Ammerlaender
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Die wurden bzw. werden doch abgebaut.
Position: Die ARD darf im Radio nicht zu viel, sie darf zu wenig
- Ersteller Der Radiotor
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radneuerfinder
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Nein, die regionalen Inhalte, z. b. von SWR 3, bleiben erhalten und werden auch weiterhin regional eingestreut in die nur mehr 2 bis 4, aber bundesweiten ARD Popmusikwellen.
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Zwerg#8
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Die Idee funktioniert leider nicht, da die Kanäle zu eng koordiniert sind.
Der Kanal 8D in Bawü wird ja schon in Nancy wiederverwendet, zumindest ist er mit 10kW ND angefragt. Das sind keine 150 km von der Grenze. Darum hat der Feldberg auch einen Einzug in Richtung Nordwesten und die Hornisgrinde besitzt ja sowieso ein lustiges Antennendiagramm. Wie es in östlicher Richtung mit der Wiederverwendung aussieht, kann ich jetzt nicht sagen, aber viel wird auch da nicht gehen.
Ein anderes Beispiel für eine "K(r)ampfkoordinierung" ist der Kanal 12A im Tessin. Früher ging der Mux bis Mailand. Seit Mai stellen die Italiener von 13E auf 12A um, weil der Kanal 13E nur vorübergehend genutzt werden konnte. Das bedeutet, daß man keine 15km südlich von Chiasso in eine "Kampfzone" gerät, wo sich die beiden Muxe bekämpfen. Dort geht gar nix auf dem Kanal. Weiter südllich gewinnt dann der italienische Mux die Oberhand. Kurzum: Man hat damit den schweizer Mux in der Lombardei erfolgreich "geerdet".
radneuerfinder
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Gitbs nicht pro Staat 5 flächendeckend koordinierte Muxe? Wieso muss man sich da jetzt bereits ins Gehege kommen?
FrankSch
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Da legt es einer, wenn das stimmen sollte, auf Ärger an. Darf man nach der Quelle fragen?
Nachtrag: Man sollte auch dem verschwenderischen Umgang mit Kanälen mal Einhalt gebieten. BaWü hat 3 Muxe mit fast identischem Inhalt, und wieso man einen separaten Rheinland-Pfalz-Mux mit wieder fast den selben Programmen braucht, anstatt den BaWü-Mux einfach in Richtung Rheinland-Pfalz auszudehen, ich weiss es nicht. Niedersachen leistet sich sogar 4 fast identische Muxe, genau wie Sachsen, und in Sachsen-Anhalt und Thüringen werden die selben MDR-Programme wie in Sachsen wieder auf je 2 neuen Muxen verteilt. Das erscheint mir ziemlich sinnlos.
Quelle: Wikipedia
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Mir wäre schon viel gedient, wenn die ARD-Anstalten ähnlich der BBC ihr Onlineangebot so ausdehnen würden, dass ich alle Sendungen innerhalb einer Woche nach Lust und Laune in voller Länge nachhören kann. Das wäre genau das, was ICH bräuchte, und nicht ein paar Dutzend Zusatzkanäle. Ich habe auch nur zwei Ohren und ein Stück Hirn dazwischen. Schon jetzt werden so viele Inhalte in die Luft geblasen. Mir fehlt nur die Zeit, sie zu hören und oftmals finde ich sie nicht einmal, da ich nicht ständig alle Kanäle im Auge behalten kann und will. Bekäme ich sie aber schön sortiert auf dem Silbertablett serviert (man schaue sich eben beispielhaft das BBC-On-demand-Angebot in deren Player an), dann ist das was anderes. Das wäre die richtige Methode, um anspruchsvolle Inhalte auch an den Mann und die Frau zu bringen. Weitere Zusatzkanäle dagegen brauche ich absolut nicht. Besser wäre es, die vorhandenen besser und übersichtlicher zu sortieren und voneinander programmlich abzugrenzen. Was brauche ich ein Dutzend Klassikwellen und ein Dutzend Chartsdudler, die alle mehr oder weniger dasselbe bringen? Was brauche ich noch ein Dutzend "Jugendwellen"?
