Radio-Equipment in den 80er Jahren

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Allgemein könnte man sagen: Die frühere analoge Technik klang besser als die heutige digitale, zumindest was das Audio CD Format in 16 bit angeht.

Das ist grundsätzlich natürlich nicht richtig, denn spätestens seit Audio in 24bit oder 32bit float und mit bis zu 192 kHz oder noch höher aufgenommen wird, seit dem klingt digitales Audio ebenfalls bestens. Würden die Sender Audiodateien in ihren originalen 24bit Versionen bekommen, so wie sie von den Tonstudios vor dem Mastering abgeliefert werden, und würden sie diese senden, so hätten wir den höchsten Hörgenuss im Radio.

Es ist überhaupt erschreckend: In den Tonstudios wird high end equipment benutzt, um das optimale Klangergebnis zu erzielen, und die meisten Leute hören später die Musik nur noch als mp3 Dateien.

 

[Zwerg#8]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Allgemein könnte man sagen: Die frühere analoge Technik klang besser als die heutige digitale, zumindest was das Audio CD Format in 16 bit angeht.

Gewagte These, mein Lieber.
Ich habe jetzt keine Lust die technischen Daten rauszusuchen, man vergleiche aber eine professionelle Studer- oder Telefunken Bandmaschine mit einem amtlichen DAT-Recorder (meinetwegen Panasonic SV-3700). Sollten bei den analogen Bandmaschinen irgendwelche Kompandersysteme zur Rauschunterdrückung zum Einsatz kommen (und es mit dem Sieg des DAT-Recorders evt. "knapp" werden), dann "gewinnt" der DAT-Recorder aber sicherlich in den überaus wichtigen "Teil-Disziplinen": Einhaltung der Geschwindigkeit, Gleichlauf, Frequenzgang und Klirr.



Grüßle Zwerg#8

 

[Hinztriller]

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... und wenn man sich anhört, was sich zu den Zeiten teilweise zusammengemastered wurde, ist es mit analog auch nicht soweit her.

Gülle bleibt Gülle, egal ob sie analog oder digital verbreitet wird.

 

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

.... man vergleiche aber eine professionelle Studer- oder Telefunken Bandmaschine mit einem amtlichen DAT-Recorder (meinetwegen Panasonic SV-3700). Sollten bei den analogen Bandmaschinen irgendwelche Kompandersysteme zur Rauschunterdrückung zum Einsatz kommen (und es mit dem Sieg des DAT-Recorders evt. "knapp" werden), dann "gewinnt" der DAT-Recorder aber sicherlich in den überaus wichtigen "Teil-Disziplinen": Einhaltung der Geschwindigkeit, Gleichlauf, Frequenzgang und Klirr.

Smile, ich sprach von der Audioqualität.Gleichlaufschwankungen bei einer professionellen Bandmaschine...., hm?
Nicht umsonst bezahlen heute die angesagten Masteringleute in LA 100.000 Dollars und mehr fürs beste Equipment, nämlich für analoges Equipment, um den Sound bestens zu mischen.... .

Digitale Aufnahmen gibt es nicht, denn jedes reale Signal ist analog und muss erst in die digitale Welt gewandelt werden. Und hier kann man sehr viel Müll kaufen... . Die von dir zitierten Dat Recorder wandelten überwiegend in 16bit mit 128 fachem oversampling e.t.c. . Das ist im Vergleich zur heutigen digitalen Audiotechnik eher schon ein Witz.... .
Wie ich bereits schrieb, erst seit der 24bit oder 32bit float Technik mit 192kHz und mehr, erst seit diesen Tagen kam die digitale Audiowelt zu gleich guten Ergebnissen wie die High End Geräte aus der Analogtechnik. Fakt!

 

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Gülle bleibt Gülle, egal ob sie analog oder digital verbreitet wird.

Stimmt, aber hier geht es ja um Audioqualität, und nicht um Musikqualität.... .

