Orban Loudness Meter

[TheSpirit]

AW: Orban Loudness Meter

Also, es clippt garantiert nicht, auch die Mono-Version nicht

Also für mich beginnt die Clipping-Grenze bei -9 dBfs. Das ist nämlich bei digitalen Files die ARD Richtlinie! Aber wenn du auf Quantisierungsrauschen stehst... dann lass das mal so!

was hast Du denn für eine Abhöre???

HD 25 ... aber der mag die Saufiles auch nicht.

Und nicht nur Autoradio, sondern wirklich alles, was an Wiedergabegeräten in
Frage kommt. Ich preferiere allerdings die große Anlage, die selbstverständlich
vollkommen linear läuft und den Vergleich mit Originaltonträgern.

Richtig - alle Abhörsituationen sollten in Betracht gezogen werden. Und man sollte auch immer mit der Konkurenz vergleichen, allerdings nicht um das Soundbild gleich zu ziehen, sondern nur um zu checken, ob man "in das Band passt". Nur heißt es aufpassen und auch mal nachmessen - denn: Alles was "lauter" klingt wird hörpsychologisch als "besser" empfunden... Wichtig ist eben ein Soundbild, was ausgewogen klingt... da müssen einfach alle Programmelemente sauber passen.

 

[Zwerg#8]

AW: Orban Loudness Meter

Also für mich beginnt die Clipping-Grenze bei -9 dBfs. Das ist nämlich bei digitalen Files die ARD Richtlinie! Aber wenn du auf Quantisierungsrauschen stehst... dann lass das mal so!

Ganz so einfach kann man es sich aber auch nicht machen. ARD-Norm hin oder her, man verschenkt mit diesen -9dBfs mehr als ein Bit. Genauer - man steuert nur mit etwa 35% "Full Scale" aus und das Audiosignal wird bei 16Bit-Auflösung nur mit etwa 23200 "Treppenstufen" für die Amplitude beschrieben, anstatt mit gut 65500.

Das Ganze klingt damit am Ende nur wenig besser als die alten 14Bit-Wandler aus der Frühzeit der CD-Player, denn mehr als "14,5 Bit" an "Bit-Tiefe" sind bei -9 dBfs auch nach einer Normalisierung auf 0 dBfs einfach nicht im Signal vorhanden. Natürlich, bei lauter Musik fällt das nicht weiter auf. Das oben angesprochene Quantisierungsrauschen wird damit aber auch um 9dB lauter.

Die Frage wäre: Hört man den Unterschied zwischen 16Bit und 14,5Bit über UKW?

Meine Antwort: Nein. UKW-Rundfunk ist qualitativ nicht geeignet, um diese Feinheiten hörbar machen zu können. "Unten" (ca. ab -40dB) rauscht es sowieso nur. Damit ist es praktisch egal, ob die Audioquelle nun 16 Bit oder nur 14 Bit liefert.


Vor einigen Jahren habe ich mal ein kleines Progi geschrieben, welches die unteren Bits der Samples in einer Wave-Datei wahlweise einfach "ausblendet". 15, 14 13, 12... Bit-Auflösung. Man glaubt gar nicht, bis zu welcher Bit-Auflösung "normale Musik" noch einigermaßen "gut" klingt. Erschreckend. Falls Bedarf besteht, bringe ich dieses kleine Progi auf Vordermann. Normalerweise beherrschen aber auch bekannte Soundeditoren diese Spielchen.

Und daher bin ich mit der Klangbeurteilung dieser "-9dBfs-ARD-Norm" etwas vorsichtig. "Richtig" finde ich das Ganze aber nicht.

vg Zwerg#8

 

[dea]

AW: Orban Loudness Meter

Und daher bin ich mit der Klangbeurteilung dieser "-9dBfs-ARD-Norm" etwas vorsichtig. "Richtig" finde ich das Ganze aber nicht.

Stimmt. Auch ich habe ursprünglich mal gelernt, dass man eine Digitalaufnahme
doch bitte der vollen Ausnutzung des physikalisch Machbaren wegen bitte
möglichst weit auszusteuern hat.
Definitiv übersteuert ist eine solche aber erst, wenn 3 Samples oder mehr
die digitale Vollaussteuerung erreichen. 2 "clippende" Samples dürfen gerade noch
toleriert werden, sind aber natürlich auch nicht anzustreben.

