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Mikrofone bei Eins Live

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von nicolai, 30. August 2012.

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  1. nicolai

    nicolai Benutzer

    Welche Mikrofone werde im neuen eins-live Studio verwendet? Das Mischpult ist glaube ich von DHD, richtig?

    Danke,

    Nicolai
     
  2. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Hab mal was von TLM 102 gehört. Schaut auch danach aus …
     
  3. yps77

    yps77 Benutzer

    Das Mischpult ist ein Lawo Zirkon.
     
  4. peschmi

    peschmi Benutzer

    Um genauer zu sein: TLM 102 BK siehe hier
     
  5. nicolai

    nicolai Benutzer

    Scheinen ja ganz ordentliche Apparate zu sein. Auswahlkriterium war wohl die Größe und die Farbe, schätze ich. Klanglich kann man heute ja im Radiostudio so gut wie alles nehmen, die Hörer zuhause merken es eh' nicht. EV RE 20 oder z. B. Sennheiser 421 gehen auch, muss man nur anders reinsprechen. Ich find' ja Headsets immer noch am praktischsten, weil man ja meist sowieso einen Kopfhörer aufhaben muss. Nur der Mikroabstand ist nicht so variabel, wenn man beim Sprechen dramaturgische Effekte einsetzen will. Oder glaubt jemand von euch ernsthaft, dass die "Klangqualität" bei der Auswahl der Mikros eine Rolle spielt (weil ich ja glaube, dass sie sowieso alle gut genug sind) ?
     
  6. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Sorry, hier muß ich einfach intervenieren, oder wurde da der Smiley vergessen?
    Auswahlkriterien waren wohl eher Wandlertyp, Richtcharakteristik, Klangcharakteristik und das daraus resultierende Ergebnis bei Nahbesprechung. Ach ja, und der Preis.

    Falsch. Die Hörer merkens, können Dir aber nicht erklären, was technisch passiert. So ist z. B. die Feststellung des Users DVNO in diesem Faden zu deuten, bei N-Joy (RE 20) "wirkt die Moderation weniger raumfüllend. Die Moderatoren wirken entfernter vom Mikrofon, als es bei 1LIVE der Fall ist. Dafür haben die Moderatoren eine aufgeregtere Stimme; teilweise wirkt es so, als solle diese Entfernung durch einen "lauteren" Stimmfall aufgefangen werden".
    Das ist alleine dem dumpfen und tauben RE 20 zuzüglich des hundsmiserabel eingestellten Prozessors dahinter zuzuschreiben.

    Viel zu pauschal. Was wo geht, bestimmen in erster Linie die Aufnahmesituation und der Aufnahmezweck. Ein RE 20 geht meiner Meinung nach nur, wenn der folgende Übertragungskanal schmalbandig ist, also zum Beispiel für die Mittelwelle. Mit "anders reinsprechen" ist wohl der Besprechungsabstand gemeint, und der hängt eher von der Richtcharakteristik als vom Wandlertyp ab, ähnliche Frequenzgänge vorausgesetzt.

    Dazu ist die Richtcharakteristik fast aller gängiger Typen suboptimal und der geringe Abstand zu Mund und Nase begünstigt Plopp-, Schnauf- und Schmatzgeräusche. Die exakte Ausrichtung des Mikrofons vor dem Mund ist obendrein viel schwieriger, als anständig auf das am Galgen hängende zu sprechen.

    Nun ja, wir haben seit geraumer Zeit die Headsets wegen zu schlechten Klangs abgeschafft und diverse dynamische Mikros gegen "Kondensatoren" oder dynamische mit besserem Wandler getauscht.
    Da muß ich nicht glauben, dass Audioqualität durchaus eine Rolle spielt, da darf ich auch wissen.
     
    TiBel und chapri gefällt das.
  7. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    JA natürlich!!! Unbewusst .....
     
  8. dea

    dea Benutzer

    Nun, die Frage
    verstehe ich eher ironisch und denke insofern, dass sie entsprechend provokativ und zu Recht gestellt wurde.

