerung.


    Fahr mal nach Brüssel (besser nicht). Es gibt dort Gegenden, da getraut sich nicht einmal der Rettungsdienst rein (die Polizei erstrecht nicht). Wenn dort jemand medizinische Hilfe braucht, wartet der Rettungsdienst an der "Grenze", bis der Kranke "ausgeliefert" wird. Klingt unglaublich, was?


    Das sind aber alles Tatsachen, die man in einer Demokratie auch mal klar aussprechen muß, denn sonst besetzten rechte Rattenfänger diese Themen! Ich will das nicht.


    Ich fahre sehr oft in die Schweiz. Am Grenzübergang Weil am Rhein werde ich mit meinem Autokennzeichen aus Freiburg praktisch nicht von der schweizer Grenzwache kontrolliert. Die "winken" mich durch. Aber pass mal auf, wie schnell die Grenzer "aufwachen", wenn ein Fahrzeug aus Frankreich mit Insassen aus den "Überseegebieten" Frankreichs dort auftaucht. Die nehmen beim leisesten Verdacht das Auto und die Insassen auseinander.


    Es wird im 21. Jahrhundert allerhöchste Zeit, auch mal den Verstand einzusetzen! Damit zerstört man noch lange nicht irgendwelche Weltanschauungen.
     
  10. Radiokult

    Radiokult Benutzer

  11. doglife

    doglife Benutzer

    Worum geht's jetzt eigentlich?
    Man ist gerade dabei zu beweisen, dass Reaktionen auf eine empfundene Verunglimpfung von Religionen je nach Land, Art der Verunglimpfung, beteiligten Menschen und nicht zuletzt der betroffenen Religion unterschiedlich sind. Hat daran irgend jemand gezweifelt?

    Was das Video angeht, ist eine Frage unausweichlich: cui bono?
    Wer hat ein Interesse am clash of the cultures, in diesem Fall die Muslime als religiöse Fanatiker vorzuführen und sie so selbst den Beweis ihrer kulturellen Unterlegenheit erbringen zu lassen?
     
  12. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Gleich vorweg: In meinem Eingangsposting meinte ich selbstverständlich den bekannten Begriff "Parallelgesellschaft(en)", anstatt "Zweitgesellschaften". Das war ein dummer Fehler meinerseits. (http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/30001/parallelgesellschaften) Ich gehe aber mal davon aus, daß ihr das trotzdem richtig verstanden habt. Und ich habe auch von allen Religionen gesprochen - nur falls das jemand "im Eifer des Gefechts" überlesen hat!

    Und gleich hintendran möchte ich noch anmerken, daß ich nicht alle Muslime "in einen Topf" werfe! Das wäre total falsch und entspricht auch nicht den Tatsachen.

    Alles was ich oben als Beispiele genannt habe, lässt sich belegen. Ich habe hier im Forum jedenfalls nicht vor, Rücksicht auf irgendwelche "Befindlichkeiten" zu nehmen, "Stammtischparolen" oder Meinungen auf "BILD-Zeitungsniveau" zu unterdrücken! Das kann ich einfach nicht tun! Es heißt ja nicht umsonst: "Dem Volk auf's Maul geschaut". Also schaut selbst hin, falls ihr es nicht glaubt! In DE gibt es sehrwohl nationalistische Tendenzen.


    Passend dazu wieder eine gezielte Provokation von mir: Aiman Mazyek (Zentralrat der Muslime in Deutschland) sorgt sich am letzten Montag im SWR1 um den "öffentlichen Frieden", falls dieses Video in DE aufgeführt werden sollte. Was will er damit sagen? Will er damit zum Ausdruck bringen, daß der Islam keine Kritik verträgt?

    Und wohlgemerkt - das war am Montag, also zeitlich schon weit "nach" Mannheim: Praktisch nachdem "das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist" bzw. die Gewalt schon längst in DE angekommen ist.



    "cui bono", fragt doglife und gibt auch gleich eine mögliche Antwort. Die Eurokrise, die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in der Welt, der Kapitalismus als solcher: "Schuldige" werden jedenfalls dringend gesucht.



    Grüßle Zwerg#8




    Diese drei Minuten Audio unten: (c) SWR 2012
     

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  13. Hefeteich

    Hefeteich Benutzer

    Es gab Zeiten, da gab dieser Staat (oder war es ein anderer?) die Parole aus: "Wir lassen uns von Terroristen nicht erpressen".

