1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Konvertierung Audio-CD in WAVE mit einstellbarem Pegel...

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Maciste, 03. Februar 2012.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Maciste

    Maciste Benutzer

    Hallo,

    ich verwende Audiograbber um CD's in WAVE zu wandeln.
    Nun gibt es ja, je nach CD, unterschiedliche Lautstärken der Lieder bzw. CD's !
    Gibt es eine Möglichkeit, einen festgelegten Pegel bzw. GAIN festzulegen um
    von Anfang an keine Lautstärkeunterschiede bei den verschiedenen Liedern zu bekommen.
    In irgendeinem Beitrag, es ging glaube ich um MP2, hat irgendjemand was mit 0 dB geschrieben...
    Mit wievel kHz wird konvertiert ? 44 kHz oder 48 kHz ?

    P.s.Die Songs werden anschließend mit Mairlist wiedergegeben.

    Grüße
     
  2. sabbelkasten

    sabbelkasten Benutzer

    Vielleicht habe ich jetzt etwas nicht richtig verstanden, aber :
    Soweit ich weiß, war man immer in der jeweiligen Zeit der CD bemüht den möglichen Pegel von 0dB auszuschöpfen.
    Dieses Bestreben führte jedoch in verschiedenen Jahren zu mehr oder minder guten Ergebnissen.
    Jedoch die Lautheit ( darum gehr es wohl) läßt sich meines Wissens mit keiner Software automatisch angleichen ohne dem Ausgangsmaterial "Aua" anzutun ( wenn ich da jetzt einmal so dahinschreiben darf)

    Beste Grüße in das Forum
    und ein schönes Wochenende
    wünscht
    Dieter
     
  3. webradioo

    webradioo Benutzer

    Durch das Einstellen eines festen Pegels klingen die Titel von den CDs (nicht "CD's"!) aber nicht gleich laut. So einfach ist das leider nicht. Lautheit wird je nach Charakter des Musikmaterials anders empfunden.
     
  4. count down

    count down Benutzer

    Das ist eben nicht immer der Fall gewesen. Ich habe Industrie-CDs hier, die 15dB unterpegelt sind. Die Frage von Maciste ist also berechtigt.


    Die Lautheit soll dann die zweite Sorge sein. Aber die Ausgangsfrage interessiert mich auch: Welcher Audio-Wav-Konverter lässt sich auf einen festgelegten Pegel einstellen, der jeden Track auf diesen Pegel schiebt?
     
  5. Maciste

    Maciste Benutzer

    Es geht hier um eine Art "Vorab-Normalisierung" .
    Wenn die Radioststionen ihre Songs auf MPEG I Layout II konvertieren geht das anscheinend auch.
     
  6. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Probier doch mal eines der neuen Plugins aus, welche für die Umsetzung der EBU R 128 entwickelt worden sind, also zum Beispiel "Levelnorm". Das müsste doch genau das gewünschte Ergebnis bringen.

    Matthias
     
  7. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Meine paar Cent dazu...

    1.
    Alle Tiel mit gleichem Spitzenpegel bringt - wie von webradioo richtig geschrieben - nicht gleich empfundene Lautheit. Die hängt u.a. von der Dynamik im Titel ab und von der spektralen Energieverteilung - also viele Bässe oder viele Höhen etc. Das kann man sich leicht verständlich machen, wenn man an einen sehr niedrig gepegelten Titel denkt, der sehr kurz eine hoch gepegelte Stelle enthält, z.B. einen einzelnen Knall. Diese Stelle bestimmt den Maximalpegel (Übersteuerungsgrenze) sowohl in der analogen Welt als auch in der digitalen Welt, ist aber für die empfundene Lautheit des gesamten Titels nicht relevant.