    Wenn es so wäre, dass die Übertragungseigenschaften eines Mikrofons grundsätzlich ein Kriterium wären, käme wohl kaum einer auf die Idee, ein Studio mit RE-20/27 vollzuhängen. Nicht nur, weil Taubheit und Topfsound nicht gerade erstrebenswert sind, sondern der Körper dieses abstrakten Phallussymbols vorm Gesicht meiner Meinung nach für einen Sprecher auch nicht ästhetisch ist. Da kann bei der Anschaffung eigentlich nur Glaube ans Image eine Rolle spielen. Diese Erkenntnis schreibe ich der Klammeraussage zu:
    Dazu kommt noch, dass es wirklich keine Rolle spielt, ob Sprecher und Moderatoren in so ein Sprachrohr (im wahren Sinn den Wortes) plärren oder in ein Mikrofon, wenn der Output zunächst standesgemäß durch eine DSP gepresst wird - im Idealfall eine mit personalisierten Setups, damit wirklich alle Kollegen gleich klingen - und letztlich in der Summe nochmals und entgültig gegen die Wand gefahren wird. Da wäre ein hochwertiger Wandler auch nur eine vor die Sau geschmissene Perle.

    So gesehen ist
    sehr wahrscheinlich nur in ganz wenigen Einzelfällen zutreffend. Das würde ja schon mal voraussetzen, dass sie zuhören, was wiederum voraussetzen würde, dass sie angesprochen werden. Das ist aber wohl bei den wenigsten Programmen, die mit ElePi*s produziert werden, der Fall. Traurig, aber im Schnitt einfach Tatsache.
     
    nicolai gefällt das.
  9. nicolai

    nicolai Benutzer

    Danke für die ausführlichen Kommentare. Meine Meinung: Ihr habt natürlich recht, irgendwie jedenfalls. Wir haben auch schon jahrelang rumexperimentiert wie die Blöden und man hört tatsächlich (am besten über Köpfhörer) Unterschiede, sogar deutliche, habe ich manchmal gedacht. Natürlich haben wir alle Mikrotests aufgezeichnet (am Studio-, nicht am Senderausgang). Ein bisschen mehr Höhen hier, ein wenig mehr Transparenz dort, ein Fünkchen weniger Rauschen hüben, eine leichte Mittenbetonung drüben, und wirklich: Jedes Modell ist anders. Dazu haben viele ja noch Einstellmöglichkeiten, man kann tüchtig an der Mischpulteinstellung schrauben und den Rest regelt sowieso unser Freund Optimod oder wie er gerade heisst. Die Endverbraucherinnen und Endverbraucher hören das ganze dann bei 140 im Golf II über das Soundstar Autoradio von Conrad und denken wahrscheinlich: "Ich versteh kein Wort hier, aber voll die Mucke, diese neuen TLM 102 BK bei Einslive!"

    Übrigens, wenn ich unsere Mikrotests später mal über meine guten Lautsprecher im Wohnzimmer angehört habe, war von Unterschieden (oder gar deutlichen) nix mehr zu merken.

    Deshalb habe ich gesagt, dass es eigentlich wurscht ist, welches Mikro man so nimmt. In WDR-Radiostudios (also nicht im Reportageeinsatz) und anderen Sendern habe ich öfter gesehen (seltener auch besprochen): Neumann U 87, U 89, TLM 103, jetzt also TLM 102, EV RE 20, Sennheiser 211, 421, 441, MKH 50, Modelle von Schoeps, AKG, Beyerdynamic, Shure, Brauner, neuerdings auch Röde etc. Mein Eindruck: Nicht nur bei Einslive liebt man die Abwechslung. Domian mit seinem Headset hat ja wohl eher praktische Gründe, aber ich könnte das nicht am Sound im Radio raushören, unter normalen Bedingungen jedenfalls nicht.

