1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Phasendreher korrigierbar?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von der beobachter, 17. August 2009.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    Wer kann's lösen, das Problem?

    Ich habe aus einem kleinen Studio 90°-phasenverdrehte Aufnahmen erhalten. Die sollten aber natürlich "stereofähig" auf Sendung gehen.

    Da ich beim Suchen hier inne Foren nichts Eindeutiges gefunden habe, frage ich hier direkt:

    Gibt es eine technische Möglichkeit, diesen Aufnahmen nachträglich die korrekte Phase zu verpassen?

    Danke schon mal,
    debe
     
  2. progressive

    progressive Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Ja. Z.B. kann man in Wavelab einen Kanal markieren und die Phase umdrehen. Das sollte bestimmt auch mit Samplitude oder einem anderen Editierprogramm möglich sein
     
  3. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Interessant wäre vielleicht die Frage, welchen der beiden Kanäle man invertieren sollte. Eigentlich ist es egal. Wenn aber jemand auf die Bassdrum haut, dann sollten mir die Membranen der Lautsprecher zuerst entgegenkommen. Also muß ein Trommelschlag im Soundeditor mit einer (großen) Auslenkung nach oben beginnen.
     
  4. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    progressive, ich nutze kein Wavelab. Vielleicht sollte ich das ändern.
    Vor allem aber: Wie drehe ich da eine Phase um? Gibt es diese Funktion bei Wavelab? Oder kann das im Prinzip jedes Programm, bei dem ich aus einem Stereosignal eine Spur herausnehme?
     
  5. dea

    dea Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Es geht nicht um's Phase invertieren - sie muss verschoben werden, da es sich um 90° und nicht um 180° handelt. Da helfen also die einfachen Tricks nicht.

    Helfen kann trotzdem WaveLab und ein Bediener mit scharfen Auge und Fingerspitzengefühl:
    - Phasenversatz ermitteln
    - Marker setzen
    - einen Kanal markiern und ausschneiden
    - neue Position an Marker aktivieren -> Clipboard einfügen
    - feddisch

    Vorausgesetzt, in dem Signal sind ein paar markante, gleichphasige "Nadeln" zu finden, lässt sich der Spaß so auf's Sample genau korrigieren.
     
  6. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Ups - sorry, hab ich übersehen!

    Andere Lösung als die von dea:

    "Objekt" meint die geladene Wavedatei...

    1. Spur: Objekt nach links pannen
    2. Spur: Kopie von Objekt nach rechts pannen

    Dann ganz weit reinzoomen und Objekte gegeneinander verschieben.

    Es kann nicht schaden, die Summe dabei auf Mono zu schalten (in Samplitude Taste M drücken. Dann geht der Mixer auf.) Am Ende Mono wieder raus und Wave abspeichern.
     
  7. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Da ich gerade leichte "Bauchschmerzen" wegen der Phasenverschiebung bekam:

    Was ist das eigentlich für Material, debe?

    Stichwort: Mikrofonierung während der Aufnahme und daraus resultierende Monokompatibilität.
     
  8. Phaserotator

    Phaserotator Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Eine Phasenverschiebung von 90° über einen weiten Frequenzbereich, z.B. 30Hz bis 15kHz, ist gar keine so leichte Aufgabe und entspricht mathematisch gesehen der Hilbert-Transformation. Bei einer zeitlichen Verschiebung des Signals erreicht man nur für eine einzige Frequenz die gewünschten 90°.
    Es wäre aber erst einmal zu klären, ob "der beobachter" evtl. doch eine Phasendrehung von 180° eines Stereo-Kanals gegenüber dem anderen meint.
     
  9. StageManager75

    StageManager75 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein einfach verpoltes Signal handelt scheint ja zu steigen.
    btw:
    Mich hätte jetzt interessiert, wie man auf dem ganzen Frequenzspektrum eine Phasendrehung um 90° REINkriegt.
    Und wie würde sich das akustisch bemerkbar machen?
     
  10. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Dem stimme ich voll zu.

