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Raumhall - Muss das sein?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Zwerg#8, 31. Dezember 2014.

  1. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Gerade lief im SWR1-BW die Neujahrsanprache von Winfried Kretschmann.

    Jetzt mal ehrlich - muß das im Radio so (beschissen) hallig klingen? Als ob man mit den Mics nicht (etwas) näher rankommen könnte! Völlig "trocken" soll es natürlich auch nicht klingen - zumindest wenn man im TV auch das Bild (sein Büro) sieht.

    Dieser Raumhall regt mich auch bei vielen anderen "normalen" O-Tönen auf.
     

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  2. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Der Raumhall als solcher ist nicht das Problem, sondern die Topfigkeit. Da schwingen ja einige tieffrequente Raumeigenmoden mit. Das Büro ist für Tonaufnahmen einfach nicht geeignet. Ich sehe auf dem Foto kein Ansteckmikrofon, also wird vermutlich geangelt worden sein, bzw. von oben mit Stativ. Wenn dabei (wie beim Fernsehen üblich) ein Richtrohr verwendet wurde, und keine Niere, dann kann bei ungünstigen Verhältnissen tatsächlich sowas dabei herauskommen.

    Früher war es (nicht in Deutschland, aber zum Beispiel bei der BBC) üblich, ein paar mobile Absorber aufzustellen, wenn eine Tonaufnahme in einem ungünstigen Raum gemacht werden sollte. Noch besser wäre es natürlich, gleich einen besseren Raum zu nehmen. Dabei würde meine Wahl immer auf sehr viel größere Räume fallen. Da gibt es zwar mehr Hall, aber keine nahen frühen Reflexionen und keine störenden Eigenmoden.

    Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2014
  3. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Vielleicht war es am Ende sogar einfach nur das Kameramikro, weil man für "soetwas Simples" nicht extra einen Tonmann bezahlen wollte, sondern lieber noch zwei Redakteure mehr zum Dreh geschickt hat. In so einem kleinen Raum ist man allerdings auch sehr schnell außerhalb des Hallradius' und zeichnet dementsprechend viel Raumanteil auf, der in diesem Fall auch noch schlecht klingt. Schade, dass man die Aufnahme nicht wenigstens im Nachhinein mal einem Tonsachverständigem vorgeführt hat, mit gezieltem EQing hätte der eventuell noch etwas verbessern können. Da ist viel zu viel Energie in diesem ganzen unteren Mittenmulm. Da könnte man ohne Weiteres etwas wegnehmen, ohne der Stimme viel zu schaden.
    Vielleicht war es ja auch ein Produkt der Videogruppe der VHS Stuttgart ...
     
  4. nicolai

    nicolai Benutzer

    Klar, dass manche hier den Sound unangemessen finden, die vom Fernsehen oder Radio meinen aber, dass es nicht nach Studio, sondern nach Büro oder sonstwas klingen soll. Es ist am Radio und erst recht am Fernsehen gut zu verstehen, also was soll die ganze Aufregung...?
     
  5. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Sicherlich bliebe die Sprachverständlichkeit sogar bei noch mehr "Sounddesign" in Form des schlecht klingenden Raumes erhalten. Hierbei gebe ich aber mal Folgendes zu bedenken. Wie hört sich wohl das vorliegende Werk für jemanden an, der an Altersschwerhörigkeit leidet, und dessen Hörkurve somit besonders stark den unteren Mittenbereich hervorhebt? Dieser Zuhörer wird also ganz automatisch noch mehr Raummulm im Verhältnis zur Sprache hören, er wird die Sprache also schlechter verstehen. Versucht er dies nun durch Anheben der Lautstärke zu verändern, dann sorgen die mulmigen Klanganteile ggf. dazu, dass das Chassis seines Wiedergabegerätes zu resonieren beginnt, was wiederum der Sprachverständlichkeit entgegen wirkt.
    Insofern ist es also schon legitim, diesen Raumklang zu hinterfragen.
    Beste Grüße, Björn
     
  6. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    @nicolai: Ich werde doch wohl meinen persönlichen Höreindruck schildern dürfen? Für meinen Geschmack war es zu viel Hall. Da du die Aufnahme vorliegen hast, setz dich ins Auto und speise die Aufnahme in dein Soundsystem ein.