    Ich bleibe also bei meiner Theorie: Entscheidend für die Mikroauswahl ist die Optik und damit auch die Größe sowie die Marke (wg. Image). Alle Studiomikros (auch Chinaböller von Thomann) kann man bedenkenlos nehmen. Je nach Modell müssen die Geräte natürlich individuell besprochen werden, um gute Ergebnisse zu erzielen. Dagegen muss man eher schon selten an der Mischpulteinstellung rumdrehen, damit es passt. Sehr, oder sogar sehr, sehr wichtig und damit entscheidend ist eine gute Raumakustik (und die ist teuer). Wie bei allen Produkten spielt natürlich auch der Preis beim Mikro im Rundfunkstudio eine gewisse Rolle. Wenn es aber das Mikro gäbe, hätten es alle, egal zu welchem Preis.

    Mein Fazit: Auch das Sennheiser MK 4 könnte man eigentlich mal ausprobieren. So richtig falsch macht man sicher nix damit, das Design wirkt zwar betont mittelpreisig, ich halte aber das Preis-/Leistungsverhältnis sowie die Marken-Wirkmächtigkeit für durchaus angemessen. http://www.decks.co.uk/products/microphones/sennheiser/MK_4

    ;)

    So long!

    Nicolai
     
  10. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Nun ja, wenn man bei 140 und Nebengeräuschen, selbst abgehört auf "Billigequipment" nichts mehr versteht wurde grundlegend falsch ausgesteuert. Da hilft auch ein geeignetes Mikrofon nicht.
    Allerdings fährt nicht jeder einen Golf 2 (obwohl das mit das Beste war, was VW je zustande gebracht hat), nicht jeder hört mit dem billigsten Radio, Mobil geht der Trend eindeutig wieder zu Ohraufliegenden oder Ohrumschließenden Kopfhörern, die nicht ganz so bescheiden klingen sollten wie die dem iPod beigelegten Schmalzbohrer.
    Nehmen wir mal eine andere, zweifelsohne große Zielgruppe, "Bahnreisende, ohraufliegende Hörer, UKW-Empfang mit Mobiltelefon" - davon, das die Radio hören gehe ich jetzt einfach mal aus (da wir in einem Radioforum schreiben). Unter den Abhörbedingungen spielt die Qualität des Mikrofons durchaus eine Rolle. Ebenso bei denjenigen, der sich morgens auf dem Weg zum Chefsessel in der E-Klasse ein Wortprogramm reinziehen, um auf dem neuesten Stand zu sein. Und bei denjenigen, die abends parallel zum Internetsurfen einen Talk oder eine Musiksendung auf der Stereoanlage hören... und und und...
    Die Zielgruppe für erträgliche Übertragungswege mag zwar geschrumpft sein, ist aber immer noch mindestens so groß, um mehrere Fußballstadien zu füllen. Und das sind schon eine handvoll potenzieller, anspruchsvoller Hörer. Deshalb ist die richtige Mikrofonwahl eben nicht wumpe.

    Wenn die Mikrofone alle ähnlich gut waren ist das kein Wunder. Ob man jetzt ein U87, ein TLM 103 (gleiche Kapsel, andere Schaltung), ein 105er oder z. B. ein Gefell M 930 nimmr hängt primär von den Gegebenheiten vor Ort und dem persönlichen Geschmack ab. Alles auf dem (zumindest von mir angestrebten) hohen Niveau.

    Ausreißer wie das RE 20 erkennt man meiner Meinung nach sofort - zumindest ich schaffe das locker auf der Stereoanlage und sogar problemlos im Auto.

    Ja, man hat seit der Umwidmung von WDR 1 zu 1Live einiges durch: RE 20, MD 421, U87, (und für die Nachrichten KM 84) jetzt komplett TLM 105. Nach den Experimenten mit RE 20 (schnell rausgeflogen) und MD 421 (damals mit "Gewalt" in der Spinne eines Neumanns) ist man aber schnell zum U87 gekommen, und das aus gutem Grund.

    Das Headset bei Domian hat tatsächlich den Grund, dass man ihn sehen können soll, und das wäre bei den jetzt verwendeten TLM 105 vor der Nase schwierig...