    2.
    Traute man sich anfangs (80er Jahre) tatsächlich kaum, CDs nahezu voll auszusteuern. Ich habe auch CDs hier, die bei -12 dB herumdümpeln. Dafür gibt es erst einmal keinen rationalen Grund, denn nahe (nicht ganz bei) Vollaussteuerung gibt es noch keinerlei Gründe, die gegen eine Ausnutzung dieses Pegelbereichs sprechen. Zumindest keine technischen Gründe. Die CD in sich als geschlossenes Werk betrachtet sollte freilich pegelmäßig konsistent sein, was andere CDs machen, ist ja erst einmal unerheblich.

    Ein historisch übermittelter Denkansatz soll folgender gewesen sein: 0 dBFS auf CDs liefert meist ca. 2 Veff Ausgangspegel des CD-Players. Alle vorher bekannten Quellen (Tuner, Heimtonband) lagen wesentlich niedriger, bei vielleicht 300 - 500 mV. Das entspricht einem Unterschied von etwa 12 - 16 dB. Hat man also CDs so niedrig gepegelt, kamen sie im Verstärker genauso gepegelt an wie z.B. Radioprogramme. Sie wären dann bei dynamikreicher Musik leiser gewesen, da der Rundfunk eher niedrige (im Vergleich zu heute aber immer noch hohe!) Dynamik hatte.

    Die "globale" Denkweise, nach der sich die Lautheit bitte über alle Veröffentlichungen hinweg ähnlich verhalten sollte, hätte freilich zur Folge haben müssen, daß dynamikarme, "laute" Produktionen (meist U-Musik) wesentlich niedrigere Spitzenpegel haben dürfen als z.B. sehr dynamikreicher Jazz oder nicht allzu "wuchtige" Klassik. Da geht man jetzt mit der Aussteuerungsrichtlinie R128 hin. Ob sie auf CDs ankommen wird, bezweifle ich.

    3.
    Sind CDs (zumindest U-Musik) heute maximal voll, also 0 dBFS oder -0.3 dBFS oder so in der Art. Das ist nicht nur extrem laut verglichen mit Jazz oder Klassik oder alten Pop-CDs, weil ausgerechnet diese Art von Musik auch noch stark komprimiert ist und ohnehin höheren Energiegehalt hat, es ist auch technisch zuviel: beim heute in jedem CD-Player stattfindenden Umrechnen der mit 44.1 kHz eintreffenden Daten (Upsampling) vor dem Wandler entstehen Zwischenwerte, die dann formal über den zur Verfügung stehenden Wertebereich hinausgehen können. Es wird also häufig zwangsweise geclippt (-> intersample overs). Wie einzelne Geräte damit umgehen (simples Abschneiden oder gar invertiertes "Einspiegeln" in den Amplitudenbereich), kann völlig unterschiedlich sein. Es gibt Arbeiten zu diesem Thema, z.B. von TC Electronic. Siehe weiter unten.

    4.
    Das heute übliche Konvertieren in datenreduzierte, verlustbehaftete Formate (MP3, MP2) hat zur Folge, daß sich die dabei enstehenden Artefakte dem Originalsignal überlagern und dabei auch eine Addition der Amplitudenwerte (Wellenberg des Nutzsignals trifft momentan Wellenberg der Artefakte) auftreten kann. Wie man z.B. bei 192er MP3s selbst durch Differenzbildung bestimmen kann, liegen die Artefakte bei voll ausgesteuertem Pop etwa 11 - 15 dB unter dem Nutzsignal, je nach Material und Codec. Das sind etwa 28% - 18% des Nutzsignals und käme momentan im Extremfall additiv auf selbiges drauf. Ergäbe insgesamt also Pegel von bis knapp 130% entsprechend 2.3 dB Übersteuerung. In nullter Näherung müßte man also sicherstellen, daß z.B. die Wave-Dateien für 192er MP3s maximal bis -2.3 dBFS gehen. Aus meiner Praxis: ein Spitzenpegel von -1.5 dBFS reicht vor dem MP3-Erstellen fast immer aus. Das MP3 geht dann oft wieder an einzelnen Stellen bis 0 dBFS, hat also deutlich Pegel gewonnen. Das betrifft aber nur den Peak Level, während der RMS-Level faktisch gleich bleibt. Die Artefakte ändern die Wellenform nur an wenigen Stellen - zu wenig, um in die RMS-Pegel oder die empfundene Lautheit einzugehen. Dafür fehlen nachweislich dann die Verzerrungen, die in MP3s sonst oft drin sind.
    Siehe dazu auch diese Abhandlung, die im Rahmen eines Treads in einem anderen Forum entstand.

