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Muten/Trennen von Audiosignalen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von dgoersch, 04. September 2008.

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  1. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    Hallo zusammen,

    ich befasse mich gerade mit dem sinnvollen Abschalten/Muten von Audiosignalen. Ein hartes Trennen via Relais, Reed-Relais, Optokoppler, etc... halte ich für wenig sinnvoll, denke das gibt übles Knacken und Krachen beim Ein-/Ausschalten (zumindest bei den Relais) und ist sicher auch nicht so toll für den Ausgang. Ein weiterer Tipp lautete "einfach über 'nen Transistor auf Masse kurzschliessen, das sollte Hochohmig genug sein dass es keine Probleme macht", aber ich weiß nicht so recht, was ich von der Empfehlung halten soll und bin mir nicht im Klaren darüber, ob er sich auf symmetrische Signale anwenden lässt.

    Bei meinen Recherchen bin ich auf das Digitalpotentiometer-IC DS1802 gestossen. Dieses bietet über einen Kontakt die möglichkeit 2 Kanäle (links und rechts, oder bei symm. auch Hot und Cold?) zu muten indem sie intern auf 50kOhm geschaltet werden. Hat das Ding schonmal jemand verbaut und weiß wie es sich bei "ganz offen" verhält? 0dB? Und ist der Zustand "ganz offen" default, oder muss ich irgendwie noch sicherstellen, dass das Ding ansonsten voll aufgedreht ist? Mit rund 8 EUR ist das Teil ja doch relativ teuer und ich würde mir nur ungern zum ergebnislosen Basteln davon welche bestellen.

    Oder gibts noch ganz andere Empfehlungen? Lasst doch mal was hören. Das zu trennende Signal hat im Übrigen Line-Level (Monitor-Out eines Mixers).

    Danke und Gruß
    Dominique Görsch
     
  2. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Hm? Kannst oder willst du keinen Fader verwenden wie sie jedes Mischpult nutzt? Der "Mute" Button an meinem Mischpult erzeugt auch kein Knacksen.
     
  3. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Der Mute-Button an deinem Mischpult wird auch wahrscheinlich nicht einfach das Audio-Signal trennen. Fader kann ich deswegen nicht nutzen, weil ich das ganze nicht manuell schalten werde sondern ausgelöst von Faderstart-Kontakten an den Mic-Fadern (Stichwort: MonitorMute). Es geht also eben darum nicht selbst von Hand den MonitorOut-Fader runterzuziehen, das wäre einfach.

    Gruß
    Dominique Görsch
     
  4. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Das Problem des Knackens beim Schalten von Tonsignalen liegt am Unterschied der Gleichspannungs-Potentiale vor und hinter dem Schalter/Taster.
    Da müssen durch Kondensatoren in den signalführenden Leitungen und auf der Seite zum Schalter/Taster Ableitwiderstände nach Masse für gleiches Potential am den Kontakten sorgen.
    Bei den klassischen sym. Aus/Eingängen mit Übertragerkopplung gab es das Problem nicht oder bei längeren Verbindungen wurden Mittelabgriffe der Übertrager "gemasst".

    Die Größe von Kondensatoren und Widerständen richtet sich nach den Impedanzverhältnissen.
    Kapazität groß genug für die niederigen Frequenzen; Widerstand groß genug für geringe Belastung des Signals.

    Für eine Skizze brauch ich noch etwas Zeit ...
    (kommt nach)

    Es grüßt RainerK
     
  5. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Super, vielen Dank Rainer. Das heißt mit entsprechender Anpassung der Impendanz kann man dann ruhig mechanisch (Relais) schalten?

    Gruß
    Dominique Görsch
     
  6. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Nachtrag:

    Wenn mir die Impendanzen unbekannt sind (konnte in den Unterlagen zum Mixer nix finden) gibt's dann einen Wert von dem ich bei LineOut/MonitorOut ausgehen kann?

    Gruß
    Dominique Görsch
     
  7. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Hallo Dominique,

    habe jetzt auf die schnelle 'ne Skizze gemacht.
    Für die angegebenen Werte kann ich mich aber nicht verbürgen.
    Inbesondere kann es sein, daß für eine vernünftige Baßübertragung größere Kapazitäten gebraucht werden.
    Für die Polarität bei Elko's sollte man mit einem Digi-Multi das Potential der Ein/Ausgänge gegen Masse prüfen.
    Der Anschluß des Elkos, der zum Gerät zeigen muß, entspricht dem Vorzeichen der Messung.
    (Polung der Meßleitung beachten !)

    Es ist egal, ob der Kontakt in einem Schalter, Taster oder Relais sitzt.
    Bei sym. Signalführung brauchst Du das Ganze aber doppelt, weil "hot" und "cold" immer gemeinsam geschaltet werden müssen.
    Sonst wird insbesondere bei elektronisch symmetrierten Ein/Ausgängen der Geräte anstelle Mute nur um ca. 6dB gedämpft.
    Sollte bei der (schwarz) skizzierten Schaltung nicht ausreichend gedämpft werden (< 60-70dB),
    empfiehlt sich ein Umschaltekontakt, der "bei Mute" den Ausgang zum nachfolgenden Gerät kurzschließt (rote Option).
    Im ungünstigsten Fall (symmetrische Signale und hohe Dämpfung) brauchst Du also ein Relais mit 2 Umschaltekontakten.
    Aber auch die gibts wie Sand am Meer.

    Es grüßt RainerK
     

    Anhänge:

  8. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Vielen Dank Rainer,

    werde ich bei Gelegenheit testen, die passenden Teile hab ich leider nichtmehr in entsprechender Anzahl (x4 für Hot+Cold und links/rechts) in der Bastelkiste und werde vorm Umzug zum Monatsende auch nichtmehr aufstocken. Darf ich deinen Plan (natürlich mit Quellenangabe) im mAirList-Forum posten? Dort hatte ich die selbe Anfrage gestellt.

