Kriechstrom an Gehäusen

[Tondose]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Trotzdem ist mir nicht wohl bei dem Gedanken, daß in dem Haus N und PE miteinander gebrückt sein könnten. Das widerspricht meinem elektroästhetischen Empfinden, stört mein Weltbild einer klar gegliederten Ordnung und erinnert mich an Schlampigkeit - noch dazu in einem Bereich, in dem sich niemand Schlampigkeit leisten sollte.

Relax! Das allein stellt nun wirklich kein Problem dar. Wer weiß, wahrscheinlich bist Du in "TN-C-Häusern" aufgewachsen und hast es nicht einmal bemerkt. Blöd wird's nur, wenn Du FI-Schalter nachrüsten willst (Neuinstallation!) oder was anderes nicht stimmt. (Z.B. N-Sammelschiene im Sicherungskasten defekt. Aber das hättest Du schon bemerkt.)


Gruß TSD

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Ja, dazu muß man natürlich sagen daß die Erklärung weiter oben vom Kollegen nicht ganz vollständig war.
Wir haben zumindest in den alten Bundesländern ( fnB weiß ich nicht ) ein TN-C-S Netz, was bedeutet daß Neutralleiter (N) und Erde ( PE ) bis zu einem gewissen Querschnitt gemeinsam geführt sind. Das Kraftwerk bringt dir keinen blauen und grün/gelben Draht ins Haus, da wird erst am Trafo an der Straßenecke gesplittet in 3P~ und PEN und erst dann wenn es bei dir ins Haus geht wird der PEN aufgeteilt in N und PE, wobei der PE nochmals direkt im Haus am Banderder auf Bezugspotential gebracht wird, erkennbar im Keller an der Sammelschiene wo auch die Wasserleitungen dran geerdet sind.
Aber nach neuesten Vorschriften fällt auch das weg weil der Energieversorger das Potential garantieren muß, aber das ist eine eine völlig andere Baustelle.

Aber Vorsicht:
Wenn tatsächlich das Altbauproblem wie oben von mir beschrieben vorliegt dann hilft es auch wenig an den PE der Steckdose zu gehen denn der wird bei "klassischer Nullung" bis in die Steckdose als PEN geführt und nimmt bei unterbrochenem N dessen Potential auf.
Verständlich ausgedrückt? Bestimmt nicht. Also ich habe zwei Leitungen, Potential und Erde. Normalerweise verrichtet der Strom seine Arbeit im Gerät und die gesammte Spannung fällt im Gerät ab. Wenn ich in die Leitung zur Erde jedoch irgendwo einen hohen Übergangswiderstand einbaue ist ein Potentialübergang auch an dieser Stelle und dieser Potentialunterschied liegt bei gemeinsam geführten PEN dann am Gehäuse vom Gerät.

 

[Radiowaves]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Aufgrund Übermüdung habe ich keinen Nerv, jetzt all die hochkomplexen Beiträge durchzuarbeiten und auf Gehalt und Wahrheit zu überprüfen. Offenbar sind hier tatsächlich Fachleute anwesend.

Was mir noch einfällt, Gelber: ich hatte schon Fälle, daß Potentialunterschiede, die beim Stecken von Verbindungen zum Funken und bei gleichzeitiger Berührung von Metallteilen der noch nicht verbundenen Geräte zu spürbaren Stromschlägen (Kribbeln, vor allem an sensiblen Körperteilen wie der Innenseite von nackten Unterarmen) führen, durch eine Verbindung zur Antennenanlage ausgelöst wurden. Irgendwo steckte in einem der beteiligten Geräte (und sei es über den Weg durch mehrere andere Geräte) ein Antennenkabel in der Steckdose. Wenn das Antennensignal irgendwo weiter weg durch einen Verstärker ging, hatte der Kabelschirm dessen Potential. Das muß nicht mit dem Potential der Hausverteilung (Schutzleiter) übereinstimmen. Schon gab es eine Spannungsdifferenz.