    In der Tontechnik wird immer von Phasenverschiebung gesprochen, wenn schlichte Verpolung gemeint ist. Eine Phasendrehung von 180° eines Stereo-Kanals trifft für eine Sinuskurve zu. Bei Musik ist das eine Verpolung.

    Einige Hinweise zu diesem immerwährenden Thema.

    Verpolung und Phasenverschiebung sind verschiedene Begriffe:
    http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

    Verpolung ist das Vertauschen der Adern a/b in b/a. Das hat nichts mit einer 180° Phasenverschiebung zu tun:
    http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDasVertauschenDerAdern.pdf

    Laufzeitdifferenz und Phasenverschiebung:
    http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitdifferenzUndPhasenverschiebung.pdf

    Phasenverschiebung im Gegensatz zu Verpolung
    http://www.sengpielaudio.com/PhasenverschiebungGegensatzVerpolung.pdf

    Phasenwinkel-Berechnung (Phasendifferenz) aus der Laufzeitdifferenz (Delay) und der Frequenz:
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

    Viele Grüße ebs
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Mit einem..., ähmm..., Phasenrotator. Wird genutzt, um z.B. Monosummen für Mittelwellenausstrahlungen zu bilden, die auch bei versehentlich vertauschter Polarität einzelner Audioelemente noch halbwegs wahrnehmbares Monosignal abgeben, da der Versatz nie 180°, sondern maximal 90° wird.

    Klingt also vermutlich wie DLF auf Mittelwelle. ;)
     
  12. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Das sehe ich mittlerweile auch so, denn wie sollte "debe" gerade eine Verschiebung um genau 90° überhaupt bemerken? Sein Name ist Programm - "Phasenrotator". Und er hat natürlich vollkommen recht: Die 90° ergeben sich nur rein zufällig bei irgendeiner Frequenz.

    Von Phasenverschiebungen "lebt" ja die Laufzeitstereophonie. Und darum habe ich nach der Mikrofonierung gefragt. Wenn ich zwei Mikrofone in einem Abstand x aufstelle, dann ergeben sich unterschiedliche Laufzeiten des Schalls (und damit Phasenverschiebungen), je nachdem aus welcher Richtung die Wellenfront die beiden Mikrofone erreicht. Jeder Phasenwinkel ist möglich. XY, MS usw. Ihr kennt das ja.




    Meinst du die korrekte Art, um aus einem Stereosignal Mono zu machen? Wenn ja, dann schau mal in dieses PDF und das Blockschaltbild unter "APMONO":

    http://www.dsa-volgmann.de/deutsch/pdf/apbox.pdf



    Mach doch einen Selbstversuch:

    Generiere verschiedene Sinussignale mittels des Tongenerators in deinem Soundeditor und lege jedes Signal in eine eigene Spur. Ich würde ja ein Rechtecksignal vorschlagen und "zusammenbasteln". Die Formel steht hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

    Also für ein 1kHz-Rechteck:
    100% Pegel: 1kHz
    33%: 3KHz
    20%: 5kHz
    usw.

    Nun kannst du die einzelnen Spuren nach Herzenslust verschieben. Obwohl die Summe aller Frequenzen im Oszi nach dem Verschieben garantiert kein sauberes Rechteck ergibt, wirst du...

    Mach mal. ;)
     
  13. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Sehr richtig. Solch ein "Phasenrotator", der alle Frequenzen von 30 Hz bis 15 kHz um 90 Grad gegeneinander in den beiden Kanälen dreht, soll es bei den Sendern geben, wenn die übliche Stereoanlieferung, auf einen Mono-Mittelwellen- Kurzwellen- oder Langwellensender geht. Das hat den Vorteil, das sich das Stereo-Centersignal bei dieser Addition der beiden Kanäle nach dem "Rotator" nicht um 6 dB im Pegel erhöht, sondern nur um 3 dB und selbst eine verpolte Signalanlieferung eines Kanals keine Auslöschung der Frequenzen des Stereo-Centersignals ergibt. Der Korrelationsgradmesser zeigt nach dem "Rotator" auch bei Musik ständig "Null" an, wie bei zwei um 90° verschobenen Sinussignalen gleicher Frequenz.