    @marillenfreund: Du kennst doch den Spruch "Shit in - shit out". Du schreibst: "Schade, dass man die Aufnahme nicht wenigstens im Nachhinein mal einem Tonsachverständigem vorgeführt hat, mit gezieltem EQing hätte der eventuell noch etwas verbessern können."

    Das mag funktionieren (du kannst ja mal ausprobieren, ob du das in 10 Minuten "ordentlich" hinkriegst) , aber einfacher ist es sicherlich, gleich bei der Aufnahme mit den Mics etwas näher ranzugehen und den Ton (selbst wenn es nur der direkte Kameraton ist) über geschlossene Kopfhörer abzuhören. Sowas muß auch ein blinder Kameramann sofort hören. ;)
     
  7. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...das mit dem EQ kriege ich in weniger als 10 Minuten hin, allerdings sollte man natürlich versuchen, das Ursprungssignal erst gar nicht derart zu verhunzen.

    Einen Kameramann interessieren naturgemäß vordergründig Bilder, ebenso wie der Tonmann seinen Fokus hauptsächlich auf der Qualität des Tones hat. Sollte hier also tatsächlich das Kameramikro verwendet worden sein, was ja nur eine Vermutung ist, dann resultiert die Mikroposition aus der Einstellung, die diese Kamera machen sollte und nicht aus den suboptimalen Akustikverhältnissen.

    Hören kann das natürlich Jeder, am besten natürlich im A-B Vergleich. Für eine neutrale Beurteilung ist jedoch Know How erforderlich und ein entsprechendes Urteilsvermögen. Und dann muss der Beurteilende auch noch ein entsprechendes Urteil über die Qualität fällen, und wir sehen ja schon in diesem kurzen Thread, dass das durchaus unterschiedlich ausfallen kann.
    Grüße, Björn
     
  8. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dort vorsätzlich der Ton des Kameramikrofones als einziger Ton aufgenommen wurde. Das wäre absolut unüblich. Entweder war das vorgesehene Mikrofon extrem ungünstig positioniert, oder der externe Ton war aus irgendwelchen Gründen unbrauchbar oder nicht vorhanden, so dass dann tatsächlich das Kameramikrofon genommen werden musste.

    Es kommt manchmal vor, dass die Tonassistenten nicht hinterband hören, weil sie aus Versehen den entsprechenden Schalter am SQN in der falschen Position haben, und dann nicht bemerken, dass die Kamera vielleicht auf dem entsprechenden Kanal gar nichts aufnimmt oder der entsprechende Stecker gar nicht steckt.

    Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 03. Januar 2015
  9. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Zugegeben, diese Vermutung ist vielleicht etwas zu vorwitzig, ich habe beim TV allerdings schon alles Mögliche und Unmögliche erlebt. Da kommt es dann schonmal vor, dass im Schnitt einfach die falsche Spur genommen wird und dann eben der Kameraton unbearbeitet zur Sendung kommt. Anders als im Radio (wobei sich das ja auch geändert hat), werden Töne eben nicht immer durchgehend von Tonleuten weiter verarbeitet. Häufig geschieht das dann auch unter abenteuerlichen Abhörbedingungen. Auch gerne genommen, ein Mix aus den beiden Spuren mit Ansteckerton und Kameramic, weil die Sendung doch stereo ist und deswegen doch zwei Spuren moduliert sein müssen...

    Anbei mal ein schneller Versuch, den Ton lediglich mit EQ ein wenig aufzuhübschen. Dabei habe ich bewusst versucht einen Kompromiss zu finden, um das Ergebnis nicht zu telefonisch werden zu lassen. Gut zu hören, dass die Räumlichkeit an sich erhalten bleibt, was ja dem Wunsch entgegen kommt, keine neutrale Sprecherraumsituation abzubilden.

