Petition "Bedingungsloses Grundeinkommen" ein Thema?

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Hallo!

Vielen Dank für den Link auf diese Reportage aus dem Jahre 2011 auf 3sat, aladin! Diesen Film kannte ich bisher nicht. Das ist aber kein ernsthaftes Problem oder Versäumnis meinerseits - kann passieren. Wir alle sollten aber etwas "zusammenzucken" - und ernsthaft (!) darüber nachdenken, was in unserer Gesellschaft eigentlich "falsch" läuft.

Keine Frage, hier im Land läuft vieles falsch.

Ich zitiere hier und jetzt einfach mal großzügiger aus diesem Film:

Eine Frau, mitte 50, lebt von ihrer "Witwenrente" (sozusagen als Ersatz für ein "Grundeinkommen") und führt jetzt ein kleines Restaurant. Klein, aber fein. Sie kann mit den Einnahmen ihrer Tätigkeit ganz sicher keine "großen Sprünge" machen, aber sie ist voll mit ihrem Herzen dabei! Sie hat sich ihren Traum - das Betreiben eines kleinen - volkswirtschaftlich völlig unwichtigen (Wer entscheidet das eigentlich?) - Restaurants erfüllt. Diese Frau "blüht" gerade wieder auf - und es gibt offenbar genug Kunden, die genau diese herzliche, völlig ungespielte Art schätzen - und dafür auch Geld ausgeben! Ich wünsche ihr für die Zukunft jedenfalls alles Gute!

Ich hab das noch nie gehabt, daß ich morgens gerne aufstehe. [...] Ich glaube nicht, daß ich das gemacht hätte, wenn ich dieses Grundeinkommen nicht gehabt hätte. Das hätte ich nicht getan.
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Genau das ist der Punkt. Ohne "Grundsicherung" kann man einfach nicht aus jahrelang "eingefahrenen" Bahnen ausbrechen. Wer riskiert schon einen "Ausstieg" oder nimmt sich wenigstens eine längere "Auszeit" für eine "Neuorientierung"?

Fragen über Fragen. Antworten?



Wenn ich Unternehmer wäre, dann wären mir Mitarbeiter lieber, die in meiner Firma freiwillig und natürlich für Geld (um ihr BGE "aufzubessern") arbeiten wollen, nicht arbeiten müssen! Damit entsteht ein völlig anderes Betriebsklima.


Wenn ich Unternehmer wäre, eine ganz tolle Idee hätte - und "fähige" Leute für die Umsetzung meiner Pläne suchen würde, dann würde ich skrupellos ins nächste "Arbeitsamt" gehen. Dort finde ich (leider) mit Sicherheit hochqualifizierte Menschen mit 40 Jahren Berufserfahrung. Diesen Leuten muß man nichts erzählen oder erklären - das sind "Macher"! Diese Leute drehen dir notfalls ein Teil aus dem Stand auf den Mikrometer genau. Jaaaaa! Genau solche Leute braucht man. ;)


Es ist eine große Schande und Frechheit, was hier in DE läuft. Schaut euch diesen Film an. Die "Alten" würden gern (mehr oder überhaupt) arbeiten - können/dürfen aber nicht. Das ist eine Vergeudung/Vernichtung von "Volksvermögen" oder ganz einfach - Wissen.

Welche Partei möchte dafür freiwillig die Verantwortung übernehmen?


Ich bin ganz Ohr, renne mit Sicherheit nicht weg...
 
Internetradiofan schrieb:
Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens ist einfach nur genial.
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Ich habe bis heute nicht verstanden, warum das "genial" sein soll. Möchtest Du es mir noch mal erklären? Meiner Meinung nach muss Arbeit die Basis für Einkommen sein. Von dieser Regel haben wir heute schon viel zu viele Ausnahmen, welche von der arbeitenden Bevölkerung mitfinanziert werden müssen. Wer sich hoch qualifiziert und eine Arbeit verrichten kann, die nur von wenigen beherrscht wird, verdient eher viel Geld. Jemand, der niedrigqualifizierte Arbeit machen kann, die zudem von vielen Leuten beherrschbar ist, verdient entsprechend weniger.

