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Monokompatibilität – wozu?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tondose, 06. Februar 2007.

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  1. Tondose

    Tondose Benutzer

    Aus gegebenem Anlaß mache ich mir Gedanken um den Sinn und Unsinn von Monokompatibilität. Zur Erklärung: So toll eine Produktion in Stereo klingen mag, so muß sie doch auch bei einkanaligem Abhören genauso toll klingen.

    Ist eine solche Forderung überhaupt noch zeitgemäß? Ich meine, ja - unter anderem aus folgenden Gründen:
    • Die Anzahl der mono Hörenden ist größer als zunächst vermutet. Darunter zählen zum Beispiel:
      • Autofahrer, deren Empfangsgerät bei wechselnden Empfangsverhältnissen ständig zwischen Mono- und Stereoempfang umschaltet.
      • Hörer, die hochmoderne Designerstücke wie auch liebgewonnene "alte Schätzchen" benutzen.
      • Hörer, die zu doof sind, ihren Empfänger richtig zu bedienen. (Hab ich schon erlebt.)
    • Es gibt Wellen, die grunsätzlich nur monophon ausgestrahlt werden.
    • Bei Schallplattenproduktionen sowieso (Das sollte vor allem DJs interessieren.)
    • ...
    Dabei bedeutet "Monokompatibilität" freilich nicht, daß man ausschließlich einkanalig produzieren sollte. Aber die nicht zu verachtende Zahl der Monohörer darf man nie aus dem Hinterkopf verdrängen. Ich habe schon wie oft Beiträge gehört, bei denen in der Sendung plötzlich die O-Töne fehlten, weil sie durch defekte Ausrüstung einen Phasendreher erhalten hatten.

    Wie seht Ihr das?


    Gruß TSD
     
  2. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    AW: Monokompatibilität - wozu?

    Tondose, Gratulation zu diesem neuen Faden! :D

    Auch in Diesem stimme ich Dir voll zu!
    Du hast bereits eine Menge Gründe aufgezählt, die ich ad hoc nicht erweitern kann.
    Aber leider scheint es immer weniger Ton"ingenieure" zu geben, die soetwas beherzigen, ich habbe zumindest das Gefühl, dass immer weniger darauf geachtet wird.

    Ich vermeide es inzwischen, gewisse Diskotheken zu besuchen, wo ich schon genau weiß, was für eine Gattung von "DJ" dort auflegt. Da wundert man sich dann -als noch nüchterner Gast und ohne Drogen im Blut- warum es so merkwürdig aus den Boxen schallt.
    Ok, MPEG-Artefakte, daran hab ich mich ja langsam schon gewöhnt, auch wenn ich es immer noch mit einem Auge beweine. Dazu dann noch am Mischpult schön hoch ausgesteuert, damit auch ja alle roten Lämpchen leuchten und der EQ ist auch eher nach optischen Gesichtspunkten eingestellt, als nach dem gespielten Material.
    Dazu kommt noch, dass es immer mehr Hobbyisten gibt, die, nur weil sie vielleicht wirklich etwas Kreativität im "Remixen" besitzen, diese nun massenweise unters Volk oder in die Diskos zu bringen. Untersucht man eine solche "Produktion" dann mal genauer, stellt man fest, es rauscht, oder pfeift gar in mindestens einem Kanal, die Stereo"basis" ist irgendwo halb rechts oder links verlorengegangen, usw....

    Das scheint mir aber ein allgemeines Problem unserer Zeit zu sein, dass es immer mehr Leute gibt, die meinen, sie könnten etwas "ganz Tolles". Dabei scheitert es oft schon an grundlegenden Fähigkeiten oder am grundlegenden Verständnis dessen, was man eigentlich tut.... ok, :) ich schweife langsam ab, aber das musste mal raus
     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Was soll die Frage? :confused:

    Natürlich sollte Monokompatibilität gegeben sein. Gründe wurden von Dir selbst ja schon genug aufgezählt. Ich hätte noch ein paar zu bieten, z.B. den, daß die automatische Startmarkensetzerei bei DAT-Recordern während Analogaufnahmen aus der Monosumme gewonnen wird - ich kann z.B. einen Titel benennen, der definitiv keine an der richtigen Stelle sitzende Marke haben wird. Oder den, daß unter Umständen Dynamikprozessoren, die auf Kanalkopplung geschaltet sind, auf (weitgehend) gegenphasige Signale sehr aggressiv mit Fehlsteuerungen reagieren. Oder den, daß es schlicht scheiße klingt, wenn "in der Mitte" ein "Loch" ist. Daß Livestreams in Mono auch anhörbar sein sollten (D-Radio brachte es zumindest vor einiger Zeit noch fertig, nur einen Kanal im Stream zu verwursten, so daß ein in striktem Zweikanalton produziertes Hörspiel (O-Ton Ü-Tek) beim Stream-Hören völlig kaputt ging, aber das ist eine andere Geschichte). MPEG-Coder sollten, so sie in joint stereo betrieben werden (bei den heutigen Magerbitraten auf DAB so gut wie Standard), nicht mehr Bitrate verschwenden, als unbedingt nötig ist. Die 3 Titel, die Virginia Jetzt! vorhin "live" bei DASDING zum besten gaben, klangen durch Produktion und Processing so dermaßen daneben (wortwörtlich), daß es kaum auszuhalten war. Nie (!) klingen Gitarre und Gesang so, wenn man im Publikum sitzt. Undundund...

    Was mich viel mehr interessiert: was war denn der gegebene Anlaß?
     
  4. frozenfrog

    frozenfrog Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Die Phasendreher in O-Tönen kann man ganz konkret am Auftauchen der DAT- und MD-Recorder mit Miniklinken-Stereo-Mikrofoneingängen festmachen, die auf fehlerhafte Belegung des XLR-Adapterkabels mit dem beschriebenen Effekt reagieren. Der eine oder andere Sender hat seine MD-Einspielmaschinen deswegen auch direkt in Mono (summiert) angeschlossen, dann fällt der Fehler wenigstens beim Schneiden sofort auf...
    Es steht zu hoffen daß dieser Unfug mit dem allmählichen Aussterben der Miniklinke als alleiniger Mikrofonanschluß an neueren Recordern (microtrack, H4, Ares-M...) bald der Vergangenheit angehören wird.

    Ansonsten rückt die Monokompatibilität spätestens seit der Einführung der CD und des Musikfernsehens (in Stereo...) in der Musikproduktion immer weiter in den Hintergrund - auch wenn das gern überzeichnet wird. 90% der aktuellen Musiktitel hören sich auch in Mono ganz o.k. an. Ausfälle gibts vor allem dann gern wenn 12" oder Club-Remixe im Radio gespielt werden, bei denen sich der Produzent an den Basslines und Flächen ordentlich mit Stereobasisverbreiterung, Phasing und kurzen, automatisierten Delays ausgetobt hat. Wenn ich einen Basslauf in reiner Laufzeitstereophonie ein paar mal hin und her panne klingt das in der Disco bombastisch - in Mono auf dem Autoradio oder Stream fragt man sich dann welcher Vollpfosten diese Kammfilter-Orgie verbrochen hat...
     
  5. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ich hielt das bislang immer für einen Teil des gewünschten Effektes. Mann, da hamse ja wieder gefiltert... :D
     
  6. bots

    bots Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Interessanter Thread, thx... Werd das zum Anlass nehmen, mich mal näher damit zu befassen...

    Ist meine Annahme richtig, dass das Problem einen Phasendreher auf einem Kanal meint?
    Was gibts für Gründe für Auftreten der MonoINkompatibilität außer falschen Adapterkabeln?
    Hört man Fehler dieser Art auch in Stereo? Oder ist die einzige Möglichkeit, am Verstärker mal auf Mono zu schalten [ob am Verstärker oder in der Wiedergabe beim Schneiden]...
     
  7. TiBel

    TiBel Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Wohl dieser Thread und dort vorrangig DJ-Cool-Lines Meinung über Monokompatibilitä und 7.1 Sound ab Beitrag 40
     
  8. joerg.limberg

    joerg.limberg Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Klar - ein Korrelationsgradmesser gehoert in jedes Vorprod.-Studio.

    Bereits seit einigen Jahren im Einsatz: Ein Geraet von TFE - als ebay-Schnaeppchen sehr empfehlenswert.

    Auch hoererseitig ergeben sich aufschlussreiche Messergebnisse: Mit solchem Geraet laesst sich zeitweise optisch ermitteln, ob man gerade einen ör Sender empfaengt oder eine kommerzielle Praktikantenstation.
     
  9. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Schön gesagt, Jörg!

    Ich hatte es tatsächlich mal, dass im B-Studio eines "kleinen privaten Senders" der Korrelator im RTW bei einem bestimmten Kanal der Playoutsoftware IMMER in den roten Bereich wanderte, teilweise dort "kleben" blieb.

    Sofort den Techniker informiert, der irgendwo tatsächlich nach einer knappen halben Stunde Suchen einen Phasendreher fand. (An welcher Stelle zwischen PC und Mischpulteingang weiß ich heute nicht mehr genau, tippe aber auf den Eingang des Mischpultes)

    Was mich heute noch zu der Frage treibt, wie lange das so war und warum das niemandem auffiel
     
  10. WAZmann

    WAZmann Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Küchenradios. Taschenradios. Billgquäken für den Strand. Uhrenradio im Schlafzimmer. Alles Monogeräte.
     
  11. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Mein Blaupunkt "Derby" im Bad, mein Sony "Captain 55" in der Küche, meine Sony-Stereoanlage von 1981 im Arbeitszimmer, die leider nur mit Wurfantenne ausgerüstet ist und selbst starke Sender in Stereo nur mit Rauschen empfängt und deshalb auf Mono eingestellt ist... Nur drei Beispiele für meine Mono-Empfänger.

    Die Mono-Kompatibilität muß auf jeden Fall gewährleistet sein. Ein Korrelationsgradmesser kann Sinn machen, wobei man auch lernen sollte, dieses Instrument abzulesen. Mit ein bißchen Übung läßt sich sogar auf den Korrealtionsgradmesser verzichten, weil Phasendrehungen so charakteristisch klingen, daß man sie normalerweise gut raushören kann. Wenn es irgendwie 3D-mäßig klingt, stimmt was nicht. Funktioniert übrigens auch bei Lautsprechern, wie ich letzte Woche festgestellt habe: einfach + und - vertauschen, und schon fühlt man sich wie im Multiplex-Kino, aber es klingt nicht wirklich gut.

    Leider passiert es immer wieder, daß phaseninvertiertes Material gesendet wird. So wie vor einiger Zeit bei hr2 in "Domino", als eine O-Ton-Collage kam, die ich während des Geschirrspülens über besagtes "Captain 55" gehört habe und sich diese O-Ton-Collage nur durch ein laaaaanges Loch bemerkbar machte. Im Wohnzimmer dagegen quäkten die Kinderstimmen mit all ihren Höhen und Oberwellen, in der Küche war Totenstille, das Hörertelefon nicht besetzt.
     
  12. bots

    bots Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Das verwend ich doch gleich mal als Anlass, um meine Frage zu wiederholen :eek: sorry :eek:
    und zwar in Hinblick auf die Produktion von Sendungen - welche Fehlerquellen lauern? Was die Sendertechnik angeht, so leg ich das mal vertrauensvoll in die Hände des dafür zuständigen Technikers.
     
  13. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ja, entweder der reine Phasendreher (r = -1), oder durch mehr oder weniger intensives Soundprocessing usw. entstandene Verschwurbelungen, die einen negativen Korrelationsgrad -1 < r < 0 hervorrufen, etwa wie von frozenfrog in #4 beschrieben.


    Gruß TSD
     
  14. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ich hatte in meinem Setup letztens einen Phasendreher von -180°, weil ein Kabel fehlerhaft konfektioniert war. Es war ein Kabel von Canford, das ich mir damals von denen machen ließ. Nur war mir der Fehler nie aufgefallen, weil ich das Kabel dann doch nicht gebraucht habe und es somit jahrelang in einer Kiste lag. Nun hatte ich es aungeschlossen und sofort eine komplette Phasenverschiebung. Was war? Es war ein symmetrisches Kabel, von einem Kanal waren die Pins 2 und 3 vertauscht. Klar, daß sich das auslöscht. Nebenbei bemerkt war dieses Kabel auf lausige Art zusammengeschustert - kauft Euch keine XLR-Kabel von Canford. Unglaublich, daß die es sich leisten, bei den Preisen auch noch solche Fehler zu machen.
     
  15. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Wie sieht es mit Mikrofonaufnahmen aus? Habe mal am Rande gehört, daß es da mit der Monokompatibilität gern heikel wird, was als Grund dafür ins Feld geführt wird, als Reporter lieber die Finger von Stereo zu lassen.
     
  16. MB-100

    MB-100 Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Hi!

    Bei Mikrofonaufnahmen kann es z.B. Auslöschungen geben, wenn Stereo aufgenommen wird und die Mikrofone einen größeren Abstand voneinander haben.
    (Bildlich gesehen - 1 Mikro steht am Wellental und ein Mikro am Wellenberg.)

    Gruß!
    MB-100
     
  17. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Das Risiko besteht immer, aber man kann es durchaus minimieren. Für meine Filmtonmischungen nehme ich Atmos entweder mit zwei KM 83 im Korb auf, da kann wenig passieren, oder mit einem MKH 418 S, also in MS-Stereo, und da kann prinzippbedingt nichts passieren. Sprechende Leute, egal ob im ON oder im OFF, werden sowieso in Mono aufgenommen und in die Mitte gesetzt.