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freiwild
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Zunächst zur Debatte um mehr deutschlandweite Programme. Die Debatte wird ja hier im Forum gefühlt noch intensiver und langlebiger geführt als alle DAB-vs-UKW-vs-Internet-Debatten zusammen. Ich bin da skeptisch, aus verschiedenen Gründen. Soll das ganze als Kooperation zwischen den Landesrundfunkanstalten abgewickelt werden, wird dadurch bloß zusätzliche Bürokratie aufgebaut (man muss sich ja irgendwie "koordinieren), und im Programm landet mitnichten mehr Geld. Sollen dagegen Anstalten fusioniert werden ("die hätten dann doch viel mehr Geld zur Verfügung und könnten viel tollere Programme machen!"), so ist die Annahme, mehr Geld würde bessere Programme hervorbringen, ziemlich zweifelhaft. Warum wird denn im reicheren SWR so viel mehr gedudelt als im nicht ganz so reichen BR, oder im MDR mehr als im RBB? Der in den meisten Fällen entscheidende limitierende Faktor bei der Qualität der Programme ist nicht das Geld, sondern der fehlende Wille der jeweiligen Direktorenriege der jeweiligen Anstalt. Aber das habe ich hier im Forum schon gefühlt 10-30 Mal geschrieben.
Im Grunde genommen finanzierst Du mit Deinem Rundfunkbeitrag immer nur Deine eigene Landesrundfunkanstalt, das Deutschlandradio und das ZDF. Und deren Programme sollten im allgemeinen terrestrisch verfügbar sein. Oder umgekehrt: Bei der BBC sind i.d.R. auch immer nur 1-2 der 48 BBC-Regionalradios verfügbar. Die Sache wird nur dadurch unübersichtlich, dass alle die gleiche Gebühr bezahlen, die regionalen Angebote sich aber qualitativ und quantitativ unterscheiden. Eine Frage wie "Wieso bekommen die Berliner und Brandenburger ein Radio Eins für ihre 17,98 €, und etwa Sachsen oder Niedersachen nicht?" liegt dann nahe.
Sicherlich müsste da zuvor einiges umkoordiniert werden, bevor man so einen Plan umsetzen könnte. Aber wann, wenn nicht jetzt, könnte man das anpacken? Es gibt 32 potentielle DAB-Kanäle (wenn man E13 noch berücksichtigt, sind's 38). Bei DVB-T sind bei 40 Kanälen sechs Bedeckungen möglich, und DAB hat ggü. DVB-T noch den Vorteil, dass dort große SFN genutzt werden müssen, während bei DVB-T alle hundert Kilometer der Kanal gewechselt werden muss. Technisch gibt es kein Argument dagegen.
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stefan kramerowski
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Den Einwand habe ich beim Posten bedacht, es ist nun aber einfach nicht von der Hand zu weisen, dass die hohe Zahl der ARD-Rundfunkanstalten einen viel höheren Verwaltungsaufwand und dadurch höhere Kosten mit sich bringt als wenn es bundesweit nur wenige Rundfunkanstalten mit regionalen Fenstern geben würde. Und diese Kosten müssen alle tragen.
Man würde bei einer Umstrukturierung erheblich sparen und ja, es würden wohl Arbeitsplätze wegfallen, aber sollte man nur deshalb ineffiziente, im Prinzip sogar sinnlose Arbeitsplätze künstlich und wider besseres Wissen erhalten? Ich denke, nein. Wahrscheinlich lässt sich mühelos ausrechnen, wieviele neue Arbeitsplätze durch eine sinkende Rundfunkgebühr (das freiwerdende Geld wird ja irgendwohin fließen) entstehen würden.
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Ammerlaender
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Warum sollte die Gebühr sinken? - Die Anstalten werden schon nachweisen, dass sie das eventuell frei geschaufelte Geld an anderer Stelle dringend brauchen.