    Religiöse Fanatiker sind beileibe keine Terroristen, aber wenn der Staat angesichts einer Störung des öffentlichen Friedens unter dem Deckmantel der freien Religionsausübung andere Rechte einschränkt, dann ist die Erpressbarkeit bereits da angekommen, wo sie niemals hätte hinkommen dürfen: In der Machtzentrale.

    Ich provoziere aus anderen Ecken weiter:
    1. Der Zentralrat der Juden "droht" mit der Ankündigung, die Juden sollten wegen religiöser Verfolgung Deutschland verlassen, weil die Beschneidung nicht mehr durchgeführt werden darf. Es wird in aller Eile an einem Gesetz gestrickt. Warum?
    2. Ein deutscher Bürgermeister - keine Ahnung, wer es war - verweigert in seiner Stadt den Bau einer Moschee, solange in Istanbul keine christliche Kapelle stünde. Oder ähnlich. Wieso darf dieser religiöse Fanatiker weiter ein demokratisches Amt in diesem angeblich Staat-Kirche-getrennten Land ausüben?
    3. [Keine Religion] Das Konzert eines Hass-Sängers, der in seinen Liedtexten gegen Schwule hetzt, muss nach heftigen Protesten der Homo-Szene abgesagt werden. Wer hatte Angst? Staat? Veranstalter? Was ist mit der Meinungsfreiheit, der künstlerischen Freiheit?
    4. Ein radikal-islamischer Hass-Prediger wird des Landes verwiesen, weil? Konnte der Beweis erbracht werden, dass gegen unseren Staat in der jetzigen Form aufgerufen wurde, waren verfassungsfeindliche Tendenzen nachweisbar?
    Keines der hier angeführten Beispiele will ich legitimieren oder gutheißen. Aber aus diesem Klima der Angst heraus sind wir derart erpressbar geworden, dass selbst ich, der sich bislang eher als gemäßigt gesehen hat, nach etwas mehr Stärke ruft.
    Nicht nach Stärke im CSU-Sinne, aber es bräuchte mal wieder Vertreter des Staates, die Mut haben und bereit sind, dem "Angst-Terrorismus" mit Rückgrat entgegenzutreten.
     
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  14. BSF

    BSF Benutzer

    Das Thema ist höchst komplex und hängt von zahlreichen unterschiedlichen Faktoren ab, das macht es sicherlich auch besonders schwer sich dazu zu äußern, ohne andere Faktoren zu vergessen.

    Die Muslime:
    Leider versagte hier in den letzten Tagen zum Teil die deutsche Berichterstattung eklatant. Ich weiß nicht, wie es in den Medienlandschaften anderer Staaten wie Frankreich, den USA, usw. aussieht, aber das Vorzeigen einiger weniger Muslime und die gleichzeitige Pauschalisierung bzw. Nichtdifferenzierung, macht es meines Erachtens nicht gerade leichter, Personen die mehrere tausende Kilometer entfernt leben zu verstehen. Genauso wenig wie es "das Christentum" gibt und "das Judentum" gibt es "den Islam" - und selbst in den einzelnen Strömungen gibt es noch jede Menge Ausdifferenzierungen. Man denke hier beispielsweise an die katholische Piusbrüderschaft - die sowohl abseits der Katholischen Kirche als auch der Evangelischen Kirche in Deutschland steht. Dass einige radikale Personen sich immer gerne nur einige Fakten greifen, um ihre Macht dadurch zu stützen, ist ja sogar noch nachvollziebar (weil sie eben Hassprediger sind); warum deutsche Medien ähnlich pauschalisierend berichten, ist mir jedoch unklar. Zumindest ich habe da einen anderen Anspruch an deutsche Medien gegenüber einigen Hasspredigern.