    Matthias
     
  18. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Unmittelbar, bevor der von TiBel erwähnte thread geschlossen wurde, hatte ich noch ein statement zur Notwendigkeit der Monokompatibilität verfasst. Neben den von WAZmann und TSD angeführten Gründen für Monokompatibilität möchte ich die Gelegenheit nutzen, das script nochmals aus der Versenkung zu holen und hier als weiteres Argument in die Diskussion einzuführen. Man sehe mir bitte nach, dass sich Teile dieses posts von damals noch auf bestimmte Thesen von DJ Cool-line beziehen.

    An dieser Stelle darf ich mich bei TSD für den Parkplatz bedanken. ;)
    Gruß, Uli
     
  19. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    @ Udnevent:

    Danke, klar darfst Du es verwenden, ... gegen ein gewisses Entgelt :wow: :wow:

    Nur Spaß, setzte es ein wo und wann immer du möchtest!
     
  20. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Es ist in diesem Faden noch gar nicht gesagt worden, daß ein ordentlich produziertes Stereostück sehr wohl sehr räumlich klingen kann und dazu voll Monokompartibel ist. Hab ich das überlesen oder ist das für alle eine Selbstverständlichkeit?

    Tatsächlich gibt es Sender (häufig Privat), die im Auto bei nicht ganz optimalen Empfangsbedingungen unhörbar werden, weil bei jedem automatischem Eingriff des Radios ind die Mono/Stereoschaltung das Signal massiv an Pegel verliert.

    Jeder, der ernsthaft für den Rundfunk produziert, legt nach der Produktion auch einen Hördurchgang in Mono ein und schaltet an kritischen Stellen mal zwischen Stereo und Mono hin und her. Man kann jetzt noch weitergehen und eine zweit und drittabhöre heranziehen, beispielsweise ein anderes Lautsprecherpaar, den Vorhörlautsprecher oder ein Kofferradio.
     
  21. bots

    bots Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ist es technisch nicht möglich, im Senderprocessing aus dem vorhandenen Stereosignal ein monokompatibles Stereosignal zu machen, bevors auf den Weg in den Äther geschickt wird?
     
  22. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ich vermute, das Gegenteil ist der Fall: aus monokompatiblen Stereosignalen werden erst im ach-so-tollen Processing nicht-monokompatible Stereosignale.
     
  23. bots

    bots Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Anders gefragt: gehören bei Sendern [zumindest bei denen, die nicht am technischen Hungertuch nagen] solche Geräte - soferne es sie gibt - zum Standardprocessing oder nicht?
     
  24. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Stereo Enhancement ist weit verbreitet. Beispiel Optimod: Die neueren Modelle (ab 8300) haben sowas gleich mit eingebaut. Vorher konnte man den Optimod 222 als Add-On dazukaufen. Ein beliebter Stereo-Enhancer ist auch der Stereomaxx.

    Man kriegt das aber auch mit weniger Geld hin. Mir fallen da zum Beispiel der Behringer Edison oder auch der SPL Vitalizer Jack (die billige Home-Variante der Vitalizer-Reihe; leider nur unsymmetrisch) ein. Beide werden leider nicht mehr gebaut, man kriegt sie aber dann und wann gebraucht für ca. 100 Euro angeboten.

    Auf jeden Fall sollte man beim Einsatz solcher Geräte immer die Monokompatibilität im Auge haben. Gerade bei den Billiglösungen ist es unerlässlich, die das Sendesignal nochmal mit dem Korrelationsgradmesser zu beäugen. Die letztgenannten Geräte sind nämlich nicht für's Radio entwickelt, sondern für Beschallung und Mastering. Die können das Signal viel weiter auseinanderziehen, als es für das Radio geeignet ist. Daher darf man die nie voll aufdrehen.


    yps
     
  25. bots

    bots Benutzer

    AW: Monokompatibilität – wozu?

    Ich meinte das eigentlich anders: Gibt es Geräte, die nicht den Sinn haben Stereobasen zu verbreitern oder irgendwelche Effekte zu erzielen - sondern solche, die ein Stereosignal [egal wie es beschaffen ist oder vom Redakteur/Techniker gemischt wurde] "zerlegen" und monokompatibel wieder "zusammensetzen"? So wie eben der Limiter im Senderprocessing noch an letzter Stelle dafür sorgt, dass das Signal nicht zu groß werden kann, egal wie weit irgenwer rumdreht...
     

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