Mannis Fan
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Eines Tages landet die ganze Chose vor den Europäischen Wettbewerbsrichtern. Dann bin ich mal gespannt, wie unser bundesdeutsches System der Lizenzvergabe und Gebührenfinanzierung im Lichte von europäischen Gleichbehandlungs- und Wettbewerbsvorgaben abschneidet.
Zwerg#8
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Hallo!
Ich tue mich etwas schwer mit einer Antwort, weil die ganze Sache etwas kompliziert ist - nicht nur rein technisch. Ich lese mich gerade etwas durch die entsprechenden Threads im Nachbarforum, da ich mich eigentlich nur mit DAB in BaWü relativ gut auskenne und daher auch nur zu der Situation in und um BaWü etwas sagen kann.
@freiwild: Deine Idee von oben scheitert für den Kanal 8D schon am Sender in Chemnitz. Man kann einfach nicht auch noch von Bayern aus auf diesem Kanal funken - Stichwort: Überreichweiten. Außerdem ist in Sachsen auch noch Schöneck auf 8D geplant.
Dieses Mini-SFN ist für private Veranstalter gedacht, die eben nicht landesweit in Sachsen rumfunken wollen. Das betrifft auch andere Regionen und Kanäle in DE.
Eine "Zerobase" (sinngemäß: eine "frequenzökonomisch" sinnvolle Umverteilung aller vorhandenen Kanäle auf die Regionen und Anbieter) ist m.E. nicht (mehr) durchführbar. Das liegt aber auch an der Blockadehaltung privater Anbieter, die sich auf DAB halt mit neun oder zehn anderen privaten Anbietern aus der jeweiligen Region einen "Mux" teilen müßten. Das will man nicht und beharrt lieber auf UKW, weil dort praktisch alle Kanäle besetzt sind (und DE "zugefunzelt" ist) und sich daher am "Status Quo" auf UKW definitiv nichts mehr ändern kann!
Wenn an dieser Stelle nicht irgendwann der Staat eingreift, wird dieses "Spielchen" auf UKW noch ewig so weitergehen. Neue oder "kleine" Anbieter haben keine Chance auf UKW. Punkt.
http://www.bundesnetzagentur.de/cln...OeffentlicheNetze/Rundfunk/rundfunk-node.html
Ganz links unten - "T-DAB.zip". Das ist deine Datei.
Und wenn du schon dort auf der Seite bist, nimm auch gleich "UKW" mit. Nach dem Entpacken (das werden rund 13 MB Text) guckst du bitte mal, wie viele UKW-Sender und Funzeln allein in DE rumstehen und wieviel Energie auf UKW in den Äther geblasen wird!
Dann bitte mit DAB vergleichen.
Wer kennt sich mit "Tabellenkalkulation" aus und macht den Vergleich? (Hint: Die Sendeleistungen sind dort in dB/W angegeben. Man braucht also eine "berechnete Spalte"...)
Der SWR wird sich vom Kanal 11B in BaWü zurückziehen, wenn das eigene Sendernetz (also 8D/9D) ausreichend ausgebaut ist. Dieser Kanal ist für private Anbieter vorgesehen und der SWR muß momentan für jedes "CU" auf Kanal 11B Geld bezahlen. Man hat das nur gemacht, damit DAB überhaupt "in die Gänge" kommt...
Der MDR (Achtung: "Dreiländeranstalt" & "Rundfunk ist Ländersache") will eigentlich auch nur auf einem Kanal senden. Das ging aber bisher aus "rechtlichen Gründen" nicht. Ab 2015 sollte es aber soweit sein und die Vernunft gewonnen haben...
Wie gesagt: Das ganze Thema ist nicht einfach.
Grüßle
Ich tue mich etwas schwer mit einer Antwort, weil die ganze Sache etwas kompliziert ist - nicht nur rein technisch. Ich lese mich gerade etwas durch die entsprechenden Threads im Nachbarforum, da ich mich eigentlich nur mit DAB in BaWü relativ gut auskenne und daher auch nur zu der Situation in und um BaWü etwas sagen kann.