Nun haben wir zwar tendenziell immer weniger niedrigqualifizierte Arbeit, aber es werden immer Leute gebraucht, die Haare schneiden, Gärten pflegen, Burger verkaufen, Häuser sauber halten und so weiter. Wer soll diese Arbeit machen, wenn sie sich schlichtweg nicht mehr lohnt? Und vor allem: Was ist das für ein Menschenbild, das diesen seltsamen "bedingungslosen Grundeinkommen" zu Grunde liegt? Jemand, dem man Geld gibt, ohne Wert auf seine Arbeit zu legen, muss sich doch komplett nutzlos vorkommen...

Und noch etwas sollte man dabei bedenken: Wenn damit abschließend die Versorgung sichergestellt sein soll, dann wird es durchaus Leute geben, die tatsächlich durch krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit bedürftig sind, und bei denen aus irgendwelchen Gründen dieses Geld nicht ausreicht. Die haben dann größere Probleme, bestimmte Dinge finanziert zu bekommen.

Nein, also man ganz ehrlich: Die sehr gut abgewogenen Sozialgesetzbücher haben das schon ganz gut geregelt, da braucht man keinen grundlegenden Systemwechsel.

Matthias
 
Die sehr gut abgewogenen Sozialgesetzbücher haben das schon ganz gut geregelt...
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Sind sie das wirklich? Abgesehen davon, dass sie sich teilweise widersprechen, stellt sich automatisch die Frage, warum die Sozialgerichte so viel zu tun haben und jammern, dass sie unter den Klagen (fast) ersticken. - Oder war das durch den Gesetzgeber so geplant, als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Gerichte?
 
Ich kann mit dieser Freibier-Für-Alle-Utopie auch nichts anfangen und bin nach wie vor der Meinung, dass wir vom Prinzip "Leistung erfordert Gegenleistung" nicht abrücken sollten. Wer gesundheitlich nicht mehr in der Lage ist, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, der soll gern seine Grundsicherung erhalten. Alle anderen mögen hingegen bitte sehr ihren Allerwertesten in Bewegung halten, um selbst für ihren Lebensunterhalt aufzukommen. Mit dem BGE würde nach meiner Einschätzung die Zahl derer, die sich in die Langzeitpassivität begeben (aus der sie später auch nur ganz schwer herausfinden werden), noch wesentlich höher ausfallen als es heute eh schon der Fall ist. Das Signal, das hierdurch an den steuerzahlenden Teil der Bevölkerung ausgesendet werden würde, wäre zudem fatal. Ich sehe daher in diesem Ansatz eine ganz falsche und gefährliche Idee, daher sollten wir m.E. beim Prinzip der Selbstverantwortung (und, ja: auch beim Prinzip "Fördern und Fordern" im Bereich der Langzeitarbeitslosigkeit) bleiben. Die Alimentierung des Lebensunterhaltes durch den Staat kann nur im Not- und Ausnahmefall eine Option sein.

Dass es in Deutschland sicherlich Missstände und Handlungsbedarf gerade im Niedriglohnsektor gibt, ist klar. Das möchte ich nicht verhehlen. Auch bin bin uneingeschränkt dafür, dass jemand von einer Vollzeitstelle leben können muss. Aber das ändert nichts am Grundprinzip. Das BGE ist für mich keine Lösung für dieses Problem.

Was würde eigentlich im theoretischen Fall passieren, wenn sämtliche Bürger des Staates der Meinung wären, die lebenslange Grundrente (denn nichts anderes ist das Grundeinkommen) wäre für ihr Auskommen ausreichend? Fällt die Kohle dann wie Manna vom Himmel?
 