    Die islamische Demonstranten:
    Faszinierend finde ich in der ganzen Debatte, wie herabwürdigend man auf die islamischen Demonastranten schaut. Zunächst einmal sollte man gewiss differenzieren zwischen jenen Menschen, die schlicht und einfach demonstrieren, weil sie empört sind, und jenen Menschen, die tatsächlich gewalttätig werden. Mal abgesehen von den Gesetzen vor Ort, verstehe ich es als das gute Recht dieser Menschen dafür auf die Straße zu gehen, wenn ihnen etwas nicht passt. Das ist auch in Deutschland so üblich und fällt hierzulande sogar unter die Versammlungsfreiheit. Sicherlich nicht damit vereinbar ist, dass wiederum nur ein Teil der Demonstranten dabei eine gewisse Grenze überschreitet und gewalttätig wird. Das ist aber kein reines Problem arabischer Staaten. Das kennt man auch hierzulande, wenn Polizisten mit Steinen beworfen werden (ohne nun die andere Seite davon ausnehmen zu wollen, aber das würde das Thema dann wohl entgültig sprengen). Ich erinnere mich auch noch sehr gut an einen Fall in dem es zwar nicht um Religion ging, der sich im Kern jedoch nicht unterscheidet: "Mädchenmord im Emden: 18-Jähriger wegen Aufrufs zur Lynchjustiz angeklagt" (wohlbemerkt sollte hier jemand völlig unschuldiges getötet werden). Ein weiteres aktuelles Beispiel wäre das hier: "Schock: Fans des FC Köln drohen Profis mit Mord". Wie gesagt, beide Fälle haben andere Hintergründe, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier auch zu Morden aufgerufen wurde und sich sogar Leute als Anhänger fanden. Auch mit unserem Verhalten gegenüber Gewalt, sollten wir uns einige Tage nach dem 20. Jahrestag von Lichtenhagen, nicht unbedingt rühmen. Wir werfen anderen Staaten gerne vor, dass unsere Botschaften nicht ausreichend gesichert werden, gleichzeitig standen damals Bevölkerung und Polizei tatenlos daneben, als es Angriffe auf ausländische Mitbewohner gab.

    Vergessene Ursachen:
    Vielleicht fällt es nur mir auf, aber leider muss ich hier erneut die deutschen Medien kritisieren. Immer wieder wird in der derzeitigen Berichterstattung das Video angesprochen, dass die Ursachen im Fall der Stürmung der deutschen Botschaft wohl aber völlig andere waren, wird dabei schnell vergessen. Ich kenne die Ursachen im Einzelnen auch nicht genau, von Journalisten erwarte ich aber, dass sie nicht im ersten Artikel darauf hinweisen und im zweiten Artikel dann doch wieder das entsprechende Video als Ursache heranziehen. Das soll auch nicht heißen, dass das Video nun nicht vielleicht die Wut weiter erhitzt hat, aber offenbar sind die Hintergründe zunächst einmal unterschiedlich.
    Auch nicht vergessen sollte man unsere eigene Verantwortung. Armut, sowohl als Bildungsarmut als auch finanzielle Armut tragen massiv dazu bei, dass sich Bevölkerungsgruppen radikalisieren. An deren Sperrspitzen stellen sich oftmals Personen, die dies aus Machtversessenheit ausnutzen und oftmals auch gar nicht davon betroffen sind (oft wohlhabende Personen, die in der "westlichen Welt" an Eliteuniversitäten studierten). Dieses Phänomenen sieht man übrigens auch bei radikalen Gruppierungen hierzulande. Völlig vergessen sollten wir aber nicht, dass wir selbst auch einen gewissen Anteil daran haben, bspw. durch die jahrhundertelange Kolonisierung oder auch heutzutage in unseren Breitengraden durch mangelnde Integration (zum Beispiel indem wir gewisse Schranken seit Jahrzehnten verschließen).