    5.
    Wenn man MP3s macht, sollte man also vor der Erstellung die Wave-Dateien dimmen, so daß maximal -1.5 dBFS Spitzenpegel rauskommen. Sinnvollerweise dimmt man erst einmal mit einer globalen Einstellung für alle Tracks dieser CD, um gewollte Lautheitsunterschiede zwischen den Tracks zu behalten. Man orientiert sich also am Track mit dem höchsten Spitzenpegel und richtet alles danach aus, wenn dieser auf -1.5 dBFS Peak gebracht wird. Die Lautheitsunterschiede zwischen Tracks und CDs sind damit freilich nicht eliminiert.

    Arbeitet man mit LAME in der Kommandozeilenversion, kann man dort "--scale 0.85" ergänzen. Das veranlaßt LAME, alle zu codierenden Wave-Dateien zuvor mit dem Faktor 0.85 zu multiplizieren, entsprechend ca. -1.4 dB. Ist natürlich nur sinnvoll, wenn man weiß, daß das Original nahe 0 dBFS operiert. Hat das Original bereits einen Spitzenpegel kleiner - 1 dBFS und vielleicht hohe Dynamik, erricht diesen Wert also nur selten, muß man nicht noch einmal Pegel ansenken und läßt das Kommando weg.

    6.
    Zum Eliminieren der Lautheitsunterschiede bei MP3s bietet sich MP3Gain an. Das Programm scannt die MP3-Dateien, ermittelt einen weitgehend Lautheits-relevanten Wert (Replay-Gain-Algorithmus) und kann dann zwei Dinge: entweder diese ermittelten Werte in den Tag-Bereich schreiben (unsichtbar für die meisten Anwendungen), so daß darauf ausgelegte Player mit den dort hinterlegten Werten ihrerseits bei der Wiedergabe den Pegel für den jeweiligen Track oder das Album anpassen. Da es kaum Anwendungen gibt, die darauf Rücksicht nehmen, kann Replay Gain noch etwas anderes, sehr geniales: es kann in 1.5-dB-Schritten den Pegel der MP3s ohne Neucodierung anpassen. Dazu modifiziert es die Skalenfaktoren (global gain field) in den MP3-Frames. Eine Änderung um +/- 1 ändert den Wiedergabepegel um 1.5 dB - auf jedem Player. Läßt man die Änderung im Tag protkollieren, kann man das jederzeit rückgängig machen lassen und erhält nach Entfernen des Tags exakt wieder das Original-MP3.

    Man kann also MP3Gain so einstellen, daß es rekursiv durch eine Verzeichnisstruktur geht, alle Tracks analysiert und entsprechend anpaßt. Der Bezugswert ist dabei wählbar (default ist "89 dB", wie auch immer ermitelt). Vorsicht: sehr dynamikreiche Titel müßten u.U. nicht abgesenkt, sondern verstärkt werden, bis sie an ihren Spitzenpegeln clippen. Dagegen hilft, einen niedrigen Bezugswert anzusetzen (damit wird alles aber niedriger gepegelt und entsprechend leise) oder den Clippingschutz zu aktivieren, der Titel, die bei Lautheits-konformer Anpassung clippen würden, nicht vollständig anpaßt.

    MP3Gain ist fast immer ideal für unterwegs-Beschallung (Auto, MP3-Player) und verhindert brutale Lautheitssprünge zuverlässig. Es funktioniert leider nur bei MP3s, nicht jedoch bei MP2 und auch nicht bei Wave.