Die völlig falsche Diskussion! Als hinge das Leben und die Erfüllung im Leben ausschließlich von der materiellen Situation ab. Im geistigen Streben liegt das wahre menschliche Sein. Das ist in einer technologisierten Konsumgesellschaft wie der unseren allerdings vollkommen unter die Räder gekommen. Deswegen streiten wir auch um solche Themen wie Grundeinkommen und Managergehälter - und hecheln planlos hinter esoterischen Heilsversprechen her, weil wir irgendwie ahnen, dass im spirituellen Erfassen (und Genießen) der Welt unsere größten Defizite bestehen.
 
Für alle die nicht verstehen das es bei dem BGE nicht um eine ewige Party mit Freibier und guter laune geht, sondern nur darum dass man das System umkrempeln muss habe ich hier einen Erklärbär Film für euch.


Es muss nicht das BGE sein, aber es muss sich etwas ändern!
 
Mannis Fan schrieb:
Die völlig falsche Diskussion! Als hinge das Leben und die Erfüllung im Leben ausschließlich von der materiellen Situation ab. Im geistigen Streben liegt das wahre menschliche Sein. Das ist in einer technologisierten Konsumgesellschaft wie der unseren allerdings vollkommen unter die Räder gekommen. Deswegen streiten wir auch um solche Themen wie Grundeinkommen und Managergehälter - und hecheln planlos hinter esoterischen Heilsversprechen her, weil wir irgendwie ahnen, dass im spirituellen Erfassen (und Genießen) der Welt unsere größten Defizite bestehen.
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Du bringst es auf den Punkt. Dennoch glaube ich, dass diese Diskussion hier wichtig ist.

Was unserer Gesellschaft fehlt, ist eine spirituelle Orientierung.
Das Konsumdenken hat inzwischen den Charakter einer Ersatzreligion erlangt, der die Arbeit und ein möglichst hohes Einkommen zu dienen hat.

Ich denke, gerade auch junge Menschen sollten sich mit den Fragen auseinandersetzen:
Was ist der Sinn meines Lebens?
Welchen Weg möchte ich gehen?
Tue ich nur das, was andere ebenfalls machen?

Das Verrückte ist ja, dass der Mensch zur Deckung seiner Grundbedürfnisse eigentlich nicht viel benötigt.
Wichtig ist, dass möglichst viele erkennen, dass die Heilsversprechungen, die von den meisten Konsumgütern ausgehen, sich nicht wirklich, d.h. dauerhaft, erfüllen: Die Befriedigung, die der Erwerb derartiger Produkte hervorruft, erstreckt sich nur über eine sehr begrenzte Zeitspanne. Infolgedessen entsteht das Verlangen, immer mehr haben zu wollen.
Wer diesen Teufelskreis aufgrund spiritueller Erfahrungen durchbrochen hat, bekommt ein ganz anderes Verhältnis zu den Dingen: Man erlangt die Freiheit, sich von dem Streben nach Geld und materiellen Gütern zu lösen.
Natürlich muss man auch arbeiten; jedoch dient die Arbeit nicht dazu, reich zu werden, noch weniger ist sie ein Selbstzweck; vielmehr sollte sie dazu dienen, dem Menschen die Möglichkeit zu geben, seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Wir bräuchten wesentlich mehr ordentlich bezahlte Teilzeitstellen, damit die Menschen sich in ihrer Freizeit den wirklich wichtigen Dingen zuwenden können, bspw. den zwischenmenschlichen Beziehungen.
 
studix schrieb:
Ich kann mit dieser Freibier-Für-Alle-Utopie auch nichts anfangen und bin nach wie vor der Meinung, dass wir vom Prinzip "Leistung erfordert Gegenleistung" nicht abrücken sollten. Wer gesundheitlich nicht mehr in der Lage ist, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, der soll gern seine Grundsicherung erhalten. Alle anderen mögen hingegen bitte sehr ihren Allerwertesten in Bewegung halten, um selbst für ihren Lebensunterhalt aufzukommen. Mit dem BGE würde nach meiner Einschätzung die Zahl derer, die sich in die Langzeitpassivität begeben (aus der sie später auch nur ganz schwer herausfinden werden), noch wesentlich höher ausfallen als es heute eh schon der Fall ist. Das Signal, das hierdurch an den steuerzahlenden Teil der Bevölkerung ausgesendet werden würde, wäre zudem fatal.
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Entschuldige bitte, verehrter Steuerbürger, welcher in Deutschland veranlagt wird, wenn ich dich jetzt "anzähle"! Aber es muß einfach sein: Du hast die Chance, dich zu informieren, offenbar nicht genutzt!