    Die Karikaturen und das Video:
    Zunächst einmal sind die Mohamed-Karikaturen durch die Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt. Das ist auch völlig richtig so, wenngleich man sie nicht befürworten muss (das ist jedem selbst überlassen). Das Video ist dahingehend jedoch völlig anders gelagert. Hier handelt es sich ja schlicht nicht um Satire oder Ähnliches, hier geht es schlicht darum eine andere Religion zu verunglimpfen. Auch das mag durch Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt sein, ist aber ein eklatanter Unterschied zwischen beiden. Leider wird auch das von einigen Protagonisten in der Debatte zum Teil stark vermengt. Es ist ein Unterschied, ob ich mich inhaltlich mit einem Thema auseinadersetze und das ganze bestmöglich in einer sachlichen Debatte münden soll oder ob ich einfach mal auf die Gefühle anderer Menschen eintreten - ganz gleich, ob es nun religiöse sind oder nicht.
    Ob die nun veröffentlichten französischen Karikaturen dazu beitragen, die Debatte sachlich zu debattieren, sei mal dahin gestellt. Ich halte sie zum jetzigen Zeitpunkt eher für kontraproduktiv. Auf Spiegel Online wurde dazu soeben sogar ein ganz guter Beitrag veröffentlicht, dessen Einleitung zumindest als Denkanregung wahrgenommen werden darf: "Klar darf man sich über Religionen lustig machen. Klar darf man dagegen auch protestieren. Aber genauso klar darf man auch sagen: All das dient weniger der Meinungsfreiheit als der Auflage von "Charlie Hebdo" und "Titanic". Denn Satire darf zwar alles - sie muss aber nicht."
    Auch eine öffentliche Vorführung - mit der sich Pro Deutschland ja ganz bewusst inszeniert - muss meines Erachtens nicht sein. Ohne das Video nun aus dem Internet verbannen zu wollen, ist die Intention doch völlig klar: weiteren Hass provozieren; am besten werden Muslime gewalttätig gegen die armen rechtsradikalen von Pro Deutschland. Dass rechtsradikale Parteien in Deutschland nicht weit ab sind von Morden, Gewaltangriffen, usw. sollte man dabei nicht vergessen. Im Grunde treffen zwei völlig ähnliche Gruppen aufeinander.
    Schlussendlich gibt es auch ein Grenzen der Meinungs- und Pressefreiheit. Erzeugnisse wie einst "Der Stürmer" gehören wohl definitiv nicht mehr dazu. Inwieweit das entsprechende Video damit zu vergleichen ist, sei mal dahingestellt, das haben die entsprechenden Behörden zu prüfen. Letztlich gilt natürlich auch für Meinungs- und Pressefreiheit, dass die Freiheit dort endet, wo die eines anderen beginnt. Um es abschließend noch einmal auf den Punkt zu bringen: Es geht mir nicht darum Meinungs- und Pressefreiheit einzuschränken (und zum Glück gibt es dafür auch entsprechend hohe Hürden), allerdings stellen sie auch kein ultimatives Recht dar, mit dem man jegliches Handeln begründen kann.

    Abschließende Bemerkungen:
    Ich habe auch in meinem Beitrag sicherlich nicht alle Punkte aufgegriffen. Wie gesagt, ich halte das Thema für sehr komplex und meine Absicht war es nicht, binnen eines Beitrags nun alle finalen Antworten zu liefern. Dennoch sollte man gewiss hin und wieder ein zweites Mal hinschauen und auch etwas weiter differenzieren, als es teilweise in der Debatte getan wird.
     
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  15. Hinhörer

    Hinhörer Benutzer

    Der Cartoon aus der aktuellen Ausgabe von The Economist:
    [​IMG]
     
  16. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Na bitte!

    Endlich seid ihr "soweit" und äußert euch "so wie euch der Schnabel gewachsen ist"! Das hat ja auch lang genug gedauert! Als nächstes hätte ich euch nämlich diese alte Geschichte unter die Nase gerieben, um damit zu zeigen, daß man in islamischen Ländern absolut keinen "Spaß" in Sachen Religion versteht:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Carrell#Rudis_Tagesshow

    Aber ehlich gesagt - ich kann trotz "Verstand" nicht verstehen, wie man so fanatisch einer Religion "Glauben schenken" kann, in der die Kritiker des gerade geltenden Glaubens "einfach so" mit dem Tod bestraft werden können. Das geht einfach nicht in meinen Kopf rein! Ja, ich rede gerade von Salman Rushdie. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fatwa#Fatwas_anl.C3.A4sslich_konkreter_Vorkommnisse)

    Möglicherweise liegt das aber auch einfach an völlig anderen "Wertevorstellungen" in den islamischen Ländern! Und selbstverständlich habe ich auch eine "Geschichte" dazu: 1996/97 hatten meine Freundin und ich Urlaub auf Djerba gemacht. Natürlich macht man da auch mal eine Busreise zu irgendeiner Oase... Soweit ich mich erinnern kann, führte diese Reise auch nach Matmata zu diesen Höhlenbehausungen, die auch bei "Star Wars" als Kulisse gedient haben. Darauf ist man in Tunesien etwas stolz und daher wird auch fast jeder Tourist, der auf Djerba Urlaub macht, dort "hingekarrt". Kein Problem.... ;)

    http://theswca.com/travel/tunisia/matmata/matmata.html

    Entscheidend an dieser Geschichte ist eigentlich nur die durchaus rasante Busfahrt "über's Land" und "durch die Dörfer"... Der "Reiseleiter", ein Einheimischer, hat wohl meine "ungläubigen" Blicke gesehen und sagte sinngemäß: "Wenn wir eine Kuh überfahren, ist das viel schlimmer als wenn wir ein Kind überfahren." Diese Logik leuchtet durchaus ein, denn ein "Kind" kann man nicht melken.