 

[Currywurst]

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und die Jugendlichen wissen vielleicht schon garnicht mehr, wie Musik klingen kann.

also ich bin 19 und höre zu 99% Schlager und sammel 7" Singles, aber ich gebe dir schon recht, da ich mich nicht zu den "normalen" zählen würde.
mich erklären alle für bekloppt, viele Freunde von mir fragen sich immer wie ich sowas hören kann
aber der Sound von Vinyl ist einfach unvergleichbar, aber dieses glaubt mir in meinen Privaten umfällt kaum jemand
die meisten sagen immer "wieso soll ich ne Vinyl kaufen wenn ich es umsonst im Internet hören kann, das ist doch total unsinnig"

also ich find es nicht unsinnig und werde weiter meinen Singles treu bleiben, und den Sound genießen

Schöne Grüße

PS: wenn noch jemand 7" Singles der Kategorie Schlager los werden möchte, einfach PN

 

[Zwerg#8]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Du bist aber hartnäckig, germancomponist...

Die von dir zitierten Dat Recorder wandelten überwiegend in 16bit mit 128 fachem oversampling e.t.c. . Das ist im Vergleich zur heutigen digitalen Audiotechnik eher schon ein Witz....

Ich wollte damit den alten analogen Bandmaschinen wenigstens eine kleine Chance lassen.

Wie ich bereits schrieb, erst seit der 24bit oder 32bit float Technik mit 192kHz und mehr, erst seit diesen Tagen kam die digitale Audiowelt zu gleich guten Ergebnissen wie die High End Geräte aus der Analogtechnik. Fakt!

Fakt? Dann solltest du sicherheithalber immer einen Blick in den Header einer Wave-Datei werfen. Möglicherweise entpuppen sich die vermeintlichen 24 Bit einer Wave-Datei nur als 18 Bit - die restlichen (unteren) 6 Bits sind dann auf Null gesetzt. Also Vorsicht.

Und wenn du deiner Soundkarte sagst, sie möge dir die Samples doch bitte als 32-Bit Float liefern, kann es auch nicht schaden einen genauen Blick auf die Samples zu werfen. Denn wenn du Pech hast, bekommst du zwar die Samples im Bereich -1.0 bis +1.0 als Float, der Treiber "verpackt" darin aber ganz normale 16 Bit-Qualität. Alles schon erlebt.


BTW: Welches analoge Gerät liefert oder hat einen Frequenzgang bis 96kHz, was eine Samplefrequenz von 192kHz erfordern würde?

Jetzt komm mir bitte nicht mit der alten Geschichte, wonach man die Frequenz der Vormagnetisierung der Bandmaschine im Aufnahmestudio später auf einer Vinylschallplatte gefunden hat. Das ist keine große Kunst - schau dir dazu die alten Verfahren zur Quadrophonie auf Vinylschallplatten an. (Auch die ~70kHz mit dem der Schneidstichel bei DMM-Platten beaufschlagt wird, damit er leichter durch das Kupfer schneidet, ist mitunter in der Leerille leise hörbar - wenn man die Platte ganz langsam dreht.) Und wenn du schon beim Lesen bist, dann schau dir an, wie "bandbegrenzt" dein schönes analoges High-End Signal daherkommt, damit Dinge wie Stereo auf UKW überhaupt funktionieren...

Ich habe bekanntlich nix gegen Analog und auch nix gegen Digital. Ich habe nur etwas gegen militante Verfechter aus beiden Lagern.

Zwergi

 

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Schaue dir die Beschreibung eines guten AD Wandlers an: http://www.burlaudio.com/products/b2-bomber-adc

Ich habe jetzt keine Zeit hier zu erklären, warum diese tiefen Bit-Raten und hohen Taktfrequenzen für beste Produktionsergebnisse von Nöten sind, aber wenn es dich interessiert, dann findest du hier sehr viel Lesestoff: http://www.gearslutz.com/board/

Jedenfalls: Wenn aus einem Tonstudio eine 24bit Datei kommt, dann kannst Du dir sicher sein, dass es auch eine echte 24bit Datei ist. Wir wissen schon sehr genau, was wir tun.

 

[Zwerg#8]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Ganz nebenbei eine Frage, germancomponist:

Hast du Lust auf ein kleines Spiel? Wappen oder Zahl? Seitenwahl, wie beim Fußball? Guess, unser "Forenhirsch", wirft die Münze - und gibt das Ergebnis bekannt?

Ich nehme "Wappen", was gleichbedeutend mit "linke Seite" ist.
Du hast damit "Zahl", was gleichbedeutend mit "rechte Seite" ist.

Ist das okay, oder möchtest du tauschen? Kein Problem.