    Und genau das kann man so nicht sagen weil es viel zu pauschal ist. Oder willst Du ne Kugel ist Studio hängen? Oder ne Grenzfläche hinlegen? ;)
    Entscheidend sind - dort zumindest, wo Leute Studios bauen, die etwas davon verstehen - durchaus die Parameter des Mikrofons und nicht die Optik. Natürlich gibt es Ausstatter und obercoole Nixblicker, die drehen renomierten Servicewellen das RE 20 an weil es ja "amerikanischer Standard" ist. Fragt man nach können sie nicht mal die Funktionsweise eines Mikrofons auch nur ansatzweise erklären.

    RE 20, ein hervorragendes Mikrofon zur Abnahme von Blechblasinstrumenten für Sprache zu benutzen - da muß man doch mal hinterfragen, wo das herkommt... Erstens sind viele amerikanische Studios seit je her Selbstfahrerbuden, ohne nennenswerten Akustikbau (gut, diesen Trend gibt es auch bei uns) und - als die ersten RE 20 aufgebaut wurden - mit allerlei Gerätschaften drin, die deutliche Betriebsgeräusche von sich geben. Ungeschmeidig laufende Bandmaschinen, Cartplayer die mit einem satten "Klack" abfahren, Klimaanlagen...
    Da wollte man extra so ein taubes Mikrofon. Auf den Standard derartiger Buden sind wir aber bei Weitem noch nicht gesunken.
    Zweitens wurden die RE 20 durch den damaligen Lieblingsverbreitungsweg die Mittelwelle so populär, denn dafür brauchte es keinen guten Frequenzgang. AM spielt in den Staaten heute immernoch eine große Rolle, vorallem für die "Talk Radios". Und dafür ist das RE 20 auch gut. Nicht aber, um sich bei einer Audiobandbreite von 15 kHz gegen das Musikbett durchzusetzen.

    Das kann ich ebenfalls nicht unterschreiben. Gerade bei den bekannten Chinaböllern dürfte neben der Audioqualität auch die Betriebssicherheit eine große Rolle spielen. Das Ding bekommt im Hörfunkstudio 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche und 365 Tage im Jahr ne Speisespannung reingedrückt. Mit Billigstbauteilen und großen Fertigungstoleranzen geht das (erfahrungsgemäß) nicht lange gut.
    Obendrein stimmt man bei den Billigheimern gerne die ziemlich billige Membran so ab, dass sie einen möglichst weiten, für Sprachübertragung aber unnötig tief ansetzenden Frequenzgang aufweist. Das sieht auf dem Papier toll aus, macht das Mikrofon aber wesentlich anfälliger für Ploppgeräusche und Körperschallübertragung auf die Membran. Und das muß man leider auch den für ihr Geld recht ordentlichen Rodes vorwerfen.
    Von Faktoren wie Störunempfindlichkeit durch gute Abschirmung, stabile Halterung, passgenaues Zubehör etc. mal ganz abgesehen...

    Das MK 4 ist sicher eine Alternative für low-budget-Studios. Das Kölner Hochschulradio fährt mit günstigen Audio Technika z. B. ganz anhörbar. Der klangliche Unterschied zur Sprachübertragung auf z. B. WDR 5? Welten. Und das liegt größtenteils nicht am Processing.
     
  11. nicolai

    nicolai Benutzer

    Aber wenigstens das war jetzt ein Scherz, oder? :eek:
     
  12. dea

    dea Benutzer

    Das würde ich aber mal auch denken, denn ein- und dasselbe Processing ist durchaus in der Lage, zwei Mikrofone überhaupt erst unterscheidbar zu machen, wenn deren Differenzen "trocken" eher marginal, ja manchmal sogar schwer zu beschreiben sind. Und ein gutes Mikrofon in der Programmsumme sch***e klingen zu lassen ist definitiv einfacher, als ein mieses Mikrofon zu versilbern. Auch nichts Neues.
     