    Spielt man aus MairList MP3s ab, könnte man versuchen, durch eine Wahl von z.B. "80 dB" als Bezugs-Lautheit ein Pegelverhältnis hinzubekommen, das nahezu dem im Rundfunk entspricht, also etwa -9 dBFS Spitzenpegel und dazu noch Lautheits-angepaßt. Also die brutalen Bretter deutlich unter -9 dBFS im Peak. Mit MP2 kann das MP3Gain leider nicht, mit Wave auch nicht.

    7.
    Was man bei Wave-Dateien bräuchte, wäre ein Replay-Gain-Algorithmus mit anschließender destruktiver (!) Behandlung der Wave-Dateien, also: entsprechende Pegelanpassung. So etwas soll es geben: WaveGain nebst entsprechendem Frontend. Ich habe es nie getestet. Wenn es funktioniert, sollte es das gut tun, auch wenn es nicht die R128-Algorithmen beinhaltet. Dafür ist es kostenlos.

    8.
    Von einer ARD-Anstalt weiß ich, daß die von der "pornographischen Wirschaft" (siehe Radiopannen) angelieferten Titel (FLAC, 44.1 kHz) für die Sendeversion im Pegel angepaßt werden. Da steckt letztlich irgendsoein lautheits-sensitiver Algorithmus dahinter. Die Ergebnisse müssen jedoch immer von einem Mitarbeiter geprüft werden, da vor allem bei nicht-Standard-Mucke (alles, was nicht aktueller Rock/Pop ist) gerne mal grobe Fehler auftreten. Die Sendefassung ist dann MP2, 384 kBit/s mit 48 kHz. Das Original wandert als PCM in den Langzeitspeicher.

    9.
    Zur Aussteuerung nahe 0 dBFS nochmals dieser Aufsatz hier: Das Thema Headroom bzw. Aussteuerungsreserve bei dBFS − ein häufiges Missverständnis. Auch, wenns da immer wieder Streit gibt, der offenbar einfach so stehenbleiben muß. Unten stehen die Quellen, in denen auch die Übersteuerungen von CD-Playern untersucht wurden.
     
    stefan kramerowski gefällt das.
  8. count down

    count down Benutzer

  9. eBill

    eBill Benutzer

    EAC kann während des Auslesens bei Bedarf gleich normalisieren, siehe Bild. EAC ist ohnehin mit Abstand eines der besten DAE-Programme überhaupt (u. a. wegen Secure Mode). EAC scheint am Anfang etwas kompliziert, da Laufwerkseigenschaften in den Einstellungen berücksichtigt werden müssen, es gibt aber zahlreiche Tutorials im Internet.

    eBill
     
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Du bist mein Held!

    Die Normalisierungsfunktion von EAC, die Du da gezeigt hast, ist zwar nur eine Spitzenpegel-Angleichung und tut, wenn sie nur das kann, was in Deinem Screenshot zu sehen ist, nicht das, was hier gewünscht wurde, aber Audiograbber kann genau das auch und das wollte ich per Screenshot zeigen. Dabei habe ich mir gerade erstmals die "Erweiterte Normalisierung" angeschaut. Und die kann nicht nur wie ich bislang dachte eine Kompression ("Verdichten"), sondern auch eine mehr oder weniger lautheitsbewertete Anpassung, bei der man Kompression unterbinden kann.

    [​IMG]