Denn hättest du das getan und dir wenigstens diesen von aladin verlinkten Film angesehen, wüßtest du, daß schon heute im Schnitt 12500 Euro "Sozialleistungen" pro Jahr an jeden Bürger in Deutschland ausgezahlt werden! Ich war selbst etwas überrascht als ich das gesehen habe, denn die letzte Zahl die ich im Kopf hatte, lag in der Größenordnung um 800 Mrd. Euro.

Zugegeben, das ist eine Milchmädchenrechnung, aber mit rund 1000€ pro Monat kann man als Single in einer kleinen Wohnung "überleben" und seine Grundbedürfnisse befriedigen. Für "viel mehr" reichts dann aber wirklich nicht...



studix schrieb:
Was würde eigentlich im theoretischen Fall passieren, wenn sämtliche Bürger des Staates der Meinung wären, die lebenslange Grundrente (denn nichts anderes ist das Grundeinkommen) wäre für ihr Auskommen ausreichend? Fällt die Kohle dann wie Manna vom Himmel?
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Das wird nicht passieren - da bin ich mir 100%ig sicher! Selbst wenn man sich im Leben in einer schlechten Phase, nennen wir das einfach mal "Selbstfindungsprozess", befindet und "rumgammelt", entsteht Neues. Jeder von uns hat das schon erlebt oder wird das noch erleben. Die Gedanken kreisen und irgendwann... irgendwann... Ja, am liebsten würde man dann "die ganze Welt einreißen" und gleichzeitig aber auch "umarmen"!

Aber "geht" das so einfach? Heute? Sicherlich nicht. Ich zitiere in desem Zusammenhang aber gerne die Sätze von WAZmann von vor drei Jahren:

Es käme zu einem völligen Umdenken. Und ja: sie würden vielleicht endlich kreativ werden, etwas, was in unserer geordneten Arbeitswelt ein Fremdwort zu sein hat. Sie würden Ideen verwirklichen können, weil sie endlich mal ein halbes Jahr dafür Zeit hätten. Neue Ideen, neue Firmen etc. Natürlich würde anfangs viel Schindluder getrieben, klar. Das muss man in Kauf nehmen, da es eine Neuordnung geben würde.
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Grüßle
 
Je länger ich über diese Problematik nachdenke, desto mehr gefällt sie mir. Es wäre auch finanzierbar, wenn man an die Einsparungen denkt, die der gewaltige Verwaltungsapparat für Sozialhilfe, staatliche Leistungen, Anträge, Bewilligungsbescheide und dergleichen wegfällt. Dieser verschlingt meines Erachtens soviel wie ein Grundeinkommen für jeden. Es würde sich also unbürokratisch aufheben.
 
Dann hast Du aber auch keine Bürokratie mehr, um Leistungen für Leute festzulegen und auszuzahlen, die tatsächlich bedürftig sind, weil sie z.B. aus gesundheitlichen Gründen nicht (mehr) arbeitsfähig sind. Wer ein Fan von sozialistischer Gleichmacherei ist, der vergisst dabei, dass Menschen nicht gleich sind, sondern sich in unterschiedlichen Situationen befinden und unterschiedliche Anforderungen haben. Auch in dem Sinne, was Anforderungen an die Allgemeinheit betrifft. Da ist unser derzeitiges System gerechter, weil es mehr auf individuelle Bedürfnisse abstellt.