  13. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Ich mache nie Scherze! ;)

    Überspitzt wars. Ist in letzter Konsequenz wohl eher eine Kombination aus Raum, Mikrofon und wie es besprochen wird (in etwa in dieser Reihenfolge). Ein übles Processing gibt dem Ganzen dann den Rest.
    Kernaussage war eher: was das Mikrofon schon falsch macht kann der Processor niemals ordentlich geraderücken.
     
  14. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Hier ist ja allgemein bekannt, dass ich bei Sprachaufnahmen extrem zickig bin. Ich habe ja standardmäßig ein BCM 104 an einem Mika-Arm im Sprecherraum, nehme mich selbst aber inzwischen mit einem Gefell M 930 auf. Und ich muss wirklich sagen: Der Unterschied ist deutlich hörbar, obwohl das etwa dieselbe Mikrofonklasse ist, und er setzt sich über die gesamte Signalkette bis zu handelsüblichen Endgeräten fort. Also man hört den Unterschied nicht nur auf Geithain. Von daher würde ich mal sagen: Man sollte das bestmögliche Mikrofon nehmen, so wenig wie möglich am Signal machen, dann klingt es am besten. Meine sorgsam eingestellten ADT-Module leisten eine hervorragende unauffällige Arbeit.

    Aber da bleibt in modernen Hörfunkstudios natürlich immer das Problem mit den vielen nahen Reflexionsflächen, so dass dort vernünftige Besprechungsabstände von 30 cm nicht möglich sind. Und das nervt mich zunehmend, vor allem im Auto.

    Matthias
     
  15. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Inwiefern hörst du denn zwischen BCM 104 und M 930 einen Unterschied?
    Ich habe mir mal vor einiger Zeit deine Demoaufnahmen ("Die Arbeiten auf der Baustelle des Flughafens Berlin-Brandenburg …) heruntergeladen und die unbearbeiteten Versionen miteinander verglichen.
    Das M 930 sowie das TLM 103, klingen für mich nahezu identisch. Das BCM 104 hat meinem Empfinden nach gegenüber dem M 930 etwas weniger stark betonte untere Mitten und vielleicht noch einen Tick ausgeprägtere Höhen. So höre ich das jedenfalls auf einem AKG K271 MKII.

    Wie aber definiert man nun "hörbaren Unterschied"? Am Ende ist der Klangcharakter doch auch reine Geschmacksache, oder?
    Welchen Preamp hast du denn in Verwendung?

    Beste Grüße
     
  16. nicolai

    nicolai Benutzer

    Cool, passt ja voll zum Thema. Was haben die denn auf WDR 5 für Mikrofone? o_O
     
  17. Gutz

    Gutz Benutzer

    Los Drahmas kann ich nur zustimmen und möchte noch etwas ergänzen.
    Ich habe mir auch vor einiger Zeit mal die Aufnahmen von Pianist angehört und die meißten Mikros haben mir sehr gut gefallen.
    Meiner Meinung nach ist beinahe jedes Mikro ab einem Gewissen Qualitätsniveau, auch für "Hinhörer" als Zielgruppe, einsetzbar sofern es keine groben Fehler aufweist.
    Ich kenne dies nicht nur im Bereich Mikros sondern genauso Bei Lautsprechern, wovon ich im Schnitt ca. 1-2 Paar im Jahr baue.
    Der eine kann dies etwas schlechter hat aber Vozüge in jener Kategorie usw.
    Aber nach spätestens einer halben Stunde hat sich das Gehirn (auch an manche offensichtliche Frequenzgangfehler) gewöhnt und blendet diese aus bzw. korrigiert sie. Bei Breitbandhörnern z.B. sind Verfärbungen unvermeidbar aber es gibt (gerade auch wieder in neuerer Zeit) wieder viele glühende Anhänger dieser Soundästhetik, ich ebenfalls.

    Sofern also das Mikro keinen absoluten Nervfaktor aufweist, oder dieser durch falsches processing hinzu kommt müssen es nicht zwangsläufig immer Gefell oder Neumann sein, und schon garnicht 45 Jahre alte.
    Solange man mit Bedacht und Verstand auswählt, geht vieles.
     