Frag nicht, spiel einfach mal mit... (Vertrau mir: Keine Abo-Falle, Abzocke etc.)

Grüßle Zwerg#8

 

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

LOL

 

[Zwerg#8]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Das "LOL" lege ich als Einverständnis zur Seitenwahl aus.

@Guess: Bitte werfen Sie jetzt eine Münze!

Spätestens am Donnerstag geht es hier weiter, denn es gibt einiges zu besprechen...


vg Zwerg#8

 

[Guess who I am]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Zwerg: Zahl.

 

[germancomponist]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Maybe dieses Tool ist interessant: http://www.uaudio.com/store/special-processing/studer-a800-tape-recorder.html

 

[Maciste]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Hallo,

der Link sieht gut aus...
Da es sich um ein VST-PlugIn handelt, müsste man es ja mit mAIRList betreiben können....

 

[Zwerg#8]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Hallo!

Sorry für die kleine Verspätung. Ich hatte am WE keine Zeit.

Schaue dir die Beschreibung eines guten AD Wandlers an: http://www.burlaudio.com/products/b2-bomber-adc

Das Teil ist sicher geil. Ich bekomme aber heftige Bauchschmerzen, wenn ich auf dieser Website lesen muß, daß dieser ADC einen Klang haben soll. Generationen von Technikern basteln daran, daß ein ADC möglichst keinen Klang hat - und hier wird der Klang sogar zur Endlösung hochstilisiert.

Vollkommen allergisch reagiere ich aber, wenn ich mir die Seite für diesen Micro-Preamp ansehe. Dort erfahre ich praktisch nur, daß dieser Verstärker eine Verstärkung von +70dB bringt. Das können andere Preampss auch. Die Frage ist nur, ob das Ding bei dieser Verstärkung als Verstärker oder besser als Rauschgenerator zu gebrauchen ist. Eine Antwort darauf, bleibt mir der Hersteller schuldig. Warum eigentlich? Hat er es nicht "nötig", mich zu informieren?

Ich habe jetzt keine Zeit hier zu erklären, warum diese tiefen Bit-Raten und hohen Taktfrequenzen für beste Produktionsergebnisse von Nöten sind...

Mußt du auch nicht, denn es gibt gute Gründe dafür. Heute ist es ja auch kein technisches Problem mehr, mit hohen Abtastraten und Bittiefen zu arbeiten.

Wenn ich also eine CD produzieren will, spricht wirklich nichts dagegen, die ganze Produktion komplett mit 176,4 kHz und in 24 Bit-Auflösung zu machen. Intern rechnet ein "Soundeditor" sowieso zumindest mit SINGLE - Genauigkeit. Seit dem Intel Pentium (Einführung im Jahre 1993, wenn ich mich nicht irre), kann man intern (im Soundeditor) auch gleich mit DOUBLE-Genauigkeit (8 Byte im Speicher) rechnen, ohne sich damit "Strafzeiten" wegen des Speicherzugriffs einzuhandeln. Eine Fließkomma-Multiplikation (in Assembler: FMUL) ist mit einem (uralt)Pentium in 1-3 Maschinentakten erledigt, eine Division (FDIV) in 39 Takten. Die Anzahl der Takte für aktuelle Prozessoren müßte man nachschauen. Das kann man sich aber eigentlich sparen, da die Taktfrequenzen der Prozessoren heute sowieso im Giga-Hertz Bereich liegen.

Der "Sinn" dieser "wüsten Rechnerei" ist aber einleuchtend. Der Rechner (PC) ist damit nicht mehr das qualitätsmindernde Glied in der Produktionskette: Die (Rundungs)Fehler während der Produktion (Effekte, Limiter, Kompressoren - whatever) sind so gering, daß sie nach dem Downsampling und Mastering auf 44,1kHz/16 Bit praktisch unter den Tisch fallen.

Würde ich meine CD-Produktion "nur" mit 44,1kHz/16 Bit machen (Analoge Quellen werden nur mit 16Bit quantisiert, intern wird aber trotzdem mit SINGLE gerechnet), würde ich mir theoretisch natürlich mehr "Fehler" einhandeln. Ob man den Unterschied auf der CD hört, hören kann, kann ich nicht einschätzen. "Dithering" - zur Maskierung des Rauschens durch Rauschen - gibt es aber nicht nur aus "Spaß".