    Grüße, Björn
     

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  10. RainerK

    RainerK Benutzer

    Man kann über Schei.. soviel Wasser schütten wie man will, mehr als Gülle kann es nicht werden :wall:

    Bei Sendematerial dieser "Güte" war früher eine Einblendung "Wir bitten die Tonmängel zu entschuldigen" selbverständlich.
    Personal der Generation "Irgendwas mit Medien" kommt gar nicht auf die Idee.
    Warum? Na klar: Ein ausgewogenes Verhältnis von Talentdefiziten und Arroganz. :rolleyes:

    Es grüßt RainerK
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Januar 2015
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  11. dea

    dea Benutzer

    Wobei "Das versendet sich." keine neue Redewendung ist.

    Aber ja: Längst vorbei sind die Zeiten, in denen man die Gesprächspartner oder von wem man sonst glaubte, er hätte was zu sagen, umständlich ins nächstgelegene Tonstudio oder Landesfunkhaus karrte, damit die gemachten Ansagen auch wirklich nach Radio klingen.
    VoIP geht heute mit jedem Laptop oder gar Handy auch vom Klo aus, so besch*** klingts dann eben auch. Was tut man als Programmanbieter aber auch nicht alles, des' Lied zu singen, des' Brot... Ooops. Das gibt es ja in Deutschland gar nicht.
     
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  12. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Niemand hat das Gegenteil behauptet, die mangelhafte Qualität der Aufnahme wurde ausreichend besprochen.

    Ach ja, war das nicht, als man noch nicht die Möglichkeit hatte, mobil aufzunehmen?
    Und nach Radio klingt es doch in dem Moment, in dem es aus diesem heraustönt, wie belegt eben nur nicht nach Sprecherraum...
    Aber die Idee, Landesväter oder -mütter in Ihrem Ambiente aufzuzeichnen ist nun wirklich keine so bahnbrechende und neumodische Erscheinung, das mangelnde Augenmerk auf die Qualität leider schon eher.

    Insofern herzlichen Dank für Euer beider Bestätigungen!

    Beste Grüße, Björn
     
  13. nicolai

    nicolai Benutzer

    Ach so, allen noch einmal ein schönes neues Jahr. Ich möchte das mit der Bitte verbinden, auch hier nicht nicht altersstarrsinnig und blindwütig auf der jüngeren Generation herumzuhacken sondern sich stattdessen stets tolerant und aufgeschlossen zu geben.

    Viele Grüße

    Nicolai (6)
     
  14. olliver_55

    olliver_55 Benutzer

    Auch wenn ich nicht mehr zu den Jugendlichen zähle, gehöre ich nicht zu denen die auf der Jugend herum hacken. Aber mal so zum Nachdenken, ein Spruch den ich im Büro eines Handwerksmeisters gelesen habe. "Vom Handwerk kann man sich zur Kunst erheben vom Pfusche nie."
     
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  15. nicolai

    nicolai Benutzer

    Okay :cool: , der Startschuss für den offiziellen Kalenderspruch-Wettbewerb fällt auch jedes Jahr früher. Nach erheblichem Nachdenken hätte ich nun gern eine Kopie des Personalausweises des oder der für die angeblich unzureichende Tonqualität Verantwortlichen. Ich tippe mal Generation "Irgendwas mit Medien" müsste so Jahrgang 1975 - 1985 sein, bin aber auch hier, wie stets, für oberlehrerhafte Aufklärung nicht undankbar. ;)
     
  16. Tonband

    Tonband Benutzer

    ... und dazu kommt die aufdringliche SWR1-Verdickungskompression (schon i.d. Ansage) wunderbar zum Tragen. Gedröhn scheint übrigens bei einigen Anstalten z.Zt. zur Gestaltung zu gehören. Das Verschmieren von Hintergründen gehört ganz offensichtlich zum Zeitgeist.

    Was Hall und Gedröhn betrifft, so profilieren sich auch 'moderne' TV-Produktionen damit, die auch Normalhörern die Sprachverständlichkeit verhageln. Wie z.B. die aktuelle ZDF-Trilogie "Tannbach". Manchmal scheint es sich gar nicht um akustischen Hall zu handeln sondern um "versehentliche" Rückführung eines Teils des Ausgangssignals nach digitaler Verzögerung in den Mixer.
    ... wodurch vor allem bei den ÖR's eine zunehmende Zahl von Hörern ausgeschlossen wird.