    Gruß
    Dominique Görsch
     
  9. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Ah okay... bin kein Elektriker :) Danke für die Wissenslückenfüllung.
     
  10. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    kein Problem

    Es grüßt RainerK
     
  11. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Und beim Benutzen von Relais nicht die Diode über die Spule des Relais vergessen.
     
  12. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Aktuelle Relaistreiber enthalten bereits Freilaufdioden.
    Das hat unter anderem den Vorteil, daß man sich beim Anschluß normaler Relais nicht um die Polarität kümmern muß.
    Beispiel: Das IC ULN2803 enthält 8 Treiber für einen ganzen µC-Port und
    wenn man nicht gerade einen Türöffner da dran hängt, reichen die internen Dioden.

    Es grüßt RainerK
     
  13. dgoersch

    dgoersch Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Natürlich nicht, ich wollte schon, dass der schaltende µC bzw. der treibende Transistor ein paar Tage länger lebt ;)

    Gruß
    Dominique Görsch
     
  14. Sinus

    Sinus Gesperrter Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Hallo,

    es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein Audiosignal zu „muten“.

    1.Relais
    Eine der möglichen Methoden ist die Unterbrechung mit einem Relaiskontakt. Doch gerade hier sollte sich der Anwender genau das richtige Relais heraussuchen, denn nicht alle Relais sind auch wirklich „Audiotauglich“. Dies hat u.a. folgende Gründe:
    Die Relais sollten gekapselt sein – d.h. die Kontakte sollten sich in einem hermetisch abgeschossenen Gehäuse befinden, damit Umwelteinflüsse die Kontaktbeschichtungen nicht verändern können.
    Geeignet sind dabei zum Beispiel folgende Relaistypen:
    SDS TQ2-5V oder TQ2-12V (2 Umschalter)
    ITT MT2-5V oder ITT MT2-12V (2 Umschalter)
    Oder die typischen Reed-Relais von Hamlin, Günther oder IRT,
    Wichtig ist, die erforderliche Freilaufdiode direkt am Relais unterzubringen. Einige „billig“ Relais erzeugen durch die Bauart sogar eine induktive Kopplung in die Kontakte, was zu einer ungewünschten Störspannung führt.

    2. Gleichspannungen
    Immer wieder entstehen durch Drift und mangelnde Blockung an den Ausgangsstufen Offsetspanungen, die zu Krachgeräuschen führen. Hier kann mit einer entsprechend sorgfältigen DC-Blockung Abhilfe geschaffen werden.
    Gerade die preiswerten Audiogeräte einiger Hersteller verwenden an den Ein- und Ausgangsstufen einfache (und zugegeben billige) Elko´s im Audiosignalweg. Für alle Anwendungen sind die Elkos geeignet – nur nicht zum Blocken von Gleichspannungen. Diese billigen Elkos lecken fast immer, was einen geringen Gleichstromfluss zur Folge haben kann. Außerdem sprechen wir hier nicht von einigen Volt – sondern von einigen mV – die sich an einem 47K Eingang als heftige Knackser bemerkbar machen!
    Abhilfe schafft die ein Poly Kondensator (MKT,MKS Typen) die allerdings auch mit einigen Euro pro Stück (!) zu Buche schlagen!
    Hersteller wie Behringer verzichten gleich auf Koppelkondensatoren und lassen Gleichspannungen frei in die Geräte laufen. So erklärt sich auch der häufige Defekt von Behringer-Eingängen in Home Anwendungen, wenn verschleppte Massepotentiel den Eingang des verwendeten OP´s NJM4580 zerstören.

    3. Halbleiterschalter
    Selbstverständlich kann man Halbleiterschalter verwenden, wobei der verantwortungsbewusste Anwender einen großen Bogen um die historischen CD40xx Tapen machen sollte. Für einfache Audioanwendungen durchaus brauchbar – aber für den ernstgemeinten Audioeinsatz nicht zu empfehlen. Deshalb Finger weg von CD4016, CD4066, CD4051, CD4052, CD4053 oder CD4067.
    Empfehlenswerter sind hochwertige CMOS – wie HSSR8200 oder PVA1354. Diese „optischen Schalter“ arbeiten wie ein Optokoppler und ermöglichen eine galvanische Trennung der Audiosignale und Steuerleitungen.
     
  15. Sinus

    Sinus Gesperrter Benutzer

    AW: Muten/Trennen von Audiosignalen

    Im Anhang nun einfache Vorschläge zum Audiomuting...
    Der HSSR8200 ist ein hervorragender Audiosignalschalter.
    Ebenfalls der PVA1354.
    Weitere Alternativen sind Relais, bei denen es allerdings aufgrund verschiender Faktoren nicht immer "Geräuschlos" zugeht...
    Der CA3081 ist ein Transistor Array, mit dem sich auf einfache Weise Audiosignale auf Masse ziehen lassen, solange die Spannungen keine Leistungen beinhalten. Mit entsprechenden Serienwiderständen in Line-Pegel Leitungen (gilt nicht für Phantomgespeiste Mikrofonleitungen) ist dies problemlos möglich.

    Ohnehin sollte man die Finger von Leitungen lassen, auf denen 48Volt PP verwendet wird. Ist es nicht anders möglich, diese Leitungen zu schalten, darf die PP auf KEINEN Fall geschaltet werden. Es gibt kaum ein MIC, das auf Anhieb seine volle Performance abgibt, wenn die 48V angelegt werden. Hier muss für den Aufioweg ein extra Signalzweig geschaffen werden, der jedoch die +48V passieren läßt...
     

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