Geräte mit zweipoligem Netzstecker haben oft Netzfilterkondensatoren und koppeln kapazitiv, also hochohmig, eine Spannung aufs Gehäuse ein. Auch so kann es zu diesem Problem kommen.

Bei der Prüfung der Schutzisolation zweipolig angeschlossener Geräte werden beide Steckerpole verbunden und zwischen diesen und Metallteilen des Gehäuses eine hohe Spannung (> 1000 V) angelegt. Dabei darf ein maximaler Strom nicht überschritten werden. Der Wert ist so gewählt, daß noch keine Gefährdung auftreten kann. Der uralte Yamaha-Verstärker, den meine Lieblings-Chemiestudentin Heike von ihrer Mutter "geerbt" hatte, bestand bei uns in der E-Werkstatt die Prüfung nicht, man brach bei wenigen 100 V ab, da der Strom zu hoch wurde. Da war was nicht mehr sauber. Ich hatte das Gerät in die Physik meiner Uni gebuckelt, nachdem ich im Wohnheim zwischen Verstärker und Heizungsrohr dermaßen eine gefeuert bekommen hatte...

 

[DerEber]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Meine externe Festplatte macht 48 Volt Wechsel am Gehäuse. Allerdings sehr hochohmig.
Ob auch hier wohl wieder diese Chinesen dahinterstecken?

 

[Radiowaves]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Wenn es 48 V Gleichspannung hochohmig gewesen wäre, hätte ich auf astreine Phantomspeisung getippt.

 

[Gelb]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Danke für die vielen kompetenten Antworten, die sich bisher hier gesammelt haben. Es beruhigt mich ein Stück weit, daß ich nicht der einzige mit diesem Problem bin.
Natürlich kann ich zu Hause in einer Mietwohnung (!) nicht einfach die komplette Elektroinstallation über den Haufen werfen oder einen Elektriker kommen lassen, der den ganzen Laden neu einmißt. Wie ich oben schon gesagt habe, habe ich jetzt mal einige sensible Geräte separat geerdet und habe seitdem auch kein Brizzeln mehr verspürt - was natürlich nicht bedeutet, daß das Problem dadurch behoben ist. Wahrscheinlich ist das wirklich etwas, das sich ein Profi vor Ort mal angucken müßte. Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit.

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Meine externe Festplatte macht 48 Volt Wechsel am Gehäuse. Allerdings sehr hochohmig.
Ob auch hier wohl wieder diese Chinesen dahinterstecken?

Ist das zufällig eine Ultron? Die wurden zurückgerufen wegen fehlerhafter Netzteile, meine gehört zwar zu der Serie, ist aber "sauber".

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

.... zwischen Verstärker und Heizungsrohr dermaßen eine gefeuert bekommen hatte...

Hoho, ich hab' an der Hochschule mal von einem Oszilloskop mit 400V gut eine geballert bekommen, aus irgendwelchen Gründen hatten wir erdfrei gemessen und das Gehäuse von dem Ding lag auf Potential, ich war an dem Tag nicht gut drauf und hatte mich auf das Gerät gelehnt, dank Gummisohlen aber nichts gemerkt. Dann habe ich zufällig an ein geerdetes Teil gegriffen und danach war ich wach. So ist das halt, shit happens.

 

[Radiowaves]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Die Story, wie ich an 400 V "Sekundärelektronenunterdrückung" am Beschleuniger gefaßt habe, war nicht so lustig. Es war Freitag spätnachmittags, ich machte die letzten Handgriffe vorm Wochenende, der Operator war schon weg. Was er mir nicht gesagt hatte (wie auch?): er hatte vergessen, das Netzteil der Sekundärelektronenunterdrückung auszuschalten. 400 V Gleichspannung an offen zugänglichen Metallteilen. Als ich an der Anlage rumturnte, lagen die eben plötzlich zwischen rechter Hand und linkem Unterarm (den hatte ich auf einer geerdeten Vakuumkammer liegen). Ich habs gemerkt, konnte die Hand noch selbst wegnehmen. Nun wußte aber keiner, wie groß der Vorwiderstand im Netzteil war. Eine schnell (von mir selbst) durchgeführte Kurzschlußstrom-Messung ergab beunruhigend hohe Werte. Ich fand mich bald darauf in der Notaufnahme des Universitätsklinikums wieder, wo Blut abgezapft (warum?) und EKG aufgenommen wurde. Nach 2 Stunden Beobachtung entlies man mich ins Wochenende, das durch die Verspätung bereits da ruiniert war. Ich hatte ursprünglich vor, wegzufahren, das war nun gegessen...