    Danke für eure Postings! Gerade die letzten Postings werde ich mir noch etwas genauer ansehen.

    Grüßle
     
  17. Tweety

    Tweety Benutzer

  18. dea

    dea Benutzer

    Die Sinnhaftigkeit dieser Aktion konnte man, wenn man sich nicht vom Zeichen an sich blenden ließ, von Anfang an bezweifeln. Die ist ungefähr so sinnvoll wie Fußballer der Nationalmannschaft mit ausländischen Wurzeln als Musterbeispiele für "gelungene Integration" darzustellen, wie es zur Weltmeisterschaft gemacht wurde.

    Was da von der Politik bis hin zur Kanzlerin für ein Müll gefaselt wurde, war ein Riesenarschtritt für all diejenigen, die ganz sicher "integrationswillig" im Sinne unseres Grundgesetztes wären und sind, denen der Weg in ein Leben nach diesen Maßstäben aber auf Grund mangelnder Teilhabe verwehrt bleibt. Mit solch unbedachtem Geschwafel schafft man erst Recht neue Differenzen, mit dem Versuch, per Antiradikalisierungsprogramm gezielt zu agitieren, ebenfalls.
     
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  19. HeavyRotation25

    HeavyRotation25 Benutzer

    Man empörte sich in der muslimischen Welt immerhin 4 Wochen nach Erscheinen des Videos im Internet... Man könnte den Eindruck bekommen, diese radikalen Menschen warten nur auf irgendeine Provokation, um dann mit Gewalt zu antworten! Natürlich ist deren Mentalität anders und evtl. sensibler. Aber wenn wir unsere Kanzlerin in einer Sixt-Werbung mit zerzausten Haaren sehen, drehen wir auch nicht durch. Auch wenn der Papst in der Titanic mit Humor der untersten Schublade veralbert wird, drehen hier keine Christen durch. Außerdem gehe ich den ganzen Tag arbeiten und mir fehlt die Zeit, aufständig zu werden. ;)
     
  20. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Einige Leute hier im Forum mögen zwar im Moment etwas an meinem Verstand zweifeln, weil ich

    a) diesen Thread eröffnet habe und
    b) einige Dinge geschrieben habe, die man in DE aus Rücksicht auf die Befindlichkeiten bestimmter Bevölkerungsgruppen (besser) nicht (so direkt) schreiben sollte

    Okay, kein Problem.


    Nun schaut euch die Fotos der gerade gestoppten "Aktion gegen die Radikalisierung muslimischer Jugendlicher" vom "Bundesamt für Migration und Flüchtlinge" (was wir so alles haben) doch nochmals etwas genauer an. Fällt euch nichts auf?

    Es wundert mich echt, daß das noch niemand gesehen hat! Um diesen "Gag" zu sehen und zu verstehen, braucht man natürlich eine gewisse Portion "schwarzen Humor":

    Die Vorwahl der Hotline bringt den Lacher, der einigen Leuten mit Sicherheit im Hals steckenbleibt. Man kann eigentlich nur froh sein, daß man diese Aktion gestoppt hat, nicht daß deswegen noch der "öffentliche Frieden" gestört wird....
     
  21. aladin112

    aladin112 Benutzer

    Heftig!

    Ein Schelm wer böses dabei denkt
     
  22. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    Der Zentralrat der Muslime, Aiman Mazyek, erklärte vor einigen Tagen bei Phoenix in einer Diskussionsrunde, dass der vieldiskutierte Film aus seiner Sicht gar nicht das Thema sein kann. Seine Argumentation ging sogar soweit, dass er erklärte, dass, sieht man sich bei Youtube einmal genauer um, finden sich noch wesentlich extremere Objekte gegenüber der muslimischen, als auch der christlichen Religion. "Das interessiere jedoch niemanden!" So in etwa war sein Wortlaut daraufhin.
    Dieser Film wurde wohl ausschließlich deshalb ein solches "Hassobjekt", da es von einem koptischen Christen produziert wurde, welche in den muslimischen Ländern durch die Salafisten erheblich eingeengt werden. Sowohl im täglichen Leben, als auch in der Ausübung ihres Glaubens.