Welchen konkreten Grund die -9 dbfs-Marke der ARD hat, kann uns vlt. mal
TSD kurz erläutern, wenn er dazu Zeit hat. Wäre nett und hilfreich.
Ich vermute einen ähnlichen Grund wie den, der mich einst bewog, die gesamte
Musikdatenbank herunterzugainen. Allerdings habe ich im Durchschnit - 6 dB.
Diesen Headroom benötige ich für das Signalprocessing, wobei hinter Gated AGC,
5-Band-Kompressor und Limiter maximal -0,01 dB herauskommen.
Versuche, mit vollanschlägigen Eingangssignalen einen vernünftigen Radiosound
zu generieren, sind mir nicht gelungen.

 

[TheSpirit]

AW: Orban Loudness Meter

Und daher bin ich mit der Klangbeurteilung dieser "-9dBfs-ARD-Norm" etwas vorsichtig. "Richtig" finde ich das Ganze aber nicht.

Dabei geht es mir nicht um eine Klangbewertung, sondern um trockene Richtlinen, was die Aussteurung von digitalen Signalen beinhaltet.
Hörfunk: -9 dbfs

Ob ihr jetzt privat ein Bit verschenken wollt oder nicht... das sei euch überlassen, Fakt ist, im Hörfunk wird mit diesen Werten gearbeitet.

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Versuche, mit vollanschlägigen Eingangssignalen einen vernünftigen Radiosound
zu generieren, sind mir nicht gelungen.

jo, das sagt alles...

HD 25 ... aber der mag die Saufiles auch nicht.

Wer ernsthaft einen Sennheiser Kopfhörer HD 25 als Abhöre benutzt, bei dem kann es in jeder Hinsicht nur "clippen" - sorry - aber das geht ja gar nicht!!!!!

Was, wenn kein Clipping ist das sonst?Madonna-Clipping.gif

Womit hörst Du ab???

Cool Edit findet im von dir gewählten Bereich genau 11 Samples im linken Kanal und 20 Samples im rechten Kanal, die bei 0 dBfs kleben. "Toll" ist das jedenfalls nicht...

0db heißt nicht, dass es clippt!!!! Und besorg Dir mal ne andere Software

Liebe Leute, in welchem Forum bin ich denn hier??? Ich habe lediglich von der original Madonna CD einen kleinen Take hier reingestellt, den ich mit Wavelab 6 auf mp3-Format 256kbits konvertiert habe. Ihr glaubt also, dass die Produzenten von Madonna Schrott produzieren, der in all Euren Radiosendern überall clippt??? Sehr interessant und vor allem aufschlußreich...

man man man

Grüße,
Voive

 

[TheSpirit]

AW: Orban Loudness Meter

Lieber Voive,

genau solche Postings bezwecken nur folgendes: Profis haben hier keine Lust mehr sich zu äußern... also bin ich jetz auch mal ruhig.

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Lieber Voive,

genau solche Postings bezwecken nur folgendes: Profis haben hier keine Lust mehr sich zu äußern... also bin ich jetz auch mal ruhig.

Moment - Butter bei die Fische - der Sennheiser ist also Deine Abhöre und Du hast keine Nahfeld-Studiomonitore???

Gruß,
Voive

 

[TheSpirit]

AW: Orban Loudness Meter

Ne, meine K&H O110 waren mir zu schade für das geschabbel.

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Ne, meine K&H O110 waren mir zu schade für das geschabbel.

ah ja - versteh - Du Profi!

 

[dea]

AW: Orban Loudness Meter

Ne, meine K&H O110 waren mir zu schade für das geschabbel.

Na da muss das ja zerren. 20.000-Dollar-Lautsprecher müssen das sein,
dann klingt Madonna auch nicht mehr wie Madonna sondern wie Barry White.


Genial:

ah ja - versteh - Du Profi!

... sagt einer, der nicht einmal weiss, was ein Röhrenmikrofon ist:

Ja, aber ein Röhrenmikro heißt so, weil es eine Röhre hat und ein Kondensator eben nicht!