@freiwild: Deine Idee von oben scheitert für den Kanal 8D schon am Sender in Chemnitz. Man kann einfach nicht auch noch von Bayern aus auf diesem Kanal funken - Stichwort: Überreichweiten. Außerdem ist in Sachsen auch noch Schöneck auf 8D geplant.
Dieses Mini-SFN ist für private Veranstalter gedacht, die eben nicht landesweit in Sachsen rumfunken wollen. Das betrifft auch andere Regionen und Kanäle in DE.
Eine "Zerobase" (sinngemäß: eine "frequenzökonomisch" sinnvolle Umverteilung aller vorhandenen Kanäle auf die Regionen und Anbieter) ist m.E. nicht (mehr) durchführbar. Das liegt aber auch an der Blockadehaltung privater Anbieter, die sich auf DAB halt mit neun oder zehn anderen privaten Anbietern aus der jeweiligen Region einen "Mux" teilen müßten. Das will man nicht und beharrt lieber auf UKW, weil dort praktisch alle Kanäle besetzt sind (und DE "zugefunzelt" ist) und sich daher am "Status Quo" auf UKW definitiv nichts mehr ändern kann!
Wenn an dieser Stelle nicht irgendwann der Staat eingreift, wird dieses "Spielchen" auf UKW noch ewig so weitergehen. Neue oder "kleine" Anbieter haben keine Chance auf UKW. Punkt.
Natürlich darfst du fragen. Die Quelle ist hochoffiziell - jeden Montag im Laufe des Tages brandneu und aktualisiert (außer am "Rosenmontag" oder anderen hohen Feiertagen - dann erst am Dienstag oder gar Mittwoch - je nach "Zustand" der Beamten.)
http://www.bundesnetzagentur.de/cln...OeffentlicheNetze/Rundfunk/rundfunk-node.html
Ganz links unten - "T-DAB.zip". Das ist deine Datei.
Und wenn du schon dort auf der Seite bist, nimm auch gleich "UKW" mit. Nach dem Entpacken (das werden rund 13 MB Text) guckst du bitte mal, wie viele UKW-Sender und Funzeln allein in DE rumstehen und wieviel Energie auf UKW in den Äther geblasen wird!
Dann bitte mit DAB vergleichen.
Wer kennt sich mit "Tabellenkalkulation" aus und macht den Vergleich? (Hint: Die Sendeleistungen sind dort in dB/W angegeben. Man braucht also eine "berechnete Spalte"...)
Der SWR wird sich vom Kanal 11B in BaWü zurückziehen, wenn das eigene Sendernetz (also 8D/9D) ausreichend ausgebaut ist. Dieser Kanal ist für private Anbieter vorgesehen und der SWR muß momentan für jedes "CU" auf Kanal 11B Geld bezahlen. Man hat das nur gemacht, damit DAB überhaupt "in die Gänge" kommt...
Der MDR (Achtung: "Dreiländeranstalt" & "Rundfunk ist Ländersache") will eigentlich auch nur auf einem Kanal senden. Das ging aber bisher aus "rechtlichen Gründen" nicht. Ab 2015 sollte es aber soweit sein und die Vernunft gewonnen haben...
Wie gesagt: Das ganze Thema ist nicht einfach.
Grüßle
freiwild
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Hallo Zwerg,
jetzt geht's in die Details.
jetzt geht's in die Details.
Der 8D ist für die Südhälfte BaWüs zuständig, im Norden gilt 9D. Entsprechend würden nach meinem Vorschlag die Sender in Mittel- und Unterfranken auch auf 9D senden. Vielleicht auch die in Oberbayern und Schwaben. --> kein Problem mit 8D.
Meinst Du jetzt eine UKW- oder eine DAB-Zerobase? Wenn die Privatsender gar nicht über DAB senden, stehen sie dort eine Umkoordinierung doch gar nicht im Weg. Und was eine UKW-Zerobase betrifft: Die Frequenzen gehören nicht den Anbietern, auch wenn diese gerne so tun als ob. Wenn die Landesmedienanstalten die Ketten in der jetzigen Form nicht mehr ausschreiben, können die Sender da nichts gegen tun.