  18. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Genau das meine ich. Obenrum ist das Gefell etwas weniger spitz und die unteren Mitten kommen meiner Stimme durchaus entgegen. Dann kommt noch hinzu, dass das Gefell eine für Großmembranmikrofone recht kleine Membran hat, somit ist es auch etwas impulstreuer und "präziser", aber nicht so extrem wie bei Kleinmembranmikrofonen, bei denen wir ja damals festgestellt haben, dass das schnell nerven kann.

    Klangbeurteilung per Kopfhörer traue ich mir übrigens gar nicht zu, meine Referenz sind Geithain RL 906 und 940. Lustigerweise höre ich den Unterschied aber auch auf ganz billigen Lautsprechern, natürlich nur im direkten Vergleich. Aber es reicht ja schon, wenn ich es höre... :)

    Matthias
     
  19. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Wieso sollte es nicht zum Thema passen? Man hat bei 1Live weder nach Optik noch rein nach Geldbeutel (=Chinaböller) ausgesucht, weil ungeeignete Mikrofone elektronisch nicht brauchbar zu entzerren sind. Da war das TLM 105 der beste Kompromiss aus passender Charakteristik, passendem Wandler, Qualität und Anschaffungspreis.

    WDR 5 nutzt zur Moderation den "Klassiker", Neumann U87. Die Nachrichten kommen über Gefell M 930.

    Ergänzung: Werden Mittagsecho und Echo des Tages beim NDR produziert, hört man Neumann BCM 104. Meines Erachtens nach schon rauszuhören, wenn auch beide auf höchstenm Niveau (von der holprigen Fahrweise beim NDR mal ganz abgesehen *duck*).
     
  20. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Ralle: TLM 102 nicht 105, ganz nebenbei. ;)

    Matthias: Welche Module von adt nutzt du denn? Würde mich mal interessieren.
     
  21. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Shit, falsch gemerkt! TLM 105 gibt's gar nicht. Bin da irgendwie mit dem KMS 105 durcheinandergekommen, welches wir - ganz andere Baustelle - gerne bei fliegenden Aufbauten oder in akustisch schlechten Räumen verwenden.
     
  22. dea

    dea Benutzer

    Das macht doch nichts. Hauptsache, du hörst den Unterschied.
     
  23. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    Der war nicht schlecht! :D
     
  24. nicolai

    nicolai Benutzer

    Ich hab doch gesagt, es passt. :confused:

    Und ich hab das jetzt richtig verstanden: Der Sound von WDR 5 mit U 87 ist um Welten mieser als der vom Studentenradio mit Audio-Technica und das liegt nicht am processing. Richtig? Also U 87 genauso mies wie ein China-Böller? :eek:

    Oder umgekehrt? Audio Technica so schlecht (oder fast) wie China-Böller? o_O

    Oder ganz was anderes?
     
  25. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Hatte ich hier schon öfter mal geschrieben: Mikrofonverstärker ist ein TM 101, dann folgt der EQ TM 107, dann der Kompressor TM 222 und schließlich der Stereo-Limiter TM 215. Ursprungsidee war, mit dem EQ die Zisch-Frequenzen anzuheben und dieses Signal in den zweiten Eingang des Limiters zu leiten (Quasi-Deesser), was auch ganz gut funktioniert hat. Da ich aber seit einiger Zeit ein kleines digitales Jünger-Mischpult im Einsatz habe (ein Mix 4, baugleich mit dem Lawo Z4), mache ich das De-Essing nun dort, somit ist der EQ nicht mehr in Betrieb. Ansonsten erfolgt keinerlei weitere Klangbearbeitung, nur eine moderate Kompression und ein strenges Limiting.

    Der generelle Hinweis auf ADT kam übrigens mal hier von jemandem, das war wirklich ein sehr guter Tipp. Ich wäre da nicht drauf gekommen.

    Matthias
     

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