Meine Güte - dann halte dich doch bitte endlich an deine eigene Aussage:

..., ich bin nur Sprecher und kann nicht viel über die technische Seite berichten.

und uns deine unsäglichen, unverschämten und grundfalschen Behauptungen vom Leib!!!
Eine Zumutung ist noch geschmeichelt für den Mist, den du hier ablässt.
Hoffentlich glaubt das keiner.

 

[cj]

AW: Orban Loudness Meter

0db heißt nicht, dass es clippt!!!!

Mehr als 3 aufeinanderfolgende Samples mit 0 dBfs sind Clipping. Dazu braucht es keine Abhöre, das sieht man an der leuchtenden "Over-LED" oder der Wellenform.

 

[sosolala]

AW: Orban Loudness Meter

0db heißt nicht, dass es clippt!!!!

Tut's aber, und nicht zu knapp (Cool Edit Pro meldet in dem Ausschnitt über 2800 geclippte Samples!!!)
Im übrigen hat Wavelab nichts mit der Qualität des generierten MP3-Files zu tun.
Ebensowenig ist besagter Sennheiser-Kopfhörer schlechter als irgendwelche nicht näher bestimmten Nahfeld-Monitore, ganz im Gegenteil.

Btw dass eine dezente Anhebung zwischen 3 und 5 kHz Sprache einfach verständlicher macht, ist völlig klar und wird auch überall so gehandhabt.

 

[K 6]

AW: Orban Loudness Meter

Welchen konkreten Grund die -9 dbfs-Marke der ARD hat, kann uns vlt. mal
TSD kurz erläutern, wenn er dazu Zeit hat.

Bin zwar nicht Tonsode ...

Das kam hier schon einmal zur Sprache:
http://www.radioforen.de/showthread.php?t=28628

Kurzfassung: Diese -9 dBfs entsprechen analoger Vollaussteuerung. Wenn der orangene Balken des RTW (oder sinngemäß die anderweitige Aussteuerungsanzeige im Studio) gerade bis 0 dB aufleuchtet, dann können durchaus Transienten vorhanden sein, die über diese 0 dBr hinausgehen. Das ist bei analoger Aufzeichnung und Übertragung kein Problem. Digital führt es aber sofort zu Clipping, weshalb auch versehentliche Übersteuerungen gleich tödliche Folgen hätten.

Beides zusammen führte nun eben zu der Festlegung, digitale Aufzeichnungen und Übertragungsstrecken so zu pegeln, daß 0 dBr dort -9 dBfs sind. 0 dBfs sind eine absolute rote Linie, bei den 0 dBr des Rundfunks ist das hingegen etwas anders. Und im Rundfunk sind auch analoge Quellen zu berücksichtigen, weshalb „dann sollnse eben samplegenau messen“ nicht geht.

Ist das soweit nachvollziehbar, speziell auch, was die Rahmenbedingungen betrifft, die im Rundfunk etwas andere als bei reiner Produktion sind?

 

[dea]

AW: Orban Loudness Meter

Bin zwar nicht Tonsode ...

In der Tat nicht - bring das mal bitte schnell in Ordnung

Mit anderen Worten: die Integrationszeit des RTW ist so groß, dass sie
Transienten, die die samplegenaue Anzeige eines DAT zum Bleistift bis -1,8 dBfs
jagen würden, ggf. "veschluckt" und das RTW deshalb nur ca. - 10 dBr anzeigen würde?

 

[sosolala]

AW: Orban Loudness Meter

Die Integrationszeit von Peakmetern für analoge Zwecke beträgt üblicherweise 10ms.
D.h. Impulsspitzen kürzerer Dauer können dabei weit über 0dB hinausgehen. Analog kein großes Problem, digital fatal
Deshalb arbeiten PPMs für digitale Zwecke auch mit Integrationszeiten von 1ms.

Das im Eingangspost erwähnte Loudness Meter lässt sich deswegen auch von 1-10ms einstellen

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Meine Güte - dann halte...uns deine unsäglichen, unverschämten und grundfalschen Behauptungen vom Leib!!!
Eine Zumutung ist noch geschmeichelt für den Mist, den du hier ablässt.
Hoffentlich glaubt das keiner.