    Beim Neujahrs-Tatort "Der irre Iwan" aus Weimar wurde der versaute Ton anscheinend nach dem Hagel von Zuschauerbeschwerden aus der Mediathek entfernt. Im Trailer ist noch ein Teil drinne. Und bei Youtube.
    ( Focus: "Christian Ulmen entschuldigt sich für Tonprobleme beim Tatort" )
    ( Spon: "Christian Ulmen entschuldigt sich für schlechten Ton" )

    ***
    Prädikat: wertlos.
    Made in the less developed country of Germany.
    Part of the Brave New World.

    ***

    Habe zum Vergleich mal die Gelegenheit genutzt einen Karl-May-Klassiker von 1965 anzuhören. Der Unterschied ist gewaltig. Die "alten Schinken" bieten zum brillianten Cinemascope-Bild auch akustisch klare Dialoge. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 07. Januar 2015
  17. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Viel besser kann man es eigentlich nicht auf den Punkt bringen: Sound wie aus dem Duschraum.

    Hier im Beispiel klingt der O-Ton (aufgenommen in den lauten Messehallen) durchaus besser als der Reporter, der sich für seinen Bericht wohl in die Herrentoilette zurückgezogen hat. Ein leichtes Brummen von irgendeinem Lüfter ist daher inklusive.

    Okay - wo auf der CeBIT findet man schon ein "ruhiges Plätzchen" für Tonaufnahmen? Mir fällt auch nix weiter ein... ;)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2015
  18. count down

    count down Benutzer

    Die Atmo mit dem Gesprächspartner war authentisch, warum also die Moderation aus dem stillen Ort?. Ich selbst habe mal eine "Messe"-Reportage im Studio aufgezeichnet und anschließend eine Messenhallen-Atmo zugemischt... Jugendsünden, ok, aber es klang perfekt.
     
  19. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Durchaus interessant, die ganze Reportage mit "Messenhallen-Atmo" zu unterlegen. Im TV würde das funktionieren, weil man dann ja sieht, daß der Reporter "mitten im Getümmel" steht und man eine zu den Bildern passende "Erwartungshaltung" bezüglich des Tons hat. Aber im Radio?

    Der gleiche Reporter saß heute nachmittag übrigens wieder auf dem Klo. Der Beitrag wird heute Nacht sicher wieder kurz vor 2 Uhr wiederholt...
     
  20. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ähm - der neue Tatort (aus Freiburg vom SWR) ging noch gar nicht über den Sender - kommt gleich um 20:15 im Ersten.

    Die Ton-Ausschnitte, die ich gestern und auch gerade vor ein paar Minuten im SWR1-BW gehört habe, lassen mich echt zweifeln. Entweder bin ich schon zu taub, oder man versteht den Ton nur, wenn man gleichzeitig auch das Bild (die Lippenbewegungen der Schauspieler) sieht. Was macht Ihr da?

    Das gibt wieder "Haue"- da bin ich mir fast sicher...


    EDIT: Aircheck. Und Ihr versteht jedes Wort (gerade in der Mitte des Beitrags)? Ehrlich - ich nicht... Was machen die? Hört selbst. Und warum lässt sich das Audiomaterial so schlecht komprimieren? Das hat Gründe!
     

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    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2016
  21. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Der Tatort-Ton über Kopfhörer war besser als gedacht. Ich habe aber auch die Bilder zum Ton gesehen. Da ich keine Tonaufzeichnung habe, kann ich jetzt auch nicht direkt vergleichen. Vielleicht taucht der Tatort ja mal in YT auf...

    BTW: Diese "Luft-Ohnmacht-Nummer" kenne ich übrigens auch noch. Das muß so in der 5. Klasse gewesen sein. Fragt mich bitte nicht, woher die Idee dazu damals kam.
     

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