[Radioforen-Bastelecke] Windkorb made by Zwerg...

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Ich antworte auch gern. Zunächst erstmal vielen Dank für die Hörproben. Solche Sachen machen mich immer wieder neugierig. Insofern habe ich also zunächst den Verstärker und die Phase 26 angeheizt. Eine Viertelstunde später ging es ab auf den Hörplatz. Da ich zwischenzeitlich noch anderes zu tun hatte, habe ich mich eine halbe Stunde später noch mal eine Hörsitzung.

Schließlich sei noch vorbemerkt, dass eigentlich kein Klassikfan bin. Ich höre Pianos, Orgeln oder Synfonieorchester grundsätzlich nur dann, wenn sie etwas wiedergeben, was meinem Geschmack entspricht. Deshalb fehlt mir jede Vorbestimmung nach dem Motto "So oder so muss das aber sein, alles andere geht gar nicht!"

Auch habe ich ganz absichtlich die Beschreibung überlesen, wann wo was wie und womit aufgenommen wurde. Das interessiert mich bestenfalls nachher, wenn ich gehört und mir ein Urteil gebildet habe und dann auch nur, um zu bestätigen oder widerlegen, was mein Urteil dann ausmacht.
Ich urteile also als reiner Hörer des Schallereignisses an sich und danach, wie es sich anfühlt.

Grundsätzlich hat mir die Testserie mal wieder deutlich gemacht, weshalb ich ein notorischer Nahbesprecher bin: Ich fühle mich verdammt unwohl, wenn allzuviel "Raum" das Objekt im akustischen Visier verdeckt. Insofern finde ich die Aufnahmen 1,2 und 5 als gar nicht angenehm.

Die 1 zusätzlich nicht, weil dort ein technischer Fehler drin steckt. Der rechte Kanal hat zuviel Pegelvorlauf, klingt heftig nach Lattenzaun und rennt auch sichtbar mehrmals in den Overload. Allgemein ist mir das Schallereignis aber sowieso, wie schon gesagt, einfach zu weit weg. Es strengt an, sich auf das Spiel zu konzentrieren.

Die 2 ist von den verhallten Aufnahmen (1,2 und 5) für mich gefühlt noch die beste. Der Grund dafür ist das vergleichsweise präzise Echo von rechts und die etwas deutlichere Präsenz des Instrumentes links. Keine Frage, das Echo soll da eigentlich nicht sein, aber es hat, wie ich finde, einen ganz besonderen Reiz.

Bei Aufnahme 5 ist mir alles viel zu weit weg. Als Hörer auf meinem Hörplatz fühle ich mich völlig verloren, wie bei ARD und ZDF - in der hintersten Reihe!

Die gefühlt besseren Aufnahmen sind 3 und 4.
Bei der 3 allerdings finde ich den extremen Druck durch die extreme Nähe schnell belastend. Die Aufzeichnung hat einen ähnlichen Charakter wie ein Sprachbeitrag von einem Sprecher, der sein Mikrofon eher frisst, statt bespricht: Es drückt untenrum "wie'd Sau", obenrum plänkelt etwas und in der Mitte ist ein Loch. Sehr unnatürlich.

Richtig schön finde ich das Spiel in Aufnahme 4. Insgesamt wirkt zwar auch hier die direkte Nähe etwas nahbesprechungshaft, allerdings hatte ich unvermittelt das Gefühl, die Saiten wirklich vor Augen und den Deckel über mir zu haben. Wenn so ein Schallereignis so ein Kopfkino und so ein Körpergefühl begleitet, dann hat das auf jeden Fall etwas besonderes. Nur ein kleines Stück mehr Entfernung, und ich könnte da ewig zuhören, weil mirs auch musikalisch gefallen hat.
 
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Hallo!

Ich will nicht unhöflich sein, darum melde ich mich "kurz". ;) Wenn ich längere Zeit nichts zu einem Thema schreibe, welches ich auch noch selbst "angezettelt" habe, dann "brüte" ich normalerweise etwas aus. Ich "brüte" und gehe gleich darauf ein. Genaugenommen führe ich hier und jetzt einen längeren Monolog! ;)


Aber zunächst auch von mir ein Dankeschön an I-CON für die Aufnahmen! Wie man hören kann, ist eine Aufnahme eines Klaviers offenbar gar nicht so einfach. Mir persönlich schwebt eine Mixtur aus Aufnahme 2 und 4 vor. dea hat die Aufnahme 4 sehr gut beschrieben - mir ging es ebenso! Und bei Aufnahme 2 - das habt ihr ja auch schon festgestellt - wäre ein etwas geringerer Abstand vielleicht besser gewesen.

BTW: Wie habt ihr denn die Bassdrum in Aufnahme 3 "abgenommen"? Mit einem alten Basslautsprecher und reichlich Decken in der Trommel? ;) Das macht ja nur "bahhhhh" (*wackel, wackel, wackel*) wie bei einem etwas gespannten nassen Waschlappen. Das ist ja durchaus okay, keine Frage. Nur leider ist m.E. dieses "bahhhh" etwas zu laut eingemischt und "versaut" damit die ganze Aufnahme. Möglicherweise haben die Lautsprecher der PA bei diesem tieffrequenten "bahhhhh" längst aufgegeben und der Tonmann am Pult hat halt nach Gehör nachgeregelt, damit im Saal "überhaupt etwas ankommt". Und klar, wenn ich dann über den Ausgang des Mixers eine Aufnahme mache, ist dieses "bahhhhh" viel zu laut. Bleib locker, ich habe damit kein Problem. Wer auch immer diese Aufnahme gemacht hat - diesen Fehler wird derjenige mit ziemlicher Sicherheit nicht noch einmal machen.




An dieser Stelle beginnen nun die (genauer: meine) (Brut)Probleme. Grundsätzlich habe ich nur zwei Mikrofone zur Verfügung. Das ist fix. Ob ich nun Nieren oder Kugeln für die Aufnahme benutze, ist erstmal nebensächlich. (Wenn ich mit den Nieren weit genug von der Schallquelle entfernt bin, dann "hallt" es auch genug.)



--8<--WARNUNG! JETZT KOMMT HARDCORE-PHYSIK-MATHEMATIK!-->8--


Aber drücken wir erstmal den "Resetknopf" und gehen dann die ganze Sache naturwissenschaftlich an. Ich beschreibe jetzt mein "Modell" eines Flügels! Diese "Modellvorstellung" muß nicht richtig sein. Anmerkungen, Kritik, Verbesserungsvorschläge sind daher herzlich willkommen! Ich bin nicht Dr. Allwissend!


Vorbetrachtungen:

Zunächst stellen wir uns ein dreidimensionales Koordinnatensystem (KS) mit den Achsen x,y und z vor. Die z-Achse geht wie üblich nach "hinten", x nach rechts, y nach oben...


Ein Flügel hat üblicherweise eine Breite von rund 150 cm. Die Länge variiert (von etwa 170 bis 280 cm), die Höhe interessiert uns hier nicht.

Nun projizieren wir unseren "Modell-Konzertflügel" in das KS hinein. Alle Saiten verlaufen parallel zur z-Achse, die Hämmer liegen genau auf der x-Achse, y ist Null. Der Hammer der tiefsten Saite (fragt mich nicht wie der Ton heißt) hat also die Koordinaten (x,y,z) {0,0,0} im Raum. Der Hammer der höchsten Saite (fragt mich bitte auch hier nicht wie der Ton heißt) hat dementsprechend die Koordinaten {1.50,0,0} im Raum. Wir rechnen grundsätzlich in den SI-Grundeinheiten - hier also Meter. Glaubt mir, damit macht man die wenigsten Fehler, auch wenn die Ergebnisse (bei komplizierteren Formeln) mitunter astronomisch hoch oder winzig klein erscheinen.

Mit dieser Festlegung der Koordinaten des Flügels im KS ist auch klar, daß sich später alle Angaben zur Höhe der Mikrofone (y-Achse) auf die Höhe "über den Saiten" beziehen! Die Saiten sind sozusagen "Normalnull". Verstanden? Sicher.


Ach ja - der "Deckel" des Flügels ist mit einem Winkel von 45° geöffnet...


Weiter gehts...

Es gibt (zunächst) drei Forderungen im "Pflichtenheft" für die Aufnahme eines Klaviers (Flügel) mit zwei Mikrofonen.

1.) Es soll ein gewisser "Stereo-Effekt" (ähnlich Aufnahme 4 - höre oben) entstehen. (Man muß es dabei nicht übertreiben. 100% Links oder Rechts sind nicht verlangt!)

2.) Die Verbindungslinie zwischen beiden Mikrofonen sollte bei Erfüllung der Forderung 1 möglichst parallel zur z-Achse im Raum verlaufen, damit der natürliche Raumhall nicht zu "schräg" daherkommt. Auch sollte die Höhe (y-Achse) nicht "ausufern" und zu unterschiedlich sein. Ich bitte euch! Wer bringt als zahlender Konzertbesucher eines Klavierkonzerts schon eine Leiter mit? Siehe dazu Abb.6 bei ebs: 2,65m! Hallo!!! ;)

3.) Der räumliche Abstand beider Mikrofone sollte 0,5 Meter nicht überschreiten. Natürlich nehmen wir in AB-Technik auf! Wir wollen es mit der Basisbreite aber auch nicht übertreiben, denn sonst klingt unsere Aufnahme schnell "Scheiße".


Das waren erstmal die wichtigsten Fakten. Das Modell unseres Flügels ist noch nicht ganz vollständig, aber den Rest klären wir später. Zunächst kümmern wir und um einige grundlegende "Konstanten" in unserem Modell...


Frage: Wie funktioniert Stereo?
Antwort: Stereo funktioniert aufgrund von Laufzeitunterschieden des eintreffenden Schalls zwischen beiden Ohren - und auch wegen der Pegeldifferenzen die durch die "Abschattungen" des Kopfes zwischen beiden Ohren entstehen. Kurzum: "Stereo" kann man durch Laufzeitunterschiede aber auch durch Pegeldifferenzen erzeugen. Soweit ich weiß, lassen sich beide Ursachen nicht 100%ig voneinander trennen. Egal.

Okay - für diese Antwort gebe ich mir einen Punkt. Nur sinnloses Geblubber. Wirklich?


Frage: Wo entsteht der Ton im Klavier?
Antwort: Gute Frage! Rein physikalisch gesehen entsteht ein bestimmter "Ton" genau dort, wo der Hammer auf die entsprechende Saite aufschlägt. Genau an dieser Stelle entsteht die "erste Wellenfront", die sich dann mit Schallgeschwindigkeit durch die Luft vom Ort des Geschehens fortbewegt, während sich die restliche Energie durch den gespannten Stahldraht "quält" (3250 m/s transversal) und letztendlich den angeschlagenen Ton aufbaut und hervorbringt. Wir reden hier gerade von Zeiten im unteren Millisekundenbereich.


Und damit sind wir wieder beim Thema.

In meinem Gedankenmodell betrachte ich nur die Hämmer bzw. die "erste Wellenfront" einer Saite. Und nun stelle ich zwei Mikrofone in den Raum.

Mit etwas Mathematik kann ich nun den Weg berechnen, den der Schall vom Hammer bis zu den beiden Mics zwingend zurücklegen muß. Das Wort "zwingend" bedeutet "der kürzeste Weg" zwischen Hammer und Mikrofon. Und wichtig: Die Reflexion an dem aufgeklappten "Klavierdeckel" darf man dabei auch nicht vergessen....


Wenn ich bei all meinen Berechnungen keinen Fehler gemacht habe, dann kann ich anhand der unterschiedlichen Laufzeiten des Schalls zu den beiden Mikrofonen (genauer: den Laufzeitdifferenzen!) von der Taste "ganz links" und der Taste "ganz rechts" auch den resultierenden "Stereo-Effekt" berechnen.


Sodele - jetzt geh ich erstmal ins Bettchen.



Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit!

Zwerg#8
 
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Da kommt großes auf uns zu! Ich bin wirklich schon gespannt auf deine Ausführungen zu der ganzen Sache.
Sich nur die erste Wellenfront anzusehen ist natürlich erstmal spannend genug und auch physikalisch und mathematisch anspruchsvoll, irgendwann müssen wir dann aber schon noch den Schritt gehen und das Gesamte betrachten.

Aber ein Flügel ist einfach als Instrument verdammt schwer zu berechnen, bis garnicht zu berechnen. Allein wenn man nur die Saiten ohne den Holzklangkörper und den Gussrahmen betrachtet, so hat man in den oberen Lagen (Diskant) drei Saiten, die gleichzeitig schwingen. Drei mit einem Ton schwingende Saiten erzeugen sogenannte Schwebungen, Obertöne treten hervor und verschwinden wieder usw. usf.. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, wie der Flügel gestimmt ist, ob volle Chorreinheit gegeben ist, etc..
Hinzu kommen Resonanzen in den Saiten anderer Töne, insbesondere Oberschwingungen müssen hier noch mitbetrachtet werden.

Es wundert mich nicht, dass noch kein elektronisches Instrument den Klang eines Flügels vollkommen immitieren kann. Es gibt inzwischen sehr weit entwickelte Stage Pianos (Ich persönlich bespiele seit 3 Monaten das Nord Piano), die ziemlich nah heran kommen und gerade wenn man das Instrument verstärken will einem das Leben bei wenig schlechterem Klang viel leichter machen (gerade als Laie), aber es fehlt halt immer noch das gewisse etwas. Hatte mir überlegt zum Vergleich noch eine Aufnahme mit selbigem Instrument hochzuladen, vielleicht auch komplett ohne die Info, dass das kein akustisches Klavier ist, hatte es aber dann doch gelassen, kann ich bei Bedarf natürlich nachliefern.

Zu der Basedrum kann ich wirklich nicht viel sagen. Ich meine mich zu erinnern, dass er einen speziellen Schlagzeugteppich in der Base liegen hatte und sie mit einem klassischen Basedrummikrofon mikrofoniert hatte. Ich meine auch, dass er das "baahhhh" bewusst so (in die PA) gemischt hatte, wegen des Raumes. Ich erinnere mich, dass das wirklich nur auf der Aufnahme so böse klang, live sich ganz gut gemacht hatte.

Jedenfalls bin ich schon extrem gespannt auf deine Modelle, die du hier konstruierst. Ich hoffe, dass ich da mit meinem Physik-Leistungskurs-Wissen einigermaßen mitkomme. Ich freue mich auch schon auf die Laufzeitdifferenzen zwischen Deckelweg und Direktweg, lustige Inteferenzen etc.. Wirst du jede Saite einzeln betrachten, wird die Saitenlage eine Rolle spielen (Baßsaiten, die nicht parallel zur x-Achse verlaufen z.B.)?
Falls ihr irgendwelche Details braucht oder zusätzliche Aufnahmen, ich werde Versuchen alles was in meinen Möglichkeiten steht zu tun, um mitzuhelfen.
Kann eventuell auch mit dem örtlichen Klavierbauunternehmen zusammenarbeiten.

(Schöne Pfingstfeiertage)
I-CON
 
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Da kommt großes auf uns zu!

Übertreibs nicht! ;) Um die Aufgabe zu lösen braucht man nur Mathematik der Klassenstufe 9 (damals im Osten). Ich habe absolut keine Ahnung, in welcher Klassenstufe sich heutige Schüler mit "Stereometie" herumschlagen müssen.

Wer meine fast 4000 Postings in diesem Forum gelesen hat (Oh Gott, hoffentlich nicht!), weiß, daß ich in der Schule "stinkendfaul" war. Am Ende der 9. Klasse hatte ich eine 4 in Mathe im Zeugnis stehen. Nein, nein - ich war keineswegs dumm! Ich wurde nur zu sehr von den süßen Mädchen in meiner Klasse abgelenkt. Wer die sächsischen Mädchen kennt, wird dafür Verständnis haben.

Zu Beginn der 10. Klasse bekam meine Klasse einen neuen Mathematiklehrer. Und jetzt kommts: Einer seiner ersten Aktionen im Unterricht war ein "Spruch", der mir gerade in diesem Zusammenhang, praktsch als wäre es gestern gewesen, wieder in den Sinn gekommen ist:

"Schlagt in "Tabellen und Formeln" die Seite X auf! Seht ihr die Formeln beim Quader? Habt ihr? Markiert die Formel

d = SQR (a² + b² + c²)

und schreibt dahinter "Raumdiagonale". Das werdet ihr brauchen."

DAS war jetzt kein Quatsch!


Und ja, viel mehr braucht man zur Lösung nicht... ;)


I-CON, ich will dein Posting wirklich nicht "abwürgen", aber alle Betrachtungen hinter der "ersten Wellenfront", übersteigen meinen mathematischen Horizont. Das kann ich nicht.

Darum gehe ich von einem Hammerschlag (Impuls) aus, der sich auf die beiden Mikrofone zubewegt. Schau mal von oben (die y-Achse "sticht" dir ins Auge) drauf. Anhand der Laufzeiten kann ich mutmaßen, wie der "Höreindruck" sein wird. Und ja - ich gehe in meinem Modell davon aus, daß die Laufzeitdifferenzen des Impulses die Richtung der Ortung bestimmen!



Sodele - nun schreiben wir ein Computerprogramm, welches die Laufzeiten berechnet und die Mikrofone im Raum bewegt. Ich weiß es nicht, da ich das Programm noch nicht geschrieben habe. Ich vermute aber, daß es so eine Art "Sendekeule" (wie bei einer Richtantenne) gibt. Wenn sich meine Mics innerhalb dieser Keule befinden, habe ich einen "guten" Stereo-Effekt.

Und ja, es gilt der "Strahlensatz" (Mathe Klasse 4/5?): Wenn ich mehr Raumhall will, dann muß ich meine Mikrofone halt weiter weg und HÖHER montieren! Es kann gut sein, daß die 2,65 m aus Abb. 6 daraus resultieren.


Liebe Grüße Zwerg#8
 
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Ich war vor ein paar Tagen einen weltklasse Flügel der Marke Fazioli (Modell F-228) Probe spielen und habe auch das Aufnahmegerät dabei gehabt.
Die Aufnahme ist eher Quick'n'Dirty als sauber gemacht, da das nur zu Vergleichszwecken meinerseits gedacht war.
Das Aufnahmegerät (wieder Tascam DR-07) stand auf dem Boden, etwa im Bereich des Reflexionswinkels des Deckels (der komplett geöffnet war).
Mir gegenüber arbeitete ein Klavierbauer an einem anderen Flügel, daher auch einige Male knacksen und klappern und ein paar Töne.
Aber beim späteren Anhören war ich erstaunt, wie gut doch die Aufnahme wurde – hätte hier deutlich mehr Raumschall und weniger Direktschall erwartet. Wie viel dabei aber auch dem großartigen Flügel zuzurechnen ist, kann ich spontan nicht sagen.

Die Stereobreite ist natürlich nicht ausgereizt aber dennoch zumindest im Ansatz vorhanden.

Klingt besser als so manche der „gut geplanten“ Aufnahmen, die ich zuletzt präsentierte.

[Heute verlinke ich mal auf Soundcloud, da mein Speicherplatz hier zur Neige gegangen ist und ich die alten Files als Referenz für euch noch erhalten will]
Aufnahme auf Soundcloud.com
Ich habe noch nachträglich verstärkt, aber nicht bis auf 0,0dB ausgesteuert (Spitzenamplitude sollte bei -0,2dB hängen jetzt.)
Encodiert wurde 320kbit/s MP3 mit LAME v3.96 .

Viel Spaß beim Anhören.
 
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Es gibt (hoffentlich gute) Neuigkeiten von der "Flügelfront":

Wenn alles klappt, dann wird genau dieser Flügel von "PETROF" für die Aufnahmen benutzt. Der Flügel wurde in der letzten Woche gestimmt und wenn ich euch jetzt noch verraten würde, wer am Sonntag (gestern) darauf gespielt hat, würdet ihr mir das sowieso nicht glauben... (Erzähl ich euch später.)

Ich warte jetzt nur noch auf einen Rückruf. Ich bin schon ganz aufgeregt... *zappel, zappel*

Zwerg#8
 

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