Jedenfalls: Wenn aus einem Tonstudio eine 24bit Datei kommt, dann kannst Du dir sicher sein, dass es auch eine echte 24bit Datei ist. Wir wissen schon sehr genau, was wir tun.

Das mag sein, aber auch "ihr" (Profis?) könnt die Physik nicht austricksen. Sobald in einer Audio-Produktion auch nur ein einziges analoges Signal (Gesang, Schlagzeug, Gitarre...) verarbeitet wird, werden die unteren Bits einer "echten 24-Bit Datei" nur noch aus Rauschen bestehen: Du weißt ja, jeder real existierende Widerstand rauscht. Und Achtung - mit zunehmender Bandbreite (Aufgemerkt: hohe Samplefrequenz!!!!) steigt auch der Rauschpegel!

Bitte such dir einen Widerstand, eine Temperatur und Bandbreite aus:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm


Mit der heutigen Technik sind wir praktisch schon an der physikalischen Grenze angekommen. Vielleicht "gehen" in Zukunft noch ein paar Dezibel mehr Rauschabstand. Aber "viel mehr" wird in Zukunft nicht mehr "kommen", weil es physikalisch einfach nicht geht! Keine Ahnung, was sich die Industrie dann noch einfallen läßt (Heliumgekühlte Amps und Chips wie in der Radioastronomie), um uns neue Produkte aufzuschwatzen. Ich mach da jedenfalls nicht mit...

Grüßle High-End-Zwerg





PS: Ähhmm - hätte ich beinahe vergessen: Wer hier im Thread überhaupt mitreden und uns den Höreindruck seiner "Holzohren" mitteilen will, sollte wenigstens einen "anständigen" Kopfhörerverstärker benutzen.

Um "highendige" Kompetenz zu zeigen, benötigt man definitiv einen Röhrenverstärker. Dafür kann man echt viel Geld aus dem Fenster werfen.

Mein Tip: Ein "High-End" Kopfhörerverstärker, überaus "stylish" und für den Amateur absolut nachbausicher. So ein Ding wird garantiert voll der "Kracher" auf der nächsten Party:

http://www.b-kainka.de/bastel72.htm


Physik rockt...

 

[Tonband]

AW: Radio-Equipment in den 80er Jahren

Jedenfalls: Wenn aus einem Tonstudio eine 24bit Datei kommt, dann kannst Du dir sicher sein, dass es auch eine echte 24bit Datei ist. Wir wissen schon sehr genau, was wir tun.

Das ist VOODOO, @gc,

24 digits sagen doch nichts darüber aus was drinne steckt (meistens Geräusch):

- Die erste 'Schwachstelle' auf dem Weg ins Digitale stellt der A/D-Wandler dar. Wenn darauf die zwei Ziffern 2 und 4 sehr schön abgebildet sind, dann riecht das erstmal nach Vertuschung. Ist Dir eigentlich klar wie sauber die Abtasttaktflanken stehen müssen, um 24 bit Auflösung zu erreichen? Im Idealfall entspräche das einem 'weissen' Rauschen von -146 dBFS(rms)! Jeder Jitter erhöht das Geräusch. Mir ist kein Wandler bekannt, der echte 20 bit (-122 dBFS) erreicht. Da wird dann mächtig mit 'noise shaping' u.a. verschleiert.

- Bei der digitalen Abmischung lassen sich dann noch beliebige Verzerrungen rein bringen.

Ich bin schon glücklich, wenn ich mal ein gut produziertes echt-16 bit-Werk hören darf.

... aber der Sound von Vinyl ist einfach unvergleichbar, aber dieses glaubt mir in meinen Privaten umfällt kaum jemand

Recht haste, @cw, auch wenn's im umfällt keinem auffällt .

Eine gute Vinyl-Pressung hatte schon was. Wie unser Zwerg schon sagte, würde eine heutige Abmischung für CD's die Nadel aus der Rille schleudern. Das Beste an den alten Platten: Es gab noch Produzenten mit Fingerspitzengefühl ... (:schmacht)

... und das kam dann klanglich auch im UKW-Radio rüber, weil der Ton nur selten im 'Kopfraum' begrenzt wurde. Das seidige, fast weisse Grundrauschen eines guten UKW-Empfangs störte das Klangerlebnis kaum. Ich bilde mir ein, daß mein Gehirn es weg-integrieren konnte.