    Viele Grüße ebs

    PS: Vielleicht kennt jemand den ARD-Fachbegriff für das nette Phantasiewort "Phasenrotator". Im neuesten Dickreiter-Handbuch konnte ich dieses Gerät nicht finden.

    Ich habe nachträglich etwas gefunden, was sich "90-Grad-Filter" nennt:
    http://www.adt-audio.de/V700/MSTechnik/V724_90Grad_Filter.html
     
  14. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

  15. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Einen offiziellen ARD Begriff für den Phasenrotator kenne ich nicht.
    Ich werfe aber mal von 45° links den Begriff Richtungsmischer ein - mit dem man immerhin ein technisch korrektes Mono-Signal aus einem Stereosignal erzeugen kann.
     
  16. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Freunde der Technik.

    Ich präzisiere mal, das scheint ja nötig zu sein:

    Dass es sich um eine gedrehte Phase handelt, teilte mir ein Sendetechniker mit, dem ich zuliefere.

    Danach ist das Signal in stereo in Ordnung (beim Radiogerät), mono dagegen (beim Radiogerät) gibt's das Musikbett in klassischer Lautstärke, während die Stimme fast ganz weg ist. Nach Auskunft des Technikers ergibt sich, wenn ein Kanal um 90° zum anderen gedreht ist, eine Auslöschung der Monoanteile im Signal. Als Ursache wird ein defektes/verpoltes Kabel vermutet.

    Mit Audition zeigt sich über die Funktion "Phasenanalyse", dass die Phase tatsächlich um 90° gegenüber dem Erforderlichen gedreht ist. (Alles oder einen Teil der Aufnahme markieren, "Phasenanalyse" anklicken und das Ergebnis erscheint.)

    Inzwischen habe ich aus dem in stereo angelieferten Signal eine Spur herausgelöst und einzeln mono abgespeichert. Jetzt verläuft die Phase laut Analysefunktion korrekt. Vielleicht ist das Problem damit tasächlich gelöst. Aber dann wüsste ich natürlich gerne, warum das das Problem löst.

    debe
     
  17. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Bei Musiksignalen von Phase zu reden ist seltsam. Ein Sinussignal gleicher Frequenz kann eine gedrehte Phase in einem Kanal gegenüber dem anderen haben.
    Verpolung ist das Vertauschen der Adern a/b in b/a. Das hat nichts mit einer 180° Phasenverschiebung zu tun:

    http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDasVertauschenDerAdern.pdf

    Musik ist kein Sinus - eher möglichweise schon ein "Sägezahn", wie hier im Beispiel erklärt wird.

    Viele Grüße ebs
     
  18. StageManager75

    StageManager75 Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Na - das ist sogar mir als Broadcast-Laien verständlich (mache mehr live Ton)
    Das Problem beim einfachen Monofizieren (ohne den bereits erwähnten Richtungsmischer) ist doch, dass man links und rechts einfach mischt. Dann passieren diese hübschen Sachen. Nimmst Du nur einen Kanal davon - keine Mischung, keine Auslöschung, alle sind zufrieden. Wenn dann der Inhalt vollständig da ist (also nicht ein Interviewpartner z.B. nur links oder nur rechts zu hören ist) - Problem gelöst.
     
  19. dira

    dira Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Das ist falsch. Setze 180° ein, dann stimmt es.

    Im mir bekannten Teil der ARD ist "90° - Filter" der gängige Begriff für den Phasenrotator. Letzerer ist mir neu.
     
  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Da habe ich weiter oben vermutlich auch groben Mist geschrieben. Ich weiß nicht mehr warum, aber ich kenne es auch als "90°-Filter" und nicht als "Phasenrotator". Mit dem hatte ich letztens in anderem Zusammenhang zu tun, er befindet sich in einigen Soundprozessoren, um Stimmen zu "symmetrisieren", also die Hüllkurve zentrisch zu bekommen, um noch ein, zwei dB mehr maximale Aussteuerung rauskitzeln zu können. Welche technische Funktionalität da dahintersteckt, kann ich spontan nicht sagen. Das 90°-Filter ist aber schon tricky genug.