    Weiter sprach er sich dafür aus, die Aufführung des Films nicht zu verbieten, sondern ganz im Gegenteil, ihn der breiten Masse zugänglich zu machen, um der rechten Front, die selbigen direkt für sich als Propagandamaterial beansprucht(e), die Bühne zu nehmen. Youtube & Co. haben allerdings bereits reagiert und den Film für mehrere Länder blockiert.

    Die Frage ist natürlich wirklich, nachdem er damit bereits in dieser Sendung auf teilweise heftige Gegenwehr gestoßen ist, ob dies in Deutschland und der EU so durchsetzbar sein wird.
    Ich denke, die Aussage, die Aiman Mazyek traf, ist als solche nicht die schlechteste, auch wenn momentan Konflikte durch und mit dem Film entstanden sind. Allerdings sehe ich, dass diese "Duckmäuserich"-Politik der ganzen vergangenen Jahre solche Konflikte - auch innerdeutsch - erst richtig entflammen lassen können.
     
  23. BSF

    BSF Benutzer

    Stimmt, das kann man natürlich niemandem zumuten, dass eine Nürnberger Vorwahl angegeben wird bei einem Bundesamt, dass seinen Hauptsitz bereits seit 1953 (also ein, zwei Jahre vor den Terroranschlägen in New York und Washington) in Nürnberg hat.
     
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  24. BSF

    BSF Benutzer

    Ist das wirklich so? Ich bezweifel mal, dass das schon bekannt war, als der Film die ersten Demonstrationen nach sich zog, ganz einfach deswegen, weil es zu diesem Zeitpunkt noch hieß, dass der Film von einem amerikansichen Juden mit finanzieller Unterstützung israelischer Juden finanziert wurde. Mal ganz davon abgesehen, ob das schon bewusst in Richtung Antisemitismus geht, schien mir die Intention dahinter zu stecken, Israelis und muslimische Araber gegeneinander aufzuhetzen. Das ging allerdings weitgehend nach hinten los. In erster Linie trafen die Proteste amerikanische Einrichtungen (ohne damit auszuschließen, dass es auch Proteste gegen andere Staaten, u.a. auch Israel gab, aber die waren zumindest in der medialen Berichterstattung eher sekundär und zumindest ist dabei auch niemand umgekommen). Im Übrigen, und darüber braucht man sich wohl auch nicht streiten, ist es natürlich äußerst dumm, als Kopte aus den USA heraus einen solchen Film zu drehen und zu veröffentlichen, wohlwissend, dass es massive Probleme für die Kopten in arabischen Staaten nach sich ziehen kann.

    Wie soll denn das überhaupt aussehen, den Film der breiten Masse zugänglich zu machen? Mit Hilfe eines neu geschaffenen Internetportals der Bundesregierung, das sich ohnehin niemand anschaut oder durch deutschlandweite Präsentation eines unterirdisch schlecht produzierten Videos in den Kinos? Gegen Geld würde ich mir den sicherlich nicht anschauen wollen. Ob wir alternativ dafür ein paar Millionen Euro in die Hand nehmen müssen, weiß ich auch nicht. Meines Erachtens eher nicht. Momentan will doch ohnehin niemand den Film von YouTube löschen, außer vielleicht YouTube bzw. Google selbst, er steht dementsprechend doch ohnehin jedem zur Verfügung, der ihn sehen will.
     
  25. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    Wozu eine neu geschaffene Plattform im Internet? Die wäre sicherlich ohne große Beachtung. Sinnvoll wäre hier wohl wirklich eine öffentliche Aufführung, ggf. mit Vorab- oder anschließender Diskussionsrunde.
    Wenn man sich einige Politiker aus dem christlich-demokratischen- bzw. liberalen Lager anhört, klingt das durchaus nach Interesse den Film am liebsten "weltweit ausrotten" zu wollen. Ob die bisherigen Sperrungen direkt von Google ausgingen ist mir nicht bekannt.
     

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