Zwerg#8
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Das wäre doch auch nicht besser - oder klüger "gemanaged". Was sagst du den Ostschweizern in Rüthi, ein paar Kilometer nordwestlich von Feldkirch? Die "freuen" sich sicherlich riesig darüber, wenn direkt von Norden aus auf 9D "gezündelt" wird. Im Nahbereich des dort geplanten 4kW-Senders wird es sicherlich zu keinen Störungen kommen. Aber so richtig "toll" ist deine Idee nicht.
Um die nächsten Argumente der Diskussion gleich vorwegzunehmen:
Du sagst: Okay, dann "ballern" wir auf 9D halt nicht so sehr in Richtung Süden - gerichtete Abstrahlung - und lassen die Schweizer in Ruhe.
Ich sage darauf: Das könnte durchaus klappen. Aber wer soll das alles bezahlen und WANN soll dein Traum eigentlich in Erfüllung gehen?
Das "normale" DAB-Netz ist ja noch nicht mal vollständig in Betrieb. Schau einfach mal in den Nordosten der Republik...
Ich meinte schon eine Zerobase auf DAB. Damit "kleinere" private Anbieter überhaupt auf DAB aufspringen können, braucht man klar umrissene (und entsprechend kleinere) Sendegebiete (in den Ballungsgebieten). Die landesweiten Muxe kommen finanziell nicht in Frage. Im Gegensatz zu UKW, wo man eigentlich nur eine "freie" Frequenz finden muß - das ist bei höheren Sendeleistungen praktisch nicht mehr möglich - muß bei DAB gleich ein Kanal koordiniert und (im geografischen Sinne) "freigehalten" werden. Nur wenn sich dann meinetwegen zehn private Veranstalter für diesen Kanal finden, rechnet sich das. Und nur so kommen "kleine" Veranstalter überhaupt "on air".
Wenn man wirklich nur mit kleinen Sendeleistungen arbeitet, dann könnte man sicherlich einen Großteil der vorhandenen DAB-Kanäle für lokale Muxe innerhalb Deutschlands verwenden und meinetwegen in 100km Entfernung wiederverwenden. Da "geht" sicher was, wenn man will...
FrankSch
Benutzer
Das Problem ist nur, dass es dann für die "grossen" richtig teuer wird, denn die kleinen Sendeleistungen kannst du nur mit mehr Sendern ausgleichen, denn irgendwie muss man die Feldstärke ja erzeugen. Bereits die 10kW-Sender, was auf DAB ja schon die "dicken Brummer" sind, sind für das heutige Netz komplett unterdimensioniert, und Media Broadcast wird sich jeden neuen Sender teuer bezahlen lassen.
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Zwerg#8
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> Bereits die 10kW-Sender, was auf DAB ja schon die "dicken Brummer" sind,
> sind für das heutige Netz komplett unterdimensioniert
Woher hast du diese Erkenntnis? Beschäftige dich bitte mal mit den Grundlagen der Planung digitaler Netze, bevor du solche Sätze schreibst. Aufgaben und Ziele beim Aufbau eines SFN. Steht alles im Internet - jede Menge PDF-Dateien...
Hoppla!
Ich wollte dich jetzt eigentlich zum "Forschungsverbund Medientechnik Südwest" schicken. Das ist normalerweise eine Website auf dem Server der Uni Stuttgart.
http://www.google.de/search?q=forschungsverbund+medientechnik+südwest
Da ist nix mehr... Das kann doch nicht wahr sein!
> sind für das heutige Netz komplett unterdimensioniert
Woher hast du diese Erkenntnis? Beschäftige dich bitte mal mit den Grundlagen der Planung digitaler Netze, bevor du solche Sätze schreibst. Aufgaben und Ziele beim Aufbau eines SFN. Steht alles im Internet - jede Menge PDF-Dateien...
Hoppla!
Ich wollte dich jetzt eigentlich zum "Forschungsverbund Medientechnik Südwest" schicken. Das ist normalerweise eine Website auf dem Server der Uni Stuttgart.
http://www.google.de/search?q=forschungsverbund+medientechnik+südwest
Da ist nix mehr... Das kann doch nicht wahr sein!