Danke mein Freund! Du schaffst es immer wieder Lust auf junge aufstrebende Kollegen zu machen. Deine Objektivität ist fastzienierend. Aber um was in alles in der Welt hat Dich so frustriert?

@CJ

Dazu braucht es keine Abhöre, das sieht man an der leuchtenden "Over-LED" oder der Wellenform

und Du bist ganz sicher, dass die Wellenform und die "Over-LED" Dir also sagt, dass es clippt!!! Womit hörst Du den Track eigentlich ab???

@soslala

Im übrigen hat Wavelab nichts mit der Qualität des generierten MP3-Files zu tun.
QUOTE]

Genau das wollte ich doch damit sagen!!!

Ebensowenig ist besagter Sennheiser-Kopfhörer schlechter als irgendwelche nicht näher bestimmten Nahfeld-Monitore, ganz im Gegenteil.[/

Aber natürlich kann man einen Kopfhörer nicht als Abhörreferenz nehmen
- in welchem Kindergarten sind wir denn hier!?!?!?

Auch wenn ich keine elektrischen Widerstände in irgendwelchen Verkabelungen beurteilen kann, so hab ich doch als Musiker, Redakteur, Moderator, Sprecher und Producer mit fast 20-jähriger Erfahrung ein Ohr für gute und schlechte Produktionen und Sender-Soundprocessings. Ich möchte Euch ja auch in keinster Weise Eure Kompetenz absprechen - aber Ihr seid einfach so unglaublich... wie soll ich sagen???

Radiowaves hilf - bitte!!!!!!!!!!!!!

Grüße,
Voive

 

[dea]

AW: Orban Loudness Meter

OK, tnx K6 + sosolala, ich glaub, nun hab ich das endlich gefressen.
Dass es da erhebliche Unterschiede in den Anzeigefunktionen gibt, wusste ich
zwar aus eigener Praxis schon (manche Software hat gar sonderbare Mäusekinos),
hatte aber tatsächlich einen anderen Grund für die magische -9 dBfs-Marke angenommen.

Rundfunkrelevanz ansonsten scheint klar: Kompatibilität, Archivierung usw.
Dinge, die bei Produktionen anders betrachtet werden.

Wieder eine Lücke geschlossen.

 

[Zwerg#8]

AW: Orban Loudness Meter

0db heißt nicht, dass es clippt!!!! Und besorg Dir mal ne andere Software

Stop Voive!

Wenn 1-2 Samples nacheinander bei 0dBfs kleben, ist das noch keine "nennenswerte" Übersteuerung. Das ist nicht schön - gerade so an der Grenze.

Ab drei Samples "in a row" wird es aber Mist. Und im Beispiel oben sehen wir im rechten Kanal eine längere "Gerade" über mehrere Samples. Das ist Clipping in Perfektion - egal mit welcher Software ich mir das anschaue.

Liebe Leute [...] Ihr glaubt also, dass die Produzenten von Madonna Schrott produzieren, der in all Euren Radiosendern überall clippt???

Im Prinzip - ja.


vg Zwerg#8

 

[K 6]

AW: Orban Loudness Meter

nun hab ich das endlich gefressen

Ich konnte übrigens mit ersten Erklärungen zu diesem Thema, in denen recht blumig von analoger Aussteuerung im Gegensatz zu digitaler Aussteuerung die Rede war, auch so garnichts anfangen ...

Also ja: Die magischen -9 dBfs entsprechen 0 dBr, die wiederum werden mit 10 Millisekunden Integrationszeit gemessen und damit besagte -9 dBfs durchaus auch mal überschritten.

 

[dea]

AW: Orban Loudness Meter

@CJ
und Du bist ganz sicher, dass die Wellenform und die "Over-LED" Dir also sagt, dass es clippt!!! Womit hörst Du den Track eigentlich ab???

So ganz nebenbei. Es reicht, das zu sehen, wenn man weiss, WAS man sieht
und wie diese Daten überhaupt in den Rechner, die Dateien und letztlich auf
den Bildschirm kommen.