Krönung war aber dann der Operator am folgenden Montag: "Ach Christian, nun hab dich doch mal nicht so. Ich hab schon die Hauptbeschleunigungsspannung abbekommen und fand mich in der gegenüberliegenden Raumecke wieder" (oder so ähnlich). So sind eben Leute, die unter Alkohol auch mal große Turbopumpen auf Nenndrehzahl belüften.

Fällt mir gerade noch ein: einer unserer Forenkollegen hier arbeitet als selbständiger Antennenbaufirma- und Kabelanlagen-Betreiber. Letzten Sommer stieg er einem älteren Ehepaar aufs Dach, da die über schlechten Empfang klagten. Pure Routine: LNB an der Satschüssel abklemmen, sein Meßkabel ran und dann mit dem schweineteuren Analyzer schauen, was los ist. Soweit kam er nicht. Das erste, was er wahrnahm, nachdem er den Schraubenschlüssel am F-Stecker angesetzt hatte, war, daß er mit den Beinen in der Leiter verknotet im Hof lag. Knie ziemlich lädiert - genau wie die Hausinstallation bei den Leuten. Da hatte jemand 15 Jahre zuvor (!) akkurat Phase und Null vertauscht, die "genullten" Schutzleiter lagen in einem Teil des Hauses alle auf Potential. Ein Wunder, daß den Leuten nie etwas zugestoßen war. Seitdem geht er immer zuerst mit dem Phasenprüfer ran...

 

[Studio Rebstock]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Eine schnell (von mir selbst) durchgeführte Kurzschlußstrom-Messung ergab beunruhigend hohe Werte. Ich fand mich bald darauf in der Notaufnahme des Universitätsklinikums wieder, wo Blut abgezapft (warum?)

Warum? Darum:

Noch ein Wort zur "tödlichen" Spannung. Nicht alleine die Höhe der Spannung ist ausschlaggebend. Bei Wechselspannungen kann es durch die Frequenz zum Herzkammerflimmern kommen da der Herzmuskel ausser Takt angeregt wird und das Steuerungssystem der Nerven funktioniert ja auch mit elektrischen Impulsen und dann eben nicht mehr. Der Gleichstrom kann gefährlich sein weil es im Blut zur Elektrolyse kommen kann ( kein Witz ) und das Blut zersetzt wird. Eine Blutvergiftung ist die Folge.
Wenn du an einen elektrischen Weidezaun greifst hast du es mit einer pulsierenden Gleichspannung von bis zu 9000V ( nach DIN ) zu tun, nicht angenehm aber für gesunde Menschen lange nicht tödlich.

Sehr schön doziert; Hervorhebungen von mir. Ich darf ergänzend ausführen, dass der Herzmuskel sein eigenes elektrisches Erregungszentrum hat (der Sinusknoten und als Backup der AV-Knoten) und - im Gegensatz zu den anderen elektrischen Erregungsbahnen (Nerven) - Gehirn-unabhängig operiert.

Gleichfalls zutreffend ist die Nummer mit der Spannung - andernfalls würden in den USA mit ihren 110 Volt nicht auch Menschen an Stromschlägen im Haushalt sterben.
Viel interessanter ist die Frequenzgeschichte: Der Haushaltsstrom mit 50 (60?) Hz ist nicht annähernd so gefährlich wie eine Klatsche von der Bahn mit 16 ⅔ Hz.

(...) und EKG aufgenommen wurde. Nach 2 Stunden Beobachtung entlies man mich ins Wochenende, das durch die Verspätung bereits da ruiniert war.

Nur zwei Stunden? Da hatten die Ärzte aber Vertrauen zu Dir. Streng genommen - nach der reinen Lehre - gehört jeder Patient nach einem Stromeinwirkungsereignis 24 Stunden monitored, weil es bis zu 24 Stunden nach dem Vorfall noch zu Herzrhythmusstörungen bis hin zum Herz-Kreislauf-Stillstand kommen kann. So es sich um einen Arbeitsunfall handelt, sind die Berufsgenossenschaften da nicht zimperlich.
Dass es noch andere Parameter gibt (Ampère, Hz, Ein- und Austrittsstelle, Einwirkungsdauer), sei mal dahingestellt. Die offizielle Aussage lautet aber: Unmittelbarer Arbeitsabbruch, Klinik, 24stündiges monitoring. Gut gemacht, Radiowaves! Respekt!

Wie formulierte es mal der Sicherheitsingenieur eines großen Frankfurter Unternehmens bei der Erste-Hilfe-Fortbildungen gegenüber seinen Elektrikern?
"Meine Herren, fragen sie nicht nach Volt- oder Ampère-Zahlen - jeder Stromunfall bei uns ist ein meldepflichtiger Unfall." - Da standen den Herren Elektrikern aber die Münder in den fassungslosen Gesichtern weit offen....
Der Mann hat bis heute meinen allerhöchsten Respekt.

Gruß, Uli

 

[Studio Rebstock]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Kleiner [OT]-Nachtrag im Anhang (Quelle unbekannt).

 

[K 6]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Gleichfalls zutreffend ist die Nummer mit der Spannung - andernfalls würden in den USA mit ihren 110 Volt nicht auch Menschen an Stromschlägen im Haushalt sterben.

Und andere Leute die Begegnung mit 12 kV überleben. Derjenige ist seitdem sehr rigoros; da braucht keiner mehr zu schreien, sie müssen jetzt doch aber unbedingt das Missionswerk Werner Heukelbach senden ...

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

...akkurat Phase und Null vertauscht, die "genullten" Schutzleiter lagen in einem Teil des Hauses alle auf Potential. ...

Mmmmh - Erinnert mich an einen Kuhstall an dem ich mal zugange war, wohl so in den 60ern gebaut als Kupfer noch sehr teuer war und im ganzen Gebäude für das Licht den grün/gelben als geschalteten Leiter verwendet. Prost Mahlzeit.

Und wo wir gerade so schön bei den Anekdoten sind:

An einem Mietshaus wollte die Pumpe des Gartenteiches nicht mehr und ich begab mich auf die Suche nach der Anschlußleitung. Diese verschwand unterirdisch in einem Kasten welcher mit Wasser gefüllt war. Ein prüfender Griff in das kühle Naß bestätigte mit dem bestimmten Kribbeln daß da unten nicht nur Leitung sondern auch Strom zu finden war. Nachdem ich dann abgeschaltet hatte konnte ich dann aus der Tiefe Stecker und Kupplung des zugehörigen Verlängerungskabels fischen...

In dem gleichen Haus hatte der Hausherr auch den Dachboden selber ausgebaut. Ich wurde hinzugerufen weil nichts mehr ging obwohl die Sicherungen alle intakt waren. Die Suche nach der Leitung führte hinter ein Bild welches über 2 Dosen gehängt war und zwischen den Dosen hatte der gute Mann die Leitung mit 0,75 mm² flexibel verlängert. Dieses Stück war schlicht aus der Wand herausgebrannt.

Aber für einen echten Elektriker ist Strom ohnehin nicht gefährlich.
Das konnte ich live erleben als ein Elektroingenieur nicht genau wusste welcher von den abisolierten Drähten denn nun spannungsführend war ( 230V ) Was macht der gute Mann ohne geeignetes Werkzeug? Richtig: Er leckt mal kurz am Finger und ditscht alle Drähte der Reihe nach ab. Auch eine Art Phasenprüfer.

Übrigens entsteht ein erheblicher Teil der Verletzungen und auch Todesfälle bei Elektrounfällen nicht durch den Stromschlag selber sondern durch die Schreckreaktion ( bzw. ungewollte Muskelkontraktion ) wodurch die Leute schlichtweg von der Leiter fallen...

 

[Gelb]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Er leckt mal kurz am Finger und ditscht alle Drähte der Reihe nach ab. Auch eine Art Phasenprüfer.

Da muß ich jetzt doch als Unwissender mal naiv nachfragen: wie fühlt sich denn ein Stromschlag von 230 V an? Sicherlich schwer zu beschreiben, aber mir fehlt die Phantasie, mir das vorzustellen. Mehr als Elektrozaun draußen im Feld habe ich bis jetzt noch nicht abgekriegt, und auch das ist schon Jahre her.

 

[bots]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

wie fühlt sich denn ein Stromschlag von 230 V an?

Also durchaus ähnlich wie das von dir im ersten Post beschriebene Kribbeln, nur halt wesentlich stärker - schon äußerst unangenehm, vor allem wenn man so gar nicht damit rechnet

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

In der Regel steht man ja nicht gerade barfuß auf einer nassen Metallplatte und spürt nur ein Kribbeln bis hin zu einer kräftigen Vibration der Muskeln, gerade so als wenn dein Telefon vibriert oder du ein kräftiges Massagegerät auf höchster Stufe ansetzt, nur dann eben von Innen.
Der Weidezaun ist dagegen wesentlich unangenehmer und kann je nach Beschaffenheit durchaus schmerzhaft sein. Sind halt mehrere 1000 V.

 

[Radiowaves]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Gelber, ich will gar nicht wissen, wie sich das anfühlt. Weil eben die Chance besteht, daß man dieses Wissen für immer für sich behalten muß und sich selbst nur winzig kurze Zeit am Wissenszuwachs erfreuen kann...

Wie thegermanguy schon schrieb: es kommt immer darauf an, wie gut der Strom (ab)fließen kann. Spannung alleine bewirkt nichts, es muß schon ein Strom fließen. Und der ist abhängig vom Widerstand. Wer im Altbau-Dachgeschoß auf prasseltrockenem Holzdielenboden mit Korklatschen steht und an die 230-Volt-Phase faßt, bekommt möglicherweise solange nichtmal was mit, bis er auch noch die Null, den Schutzleiter, ein Heizungsrohr oder sonstwas ableitendes berührt. Zwischen "gar nichts" und "tot" ist vieles möglich - unter anderem auch davon abhängig, wo der Strom langfließt. Saudoof ist z.B. "linke Hand rein, linkes Bein raus". Genau dazwischen liegt das Herz. Vielleicht geht "rechter Fuß rein, rechter Oberschenkel raus" wirklich "nur" mit nem extrem schmerzhaften Krampf und zwei schlimmen Brandwunden aus. Vielleicht. Testen will ich es auch nicht.

Wenn der Widerstand feststeht (weil es z.B. der körpereigene Widerstand ist), hilft, die Spannung zu minimieren. Wer z.B. über einen Spannungsabfall im Erdboden ans rettende "Ufer" muß, nehme die Füße zusammen (und somit wenig Spannungsdifferenz dazwischen) und hüpfe aus der Gefahrenzone. Einbeinig wäre noch besser, das Risiko, dabei umzufallen, ist aber zu hoch.

Auch eine beliebte Methode, an 230 Volt zu fassen: beim Tapezieren die Steckdosen und Lichtschalter zu überkleben, um dann anschließend ohne die Sicherung rauszunehmen mit nem Messer die Öffnungen freizustechen. Hat mein bester Freund schon geschafft. Zum Glück ist ihm nichts passiert.

Wer zucken will, tue dies bitte besser zu geiler Musik. Ich zucke hier am Laptop gerade zu Byte.fm mit dem Sunday Service. Ganz groß!

 

[thegermanguy]

AW: Kriechstrom an Gehäusen

Prima Alternative!
Wollte nur einen Satz noch sagen weil mir das im Nachhinein noch einfiel:
Natürlich ist die Einwirkdauer auch von entscheidender Bedeutung. Deshalb muß ein FI-Schutzschalter ja auch innerhalb von wenigen Millisekunden auslösen.