FrankSch
Benutzer
Aus dem täglichen Umgang mit UKW und DAB+, beschrieben z.B. in einem Posting über eine Fahrt nach Tholey. Ich wiederhole mich nicht gerne, aber scheinbar ist es nötig. Man kann keinen 100kW-Sender durch ein 10kW-Multiplex ersetzten, und dann die Feldstärke herbei beten. Feldstärke braucht Leistung. Alles andere ist Voodo, und somit keine ernsthafte Diskussionsgrundlage.
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radneuerfinder
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In irgendeinem mathematischen Modell wird analoge 100 = digitale 10 schon stimmen, sogar im Freilandversuch unter bestimmten Bedingungen. Für die Menschen für Radio gedacht ist, also für Leute wie FrankSch oder mich, stimmt es offenbar nicht. In dem Modell wurde so vermute ich, die Reaktion der Menschen auf schlechten analogen Empfang (= schlechter Klang durch Störgeräusche) versus schlechter Empfang bei DAB (= Stille) überhaupt nicht berücksichtigt. Meine Beobachtung: die vollständige Unterbrechung nervt um den Faktor 10 mehr.
Wer's wissenschaftlicher braucht, hier wurde bereits eine fundierte Betrachtung zur Frustratrionstoleranz beim Digitalradio verlinkt:
http://www.radioforen.de/index.php?...ine-bestandsaufnahme.36997/page-5#post-640648
Wer's wissenschaftlicher braucht, hier wurde bereits eine fundierte Betrachtung zur Frustratrionstoleranz beim Digitalradio verlinkt:
http://www.radioforen.de/index.php?...ine-bestandsaufnahme.36997/page-5#post-640648
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FrankSch
Benutzer
Kann ja sein, dass der stationäre Empfang wirklich weniger Signal braucht als bei UKW. Ich habe hier in der Wohnung in Fensternähe 2 von 6 möglichen Balken auf der Empfangsanzeige, und das reicht für eine völlig saubere Dekodierung. UKW-Empfang mit so minimaler Signalstärke rauscht bereits erheblich. Unterwegs ist DAB+ aber die reinste Katastrophe. Wenn das Signal schon bei stationärem Betrieb gerade noch so dekodiert werden kann, dann ist bei den geringsten Signalschwankungen, die im mobilen Betrieb völlig normal sind, ganz schnell Schluss. Auf UKW gibt es solche Schwankungen selbstverständlich auch, aber sie fallen auf Grund der wesentlichen höheren Signalstärken kaum ins Gewicht.
westsound
Benutzer
Naja, in D rund 60 Jahre alt.
Dieser Vergleich hinkt allerdings gewaltig. Während Dein Grammophon schon spätestens in den Fünfzigern ausgedient hatte, ist UKW immer noch aktuell und gerade in den letzten 20 Jahren durch Zusatzdienste wie RDS optimiert worden.
ricochet
Benutzer
Das einzige was im BR-Hörfunk nicht dudelt ist B2, der Rest ist weitgehend plattformatiert (nach deutschem Verständnis). So weit ich weiß hat der SWR mit seinem zweiten Programm aber auch eine dudelfreie Station.
Ich gebe dir aber insofern recht als der BR mit einem interessanteren journalistischen Rahmenangebot aufwartet (B2) und immerhin einen eigenen Nachrichtensender betreibt.
S
stereo
Die ARD- (und SRF-) Volontäre haben sich auch mal Gedanken gemacht: http://vololab.tumblr.com/ Weiß nicht, ob's hier im Forum schon erwähnt wurde... es passt zumindest einigermaßen zu diesem Thread.
Berry
Gesperrter Benutzer
Wenn ich in Bayern bin, dann höre ich auch Bayern 2. Aber es ist völlig in Ordnung, wenn man auf Bayern 3 die Hits hört. Dabei braucht niemand ein schlechtes Gewissen zu haben.
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