Wer Wavelab benutzt - und du, voive, pranstest mit V 6 - der hat auch eine
astreine Hilfe, in der auf den Mückenschiss genau zu lesen ist, wie man die
Anzeigeinstrumente abliest und wie eine Aufnahme auszusteuern ist.
Da steht auch drin, das 2 Samples anschlägig das Maximum geduldeter
Übersteuerung sind. Das ist auch kein Wunder, denn bei 3 Samples ist
mindestens genau eines irrational, weil es nicht Vorgänger noch Nachfolger
besitzt. Digital Audio ist so ganz nebenbei auch noch Mathematik und
Physik abseits von Wellenlehre und Elektrotechnik.
Aber was sag ich das - du wirst es mir sicher prompt widerlegen.

Um deine Frage zu beantworten:

Aber um was in alles in der Welt hat Dich so frustriert?

GENAU solche Sachen.

Welche Community hat dich eigentlich hierher delegiert, um hier den Mitgliedern
die Arbeit zu versau'n? Ein gesunder Mensch alleine kann unmöglich auf solchen
Schwachsinn kommen.

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Lieber dea,

vielen Dank für Deine Ausführungen!

Nur das noch:

Auf Seite 185 des WaveLab-Handbuchs heißt es:

"Clipping

Obwohl die meisten anderen Funktionen in WaveLab versuchen, Clipping zu vermeiden, können Sie es mit dieser Funktion hinzufügen.

Clipping ensteht, wenn der Pegel auf einen Wert angehoben wird, an dem Verzerrungen auftreten. Obwohl dies normalerweise nicht erwünscht ist, kann leichtes Clipping, z.B. im Attack-Bereich eines Schlagzeugklangs, für mehr Druck sorgen."

Grüße,
Voive

 

[RainerK]

AW: Orban Loudness Meter

Lieber Voive,

die Rubrik, in der hier geschrieben und gelesen wird, ist: Studio- und Sendertechnik.
Nochmal: die Betonung liegt auf Technik
Wenn man davon so wenig versteht, wie hier unter Beweis gestellt (Kabelklang, clipping ist nicht immer clipping usw.), hält sich Otto Normalposter mit wilden Behauptungen zurück, beschränkt sich auf Fragen und pöbelt die Mitposter nicht an.

Es grüßt RainerK

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

Lieber Rainer,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

Bist Du sicher, dass Du diese Diskussionen weiter führen möchtest?

Vorweg: Nicht ich bin hier der Pöbler, diese Funktion haben andere in diesem Forum. Ich wehre mich halt, wenn ich von einigen wenigen blöd angemacht werde, obwohl ich hier vorher nie persönlich geworden bin. Man kann mir auch auf nette Art zu verstehen geben, dass ich angeblich keine Ahnung habe

Für mich ist z.B. "Clipping" bisher immer ein hörbares Störgeräusch in Form eine "klackens" gewesen. Nun habe ich gelernt, dass es gewolltes Clipping auch als Form des Sounddesigns in der Produktion gibt und nicht hörbar ist!

Und außerdem: Ich finde es nach wie vor echt seltsam, wie hier teils von den Kollegen gegen hochwertigste Technologie gewettert wird, nur weil sie diese einfach nicht kennen! Ist das professionell?

Außerdem heißt dieses Forum "Studio- und Sendertechnik". Es geht hier also nicht nur um rein technisches Wissen in Mathe oder Physik. Sondern auch um User aus den Bereichen Studio/Sprecher/Redkateur etc. Die fragen z.B. oft nach Dingen wie Musictaxi/apt-x, die ich bestens beantworten kann. Bei den anderen Themen kann ich natürlich nur mein subjektives Hörvermögen ein
bringen, aber wem ist das nicht so?

Und keine Sorge, ich werde Euch schon weiter auf den Keks gehen versprochen

LG,
Voive

 

[sosolala]

AW: Orban Loudness Meter

0dB sei Dank, dass es irgendwo eine Grenze gibt.
Nur scheinen das manche "Sounddesigner" nicht zu verstehen.

Vielleicht hilft der altbekannte Vergleich mit der Schraube: Nach fest kommt ab

 

[voive]

AW: Orban Loudness Meter

sky is the limit!