    Um versehentlich a/b-vertauschte Aufnahmen zu retten, mußte man im DDR-Rundfunk nur den sogenannten "Phasenstecker" (wieder eine irreführende Bezeichnung) in einen der beiden Stereokanäle einfügen. Der machte intern nichts weiter, als die beiden symmetrischen Tonadern zu kreuzen - fertig. Konnte man live ins Klinkenfeld rammen, wenn man merkte, daß da was faul ist.
    Im Falle des Beobachters hülfe (Helfte? Würde helfen?) das Laden in einen Stereoeditor, Markieren eines der beiden Stereokanäle und das Ausführen der Funktion "Invert" oder halt eine äquivalente Maßnahme, z.B. Verstärkung mit "-100 %" oder wie auch immer die Spiegelung an der Zeitachse bezeichnet ist. Da muß man nix schieben oder fummeln.

    Wie man eine Aufnahme versehentlich um 90° verdrehen kann, wäre mir auch schleierhaft.
     
  21. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Die sind ja nicht ganz dicht mit ihren Preisen :eek:
    Die Pulte sind wirklich 1a Ware, aber diese Module...
     
  22. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    ... genau, oder nenne es "verpolt" oder "invertiert" ( leicht zu beheben).

    Frage:
    Bezieht sich nicht eine Phasenverschiebung auf eine bestimmte Frequenz? Oder wie schafft man es bei der Aufnahme alle Frequenzen des zweiten Kanals um 90 Grad zu drehen ? (ein 'Allpass' in einem Kanal?)

    mfg. TB
     
  23. ebs

    ebs Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Der Trick des 90°-Filters ist, in jeden Kanal einen Allpass einzubauen. Die beiden Allpässe sind so berechnet, dass "zwischen" beiden Kanälen "L" und "R" bei jeder Frequenz eine Verschiebung (Phase shifting) von 90° stattfindet. Man darf diese neuen Ausgangssignale nicht mit den originalen Eingangssignalen mischen. Bei den AM-Sendern addiert man eben diese beiden Ausgangssignale bei denen alle Frequenzen zueinander um 90° phasenverschoben sind (L+R = M), zu "Mono". Hierbei erhöht sich die Stereo-Centersignale nur um 3 dB und nicht um 6 dB, wie es bei üblichen Centersignalen wäre.

    Viele Grüße ebs
     
  24. Phaserotator

    Phaserotator Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Als "groben Mist" würde ich Deine Ausführungen mit Sicherheit nicht bezeichnen, habe Dich vermutlich nur, mit meinem bescheuerten Nicknamen, auf den hier nicht ganz korrekten Begriff gebracht.

    Zum Thema 90° Filter habe ich zufällig noch folgenden kostenlosen Downloadlink für ein Audacity-Plugin entdeckt:
    http://www.softpedia.com/get/Multimedia/Audio/Audio-Plugins/Hilbert-Transformer.shtml
    Auch wenn für den Professionellen User Audacity nicht das Mittel der Wahl ist, aber hat dieses Plugin schon jemand getestet bzw. taugt das was?
     
  25. dea

    dea Benutzer

    AW: Phasendreher korrigierbar?

    Das Mittel der Wahl ist es wirklich nicht, aber auch wirklich nicht zu verachten.
    Das Plugin gibt es übrigens als Bestandteil eines großen Paketes kleiner Helfer ganz normal auf der Audacitiy-Seite bei Sourceforge.

    Und: Der Hilbert-Transformer tut es.
    Ausgangsmaterial: 16 bit, 44,1 kHz, zweikanal Wave mit einem rosa Rauschen - 3 dB auf jedem Kanal (zweikanal! also beide Kanäke vollkommen unabhängig).
    Die zunächst "normal" zu mono gemixt (mit -6 dB Korrektur). Dann das Stereofile Hilbert-transformiert und ebenfalls zu mono gemixt.
    Anschließend beide Mono-Dateien übereinander gelegt und heraus kommt ein Differenzsignal wieder -3 dB.
     

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen