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Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

Dieses Thema im Forum "Internetradio- und Heimstudio-Hardware" wurde erstellt von NummerEins, 29. Mai 2010.

Status des Themas:
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  1. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    Dieser Thread wurde auf Wunsch der Beteiligten aus Beiträgen des Themas "Eigenes kleines Radiostudio" erstellt und von mir entsprechend bearbeitet. Guess

    --

    Um den Köpfen hier mal wieder Stoff zu geben, heute einmal meine Studiovariante im Angebot;)
    Ich bin 16 Jahre jung, leidenschaftlicher Radiomacher und wie man sieht auf platzsparende Lösungen spezialisiert.
    Als nächstes stehen Signalprocessing(entweder dbx oder Presonus) für verschiedene Teilbereiche an und ebenso ein neues Mischpult. Für das Mischpult werde ich wohl in L-Form den Tisch in den Raum ergänzen und dort dann den Mixer einbauen. Es sei denn jemand kennt ein kostengünstiges Mischpult, welches digital und externe Signalmodule hat;)

    Für Anregungen und Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

    Gruß,
    NummerEins
     

    Anhänge:

  2. Heinz Wäscher

    Heinz Wäscher Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Sieht sehr ordentlich aus! Wie ist es denn mit dem Klang? Ich könnte mir vorstellen, dass das in der Ecke einen irren Raumklang gibt, weil ja quasi die nackte Wand direkt hinter dem Mikro reflektiert.

    Zu deiner Mischpultfrage: warum möchtest du ein Digitamischpult? Ich würde hier ein Analogmischpult als ausreichend ansehen. Außerdem müsstest du für ein digitales Pult auch Soundkarten etc. umrüsten, was auch ein deutlicher Kostenfaktor ist.
     
  3. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Danke - Ordnung ist mir sehr wichtig;)
    Der Klang ist selbst ohne Kompressor und Gate hervorragend - die Wände sind akustisch bereits beim Bau optimiert worden (ohne Absicht für diesen Zweck)

    Ein digitales Pult wäre von Funktionalität und Anpassung wesentlich flexibler, was ich schon sehr schätzen würde. Ich denke, dass ich vorerst auch bei einer neuen Variante analog bleiben werde, doch die finale Absicht ist digital.
     
  4. Heinz Wäscher

    Heinz Wäscher Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Digital ist einfach um einiges teurer und ich kann mir die Vorteile nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren :)

    Kleiner Tipp: teste vorher die Akustik mit dem Kompressor nochmal ausgiebig aus. Dadurch macht man sich gerne mal den Klang kaputt, wenn man nicht ein einigermaßen "schalltotes" Studio besitzt.
     
  5. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    [​IMG]
     
  6. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Ich glaube, ich weiß, was er meint.
    Er warnt vor zu starker (unnötiger) Kompression. Allerdings möchte ich den/die Kompressor nicht als "Retter" schlechter Raumakustik einsetzen(viele sehen darin ja den Zweck des Geräts), sondern wirklich nur als Mittel, dass sich die Stimme besser gegenüber der Musik durchsetzen kann. Jedoch dann auch sehr dezent und ohne tolle Spielereien wie "Maxi-Bass-Enhancer" oder "Ich-Pumpe-Mit-Dem-Neuen-Equipment-Auch-Den-Teich-Leer". Sinnvoll und transparent klar!
     
  7. Heinz Wäscher

    Heinz Wäscher Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Wenn auch nur der kleinste Raumklang mit aufgenommen wird, der ohne Kompressor nicht stören würde, dann wird dieser durch einen Kompressor, je nach Einstellung, verstärkt. Eventuell wirkt dieser dann störend.

    Das war das, was ich sagen wollte.
     
  8. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Vielen Dank für die Erläuterung. Ich habe mich am Begriff "schalltoter Raum" gestoßen. In so einem möchte ich nämlich nicht arbeiten müssen. Aber jetzt weiß ich, wie Du es gemeint hast.
     
  9. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Das verstehe ich - doch dafür gibt es zur Rettung noch einen Gate;)
     
  10. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    NEIN!

    Ein Gate ist NICHT in der Lage, den Raumklang zu entfernen!
    Ganz böse Fehleinschätzung!
     
  11. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Das hatte ich damit auch nicht aussagen wollen! Es ging mir um einen störenden Grundklang/Rauschen, der aus einer Raumakustik entstehen kann und dafür ist ein Gate da, dieses Signal zu beschneiden und dann erst ab einer bestimmten Schwelle durchzulassen;)
     
  12. dea

    dea Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Aha. Der Fremdschall fürchtet sich also vor dem Noisegate im Signalweg und ist dann einfach weg? Klasse Gerät! Muss ich auch haben!
     
  13. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Entschuldige, Göttin, aber diesen Post verstehe ich nicht. Das ist nicht meine Aussage, es sei denn ich verstehe deinen Post völlig falsch, dann: pardon!

    In zitiere einfach Wikipedia, das mein Verständnis des Geräts in simple Worte fasst:
    "Oft werden Gates in Clustern betrieben. Derartige, auch Squelch genannte Vorrichtungen dienen dem Zusteuern eines Signals, wenn dieses seinen Grundrauschpegel (siehe Dynamikumfang) überschreitet, also ein Nutzsignal vorhanden ist."
    Das zaubert keinen Hall der Stimme weg! Aber der von mir genannte Effekt ist, dass, sollte die Akustik so schlecht sein, und man hat laute unerwünschte Schallquellen (Papierblätter, Tastaturen...) und diese unterschreiten den eingestellten Wert des Gates, dann hört man davon nichts.
    Aber ich habe das Problem glücklicherweise nicht, ihr hoffentlich auch nicht, also weshalb darüber diskutieren;)?
     
  14. HectorPascal

    HectorPascal Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Man wird die störenden Geräusche aber hören, wenn das Gewünschte Signal (die Stimme) das Gate öffnet.
    Leicht rauschende PC-Lüfter, die von der Stimme dann maskiert werden, kann man wegfiltern, aber keine schlechte Akustik.
    Und wenn Du nichts sagst, ist die Raumakustik auch egal, da sie ja nichts "zermatschen" kann.
    Der Störeffekt tritt ja erst ein, wenn sich Schall im Raum ausbreiten kann.
     
  15. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    @HectorPascal:
    Da gebe ich dir gerne recht, mir ging es jedoch nur um den Ruhezustand, zumal der Geräuschpegel der Stimme selbst bei Nebengeräuschen so eingestellt wird, dass Rauschen etc. "verschwindet"(wie du schreibst).
    Was ich meinte, sind Akustikprobleme bei denen der Raum Nebengeräusche erhöht/stärker hervorkommen lässt. Da denke ich an kurze Gliederungspausen während einer Moderation, in denen dann das Nebengeräusch(z.B. Umblättern der Seite) stark hörbar wäre .
    Ein ganz extremes Beispiel für solche Reflexion von Geräuschen (gewollt oder ungewollt) wäre natürlich ein Flüstergewölbe, nur sendet da sicherlich niemand heraus:D.
    Natürlich nicht in so starker Form habe ich das einmal bei jemanden gehört, der auch so eine Dachschräge zu bieten hatte. Ich schätze, das waren Betonwände gewesen. Da konkurrierte (ohne Gate) das Blatt Papier mit der Stimme!. Habe ich seitdem nie wieder gehört, aber da musste ich gleich dran denken;)
     
  16. dea

    dea Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Das funktioniert in dem Zusammenhang nicht einmal in der Theorie - in der Praxis gleich gar nicht, und genau das wollte Hector eigentlich schon gesagt haben.

    Mit einem Noisegate kann man nun einmal, da hat Wikipedia auch recht, nicht anderes tun als Stille zu erzeugen. Da ein Mikrofon aber normalerweise nicht für die Aufnahme von Stille, sondern von Schallereignissen benutzt wird, ist ein Stillegenerator im Signalweg wenig zweckmäßig. Für das Gate heißt das wohl, es muss zum Sprechen offen sein. Wenn es offen ist, ist der Weg für ALLE Schallereignisse frei, also auch für alle Unbilden des Raumes.

    Da reine Noisegates hart schalten, führen sie in der Praxis entweder zu gar nichts oder sie zerhacken das Signal (ich gehe nur von einer Sprachanwendung aus), zudem übrigens immer auch die akustische Umgebung des Sprechers gehört. Selbst mit Expandern (bei vielen Geräten fälschlicherweise als "Gate" beschriftet), die wenigstens die Justage der Hüllkurve zulassen, ist es nicht möglich, die akustische Umgebung des Sprechers aus dem Signal zu entfernen. Immerhin kann man mit ihnen aber wenigstens in längeren Sprechpausen Ruhe vortäuschen, indem man sie sanft ausregeln lässt. Die Unbilden des Raumes bleiben dennoch, was sie sind, solange man spricht.

    Einzig mittels Mehrbandexpansion lässt sich in dürftigen Grenzen ein gewisser subjektiver Eindruck einer Beruhigung des Sprecherraumes, sofern es sich nur um reines, gleichförmiges Rauschen handelt, erreichen. Dies ist in der Praxis jedoch eine ziemliche Frickelei, da der Erfolg extrem vom Arbeitspunkt der Maschine abhängig ist. Den einzuhalten ist aber kaum möglich, da Stimme tagesformabhängig ist, das Mikrofon wohl selten an der selben Stelle steht und man auch den Sprechabstand nie genau einhalten kann.
    So ist man entweder nur am Frickeln oder man wählt die Parameter gezwungenmaßen so, dass die vorgetäuschte Geräuschdämpfung ein albernes Minimum erreicht, dass den Expander im Grunde auch überflüssig macht.

    Im übrigen klingt nichts bescheidener, als ein dynamikreduziertes (komprimiertes) Signal eines von einem Gate zerhackten Sprechers. Spätestens unter Kopfhörern ist das ein sicherer Ausschalt-Garant.

    So, zum Abschluß noch etwas zum Ablachen - wenn's wohl auch ein Insider ist:

    Da kräuseln sich einem die Hufnägel auf.
    Wer sowas glaubt, geht auch ohne einen Cent in der Tasche in ein Nobel-Restaurant und bestellt sich Austern in der Hoffnung, mit den Perlen aus den Schalen anschließend die Rechnung bezahlen zu können.

    Wollen wir hoffen, dass nicht mal einer solche "Fakten" in einen Wiki-Artikel schmiert.

    Zitatquelle: http://www.thomann.de/de/spl_dynamaxx.htm
     
  17. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Zu deinem Post: Es stimmt alles und anderes habe ich nie behauptet. Ich arbeite häufig genug live mit solchen Geräten, um behaupten zu können, dass ich weiß, was diese Geräte wie bewirken.
    Mein letzter Post sollte ein etwaiges Missverständnis definitiv beseitigen, aber wie ich bereits eingangs erwähnte: "Es ging mir um einen störenden Grundklang/Rauschen". Dieses wird nunmal vor allem bei Sprechpausen deutlich!
     
  18. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    Naja, aber willst Du das wirklich? Ich habe (bei einer Postproduktion) mal ein Gate über so eine "verschrumpelte" Sprachaufnahme laufen lassen. Das Ergebnis war ein ^Z und mein heiliger Schwur, nie im Leben wieder ein Gate anzufassen... nein, ganz so krass ist es vielleicht nicht, aber wie ja die Vorredner schon ausgeführt haben hast Du die Nebengeräusche ja immer - wenn Du spricht und wenn Du nicht sprichst. Im schlimsten Fall heißt das, daß Dein Gate das Micro ausschaltet, Du kein Musikbett drunter hast also wirklich Stille, vulgo "gar nichts" zu hören ist. Dann fängst Du an zu sprechen, das Gate denkt sich: "Mönsch prima, da babbelt einer, nu mach ich mal auf"... dummerweise sind die Papiere noch immer nicht sortiert und aus absoluter Stille heraus hörst Du plötzlich Stille und rascheln. Dannkomt ein kurzer Absatz zum Luftholen und... das Gate schlägt zu. Stille. Ich sage Dir aus Erfahrung, das klingt völlig unnatürlich.

    Die einzig wirklich wirksame Methode gegen Nebengeräusche ist, sie zu vermeiden - so banal das klingt.

    Mich als Hörer stört übrigens ein (leichtes!) Rascheln von Papier nicht, das kann ich geflissentlich überhören. Als Moderator könnte man sowas sogar gezielt einsetzen, indem nach längerem Monolog den Papierstapel zusammennimmt und damit dem Hörer signalisiert: "Nun hast Du's geschafft" ;) Ich habe ja manchmal den Verdacht, daß Manche Musikbetten nur deshalb einsetzen, um Nebengeräusche zu maskieren...

    LG

    McCavity
     
  19. NummerEins

    NummerEins Benutzer

    AW: Raumakustik mittels Signalprozessor in den Griff bekommen?

    ICH möchte das sowieso nicht benutzen und werde dies auch nicht tun. Es ist, wie du beschreibt, schwierig einzustellen, aber wenn man zur Not noch irgendetwas am Sound ändern will, habe ich das Gate ins Gespräch gebracht (wissentlich, dass es nicht das optimalste Werkzeug ist).

    Zum Thema Blätterrascheln: Mich stört es auch nicht - nein - ich nutze es sogar und setze es gezielt ein.
     

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