Matthias
 
Wer ein Fan von sozialistischer Gleichmacherei ist, der vergisst dabei, dass Menschen nicht gleich sind, sondern sich in unterschiedlichen Situationen befinden und unterschiedliche Anforderungen haben. Auch in dem Sinne, was Anforderungen an die Allgemeinheit betrifft. Da ist unser derzeitiges System gerechter, weil es mehr auf individuelle Bedürfnisse abstellt.
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Abgesehen davon, dass es im Sozialismus keine "Gleichmacherei" gab (das sollte erst der Kommunismus bringen), ist das jetzige System auf alles abgestellt, aber nicht auf "individuelle Bedürfnisse"; der einzelne bleibt, wenn er nicht um seine Rechte kämpft, im Behördendschungel auf der Strecke. - Warum klagen denn Sozialgerichte wegen einer Überlastung, und gehen die erlassenen Urteile in einem erheblichen Teil für das Individuum positiv aus? Nun sage oder schreibe ja keiner, das wäre Fehlverhalten einzelner Sachbearbeiter - die dürfen doch nur das umsetzen, was von "oben" angeordnet wird, auch wenn es nicht so ganz dem Gesetze, der Verordnung folgt (siehe Begründungen der gefällten Urteile).
 
Eine kurze Abfrage bei Google-News heute morgen zeigt es ganz deutlich: Viele vermeintliche "Leitmedien" schweigen, befinden sich im "Terrorwahn"! Schweigen ist im Prinzip auch Lügen! Und wenn ich als Presse etwas verschweige, werte ich gleichzeitig auch! Also doch "Lügenpresse"?

Wo seht ihr SPON, STERN oder BILD im Screenshot?

Aber wir, die User von radioforen.de, sind da! Gut so! Und darum ist dieser uralte Thread auch wieder offen. Das hat keine halbe Stunde gedauert.

Das Thema ist nicht vergessen und durchaus relevant. Wollt ihr eventuell etwas zum Thema schreiben?
 

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Zwerg#8 schrieb:
Das Thema ist nicht vergessen und durchaus relevant. Wollt ihr eventuell etwas zum Thema schreiben?
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Ja, will ich. Und zwar, dass ich es richtig finde, dass die traditionellen Leitmedien sich mit diesem Unfug nicht beschäftigen. Im Prinzip können wir darüber auch zufrieden sein. Stell Dir mal vor, was bei uns los wäre, wenn ernstzunehmende Medien sich daran beteiligen würden, jede Woche eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. Mich hat das schon genervt, dass der rbb sich immer mal wieder mit diesen "Pastafaris" ("Kirche des fliegenden Spaghettimonsters") beschäftigt hat, als die in Templin Schilder zur "Nudelmesse" aufstellen wollten, weil die anderen Kirchen ja schließlich auch auf ihre Gottesdienste hinweisen...

Oder stell Dir mal vor, was bei uns los wäre, wenn ständig irgendwelche Massenmedien über diese sogenannte "Reichsbürgerbewegung" berichten würden und damit zeigen, dass sie sowas irgendwie ernstnehmen (da geht es um Leute, die meinen, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht existiert). Für sowas reicht ein Wikipedia-Artikel, mehr Aufmerksamkeit muss nicht sein.

Massenmedien haben auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Dazu gehört auch, irgendwelchen Spinnern keine Plattform zu bieten.

Matthias
 
Grundsätzlich finde ich es "unter aller Sau", wenn (öffentlich rechtliche) Massenmedien gesellschaftpolitisch relevante Themen in den späten Abend "verschieben"! Das ist nix Neues (siehe beispielsweise http://www.radioforen.de/index.php?threads/ich-schaeme-mich-fuer-die-ard.22259/page-15#post-375630, Ja, ich kann meine alten Postings problemlos verlinken!).

Aber einfach (ver)schweigen?

Sorry, Matthias! Das kann nicht die Lösung sein! Ich kann das einfach nicht zulassen!

BTW: Man findet auf YT durchaus aktuelle Filmchen vom SRF oder ZDF zum Thema. Spinner?
 
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Naja, man kann sowas sicher gerne mal in einem Kuriositätenkabinett nach Mitternacht behandeln, aber mehr sollte wirklich nicht sein. Wir haben doch genug wirklich wichtige Themen.