    Leider hantiert Audiograbber immer mit Prozent statt mit dB, man muß ständig umdenken und umrechnen. Aber ein Kurzcheck sieht so aus: im Funk Bezugspegel um die -9 dBFS bei 0 dBr auf der analogen 10-ms-RTW, brachial laute Pop-Musik nimmt man schonmal 5 - 10 dB niedriger, also mal bei -15 dBFS schauen. Das sind gerade mal noch 17 - 18 Prozent! Wenn ich in Audiograbber nun testweise "Durchschnitt auf 20%" wähle, kommt eine sehr "leise" Wellenform dabei raus (nette Vorhör- und Vorschaufunktion inklusive, wußte ich bislang gar nicht), aber der als D/A-Wandler laufende DAT meldet brav bei "Shuffle" vom Bombay Bicycle Club statt vorher 0 dBFS nun einen Peak um -12 dBFS. Das wäre auf der analogen RTW bei sauber eingemessener Analog/Digital-Schnittstelle etwa - 4 bis -6 dBr (der DAT hat Vorlauf in der Anzeige und die RTW integriert 10 ms, das macht sie etwas weniger anzeigend). Und etwa da müßten wir bei der Aussteuerung des Titels auch in etwa hin.

    Die Routine rechnet leidlich sauber, ich bekam im Vergleich mit einem anständigen Audioeditor jetzt in der Differenz ein Rauschen bei -80 dBFS, das ließe sich gewiß noch besser anpassen und somit minimieren, ist aber völlig ok.

    Also, Maciste, versuchs mal genau mit Deinem Audiograbber, erweiterte Normalisierung, dort den Durchschnittswert nehmen, auf Werte um 20% festtackern und mal eine kleine Auswahl an brachial lauten (MGMT - "Kids", Huff & Herb - "Feeling Good", Empire Of The Sun - "We Are The People") und leisen (The Church - "Under The Milky Way", Depeche-Mode-Tracks der ersten Original-Alben) bearbeiten und schauen, was danach so rauskommt.

    Man kann damit ganze Alben beackern lassen, gleich nach dem Grabben. Anschließend stimmen die Lautheitsverhältnisse zwischen den Tracks nicht mehr zwangsläufig, es geht also hier um eine Einzeltitel-Betrachtung. Aber im Funk werden ja auch normalerweise Einzeltitel gespielt.

    Geil, was man in so kleiner Software wie Audiograbber alles so finden kann. Ich würde das aber nur für den hier gewünschten Zweck machen und für MP3s doch eher den Weg über MP3Gain nehmen und da bloß die Wave-Dateien auf maximal -1.5 dBFS vor dem MP3-Erstellen bringen.
     
  11. eBill

    eBill Benutzer

    OK, dann ist in diesem Punkt der Audiograbber wegen erheblich mehr Normalize-Einstellmöglichkeiten besser. Es ist schon sehr viele Jahre her, daß ich Audiograbber probiert habe. Wenn sich für mich die Notwendigkeit von Normalisierung ergeben sollte, würde ich auf zur Verfügung stehende Wave-Editoren zurückgreifen (WaveLab, Audition, Sound Forge Pro). Bezüglich Rippen von Audio-CDs habe ich den Standpunkt, daß ich das CD-Archiv auf HD immer völlig unnachgearbeitet und unangetastet in Wave belasse. Parallel pflege ich die Titel in ein DJ-Archiv ein, habe aber noch nie Titel normalisiert, bei Bedarf maximal neu ein-/ausgeblendet.​

    eBill​
     
  12. Tonband

    Tonband Benutzer

    Eben, @Maciste.

    Und das funktioniert auch heute noch recht gut, wenn einige Tonsignale nicht gerade maschinengeplättet sind ! Sind alle maschinengeplättet funktioniert's auch wieder ;) .

    Je nach Pegelung mit geeigneten Tools lassen sich alle vorkommenden Tonsignale auf gleiche (Maximal-) Lautstärke bringen. Ideal wäre die Anwendung der EBU R.128, was natürlich eine Pegelung nach vorheriger Lautstärkemessung bedeutet. Auch jedes andere Messverfahren, das nicht auf TruePeak-Messung beruht, kann befriedigende Ergebnisse liefern.

    Die Problematik wurde ausserdem in diesem inzwischen geschlossenen Faden "Aussteuerung von Audiosignalen" ausführlich behandelt.

    Bei MP2- und MP3-Dateien lassen sich Pegelkorrekturen beliebig oft verlustfrei durchführen, da mit diskreten Verstärkungsfaktoren (Skalenfaktoren im ca. 1.5 dB-Raster) gearbeitet wird.