Matthias
 
Wenn man etwas nicht für relevant hält, ist es kein verschweigen, lieber Zwerg. Medien können unmöglich über alles berichten, was sich ereignet.

Im übrigen bin ich sicher, zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" schon des öfteren Beiträge und Interviews gesehen oder gehört zu haben, wenn auch vielleicht nicht im Zusammenhang mit dieser Petition. Allerdings bin ich auch der Ansicht, daß diese inflationäre Petitioniererei ohnehin zu viel Widerhall in den Medien findet.
 
Dieser alte Thread ist nur offen, weil es "News" aus Finnland gibt und genau dieser Thread am besten zum Thema passt! Es geht nicht um diese uralte Petition! Also bitte nicht ablenken! Man kann das Thema aber auch gleich wieder "totlabern". Die beiden User über mir versuchen es gerade. Nichts begriffen! Nur etwas nachdenken sollt ihr! Mehr ist hier und heute nicht verlangt.
 
Zwerg#8 schrieb:
Das Thema ist nicht vergessen und durchaus relevant. Wollt ihr eventuell etwas zum Thema schreiben?
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Ja, möchte ich. Eigentlich habe ich eine Frage.

Zur Sache: Grundeinkommen ist eine staatliche Zuwendung, die aus Steuern finanziert wird. Man kann also die Bürger in 2 Gruppen (Klassen?) einteilen: in Netto Zahler und netto Zahlungsempfänger. Über die Ein- und Auszahlungen hängen diese beiden Gruppen zusammen. Ändert man ein Parameter, zum Beispiel erhöht das Grundeinkommen von 800 € auf 8000 €, so ändert sich die Anzahl der netto Zahler und Netto Empfänger. Ich vermute bei 8000 € würde es zuviele NettoEmpfänger und zuwenig Einzahler geben. Das Geld würde also nicht reichen. Es gäbe aber vermutlich eine bestimmte Höhe des Grundeinkommens bei dem sich genug Einzahler, für die Empfänger finden würden.
Mich interessiert, durch welchen Mechanismus pendeln sich die Parameter - Anzahl der Zahler - Steuerhöhe - Höhe des Grundeinkommens - ein? Gibt es dazu, z.b. von den Grundeinkommensbefürwortern, ein Modell?
 
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Das Bedingungslose Grundeinkommen mag sicherlich interessant sein. Aber es geht nicht darum das Modell hier zu diskutieren. Das ist ein Radioforum. Aber, es ist schon interessant, wie auf dünnster Faktenbasis Themen weiter gesponnen werden. Ich frage mich manchmal, was wäre wenn Presse-Erzeugnisse genauso wie Hersteller haften müssten? Falsche bzw. unzutreffende Meldungen berechtigen zur Minderung des Kaufpreises bzw. Rückwandlung des Kaufvertrages.
 
Nur mal so am Rande: Wenn jemand diese Falschmeldung in den entsprechenden Wikipedia-Artikel gesetzt hätte, wäre das nach wenigen Minuten wegen fehlender verlässlicher Quellen gelöscht worden.

Matthias
 
Zwerg#8 schrieb:
Dieser alte Thread ist nur offen, weil es "News" aus Finnland gibt und genau dieser Thread am besten zum Thema passt!
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Aus diesem Grunde schreibe ich auch hier hinein, was thematisch eher in die Auszeit gehört. In den dortigen Thread zu den Vorräten für den Katastrophenfall, wo das Thema Grundeinkommen wieder aufgekommen ist, paßt es nämlich auch nur nicht.

Ich wollte der Forengemeinde mal zwei Artikel aus The Economist zum Thema anbieten, in dem ziemlich ausführlich über diese Idee diskutiert wurde: in einem (kürzeren) Leader und einem (längeren) Briefing. Vielleicht findet der eine oder andere ja dort Antworten auf Fragen oder gar Anregungen zum Weiterdenken.
 
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