    Pegelkorrekturen in (16bit-) WAV-Dateien erhöhen durch erneute Quantisierung jedesmal ein wenig das Grundrauschen. Das Grundrauschen nimmt aber nicht linear mit der Anzahl der Pegelkorrekturen zu, die Differenz wird mit jeder Korrektur kleiner. So kann, abhängig vom verwendeten Tonmaterial, eine Verschlechterung oft gar nicht mehr wahrgenommen werden.


    Ein Rückblick

    In der guten alten kompressorfreien (analogen) Ära konnten mit der DIN-Aussteuerung aller Tonsignale auffällige Lautstärkedifferenzen vermieden werden. Alle Tonsignale wurden nach "DIN-Messung" auf den gleichen 100%-Pegel begrenzt. Das heisst aber nicht, wie immer wieder fälschlicherweise behauptet wird, dass der Pegelbereich darüber für Signalspitzen tabu ist. Das Problem ist, dass der heutige meist totkomprimierte Brei keine Signalspitzen mehr enthält und damit das Lautstärkeproblem zwischen natürlichen Klängen und dem toten Brei massiv verstärkt hat.


    analog - digital - egal

    Warum die Aussteuerung zwischen analoger und digitaler Ebene unterschiedlich sein soll, wurde bisher nicht überzeugend belegt. Dem analogen Ohr ist es schließlich egal, ob das Tonsignal vorher digital war.

    - Analoge Tonstudio-Mischpulte mit "DIN-Meter" stellten einen "Headroom" von 16 dB zur Verfügung (100% DIN = 6 dBu). So blieb reichlich Rangierbereich für die Abmischung.

    - Für die fertige digitale Abmischung wurde einst nach aufwendigen Tonsignaluntersuchungen von der EBU ein 9dB-"Headroom" vorgeschlagen, sofern nach DIN ausgesteuert wird (-9 dBFS = 100% DIN !). Damit konnte sichergestellt werden, dass bei korrekter Aussteuerung nach DIN keine Tonsignalspitzen geklippt werden konnten. Eine TruePeak-Messung erübrigte sich. Sollte dabei tatsächlich mal ein TruePeak mit mehr als +9dB geklippt werden, so wird das sicher nicht hörbar sein. Bei den heutigen Mehr-als-16-bit-Systemen könnte man sich sogar mehr als 9 dB Headroom leisten, ohne Dynamikeinbusse.

    Die ersten CD's in den 80ern waren noch mit -10 dBFS nach DIN ausgesteuert, was einen hervorragenden Klang ermöglichte und ziemlich einheitliche Lautstärke gewährte (Dire Straits 1984).

    Bei späteren CD-Produktionen setzte sich leider die TruePeak-Normalisierung durch, die bei plattkomprimierten Aufnahmen brutale Lautstärken erzeugt. Ich selbst habe bis zu 13 dB mehr Lautstärke gegenüber den 80er CD's ermittelt.
    .
    mfg. TB
    .
     
    Radiowaves gefällt das.
  13. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Geht das wirklich auch mit MP2? MP3Gain sagt "nein" und in MP3DirectCut, mit dem man auch wunderbar MP2 auf Framebasis schneiden kann, bekomme ich keine Pegelanpassung/Blende hin, während es bei MP3 funktioniert.
     
  14. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo @Radiowaves,

    pardon, Pegelkorrektur für MP2 funktioniert mit MP3Gain nicht, da MP2 m.W. für jedes Teilband eigene Skalenfaktoren verwendet, welche alle incrementiert oder decrementiert werden müssen. Dazu braucht man ein eigenes Tool. Ich erinnere mich schwach, daß sich eine ARD-Anstalt (SWF/ SWR?) mal ein solches Tool hat programmieren lassen. Vielleicht verkaufen die das? Als Freeware konnte ich bis jetzt leider keines finden :( .

    mfg. TB
     

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen