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Rechtliches zu Mpeg

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von mprad, 12. Juli 2005.

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  1. mprad

    mprad Benutzer

    Kennt sich hier jemand mit den Themen Mpeg Layer II bzw Layer III und Copyright bzw. Softwarepatente aus?

    Der Hintergrund:

    Die Opensource Radio Automation für Linux, Rivendell, unterstützt in ihrer Originalversion die Wiedergabe von Mpeg Layer II nur auf speziellen Soundkarten (Audioscience, die Mpeg decodieren können). Hintergrund sind rechtliche Probleme in den USA: Die diversen Mpeg-Verfahren sind dort durch diverse Softwarepatente zubetoniert, für professionellen Einsatz (z.B. im Radiobereich) werden recht hohe Lizenzgebühren fällig.

    Ich habe nun einen Patch, der Rivendell Software-Decoding von Layer II und Layer III beibringt. Der Patch nutzt zum dekodieren die libmad (www.underbit.com), die unter der GPL steht. Wobei man allein mit meinem Patch Layer III nicht nutzen kann, weil es weiterhin keine Möglichkeit zum Enkodieren gibt. Enkodieren von Layer II wird von Rivendell per toolame von Haus aus unterstützt.

    Ich würde nun gerne ein gepatchtes Rivendell auf meiner deutschen Homepage veröffentlichen. Kann ich das ohne Risiko machen.

    Stefan
     
  2. ontheair

    ontheair Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    um es gleich zu sagen: kann dir auf deine frage leider keine antwort geben. aber wenn hier schon rivendell angesprochen wird: kennst du stationen in deutschland, die mit diesem system arbeiten? bzw. wäre das eine ernstzunehmende alternative zu zenon?
     
  3. mprad

    mprad Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Deutschland keine gibt.

    Zum Thema Alternative: Das muss man etwas differenzieren. Rivendell ist noch immer mitten in der Entwicklung, zum Beispiel gibt es noch keinen Voicetracker. Die Entwicklung soll wohl in den nächsten Wochen beginnen. Andererseits hat Rivendell schon viele Features, wo es sich nicht hinter den kommerziellen Systemen verstecken muss. Ich verfolge die Entwicklung seit September 2004 und mir ist ich habe den Eindruck, dass irgendwann in diesem Frühjahr der für OpenSource-Projekte wichtige kritische Punkt überschritten wurde: Das Programm ist einigermaßen einsetzbar, weshalb das Interesse sehr stark steigt; damit steigen auch die Chancen, dass weitere Leute aktiv mitarbeiten. Der Prozess, der die Stärken von OpenSource ausmacht, kommt bei Rivendell gerade in Gang. Ich halte es daher für gut möglich, dass Rivendell in vielleicht in einem Jahr oder so eine echte Alternative zu Zenon etc. ist.

    P.S.: Für die Verbreitung (z.B. in der Webradioszene) ist Mpeg-Playback im Übrigen von nicht zu unterschätzender Bedeutung. Deshalb wäre eine Antwort auf meine Frage auch nicht ganz unwichtig für die Zukunft von Rivendell.
     
  4. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Wenn es in Deutschland erlaubt ist, diesen Patch zu verwenden, dann darfst du auch eine gepatchte Version zum Download anbieten. Bisher gibt es meines Wissens keine Einschränkung, das du als Betreiber sicherstellen musst, das dein Programm z.B. in den USA nicht verwendet wird.

    Diese Angaben sin ohne Gewähr ;)
     
  5. mprad

    mprad Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Das ist schon mal die halbe Miete. Die andere Frage ist noch: Gibt es in Deutschland Probleme, wenn ich die libmad zu dekodieren von 1. Layer II und 2. Layer III verwende.

    Stefan
     
  6. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Diese Frage beantwortet die Lizenz von libmad.
    Aber wenn libmad von MP2 auf MP3 dekodieren kannst, dann darfst du das logischerweise auch ;) ich kenne keine Programme, die etwas können, das du dann nicht verweneden darfst (solange du diese Programme legal nutzt und auch die Programme selbst legal sind)

    Einfach mal die Lizenzbedingungen durchlesen ;)
     
  7. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Hi.

    Es gibt einen Unterschied zwischen "eine Software legal bekommen" und "sie dann auch legal benutzen dürfen".

    Das MP3-Verfahren ist (auch in Europa!) ganz normal patentiert:

    http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP0287578&CY=ep&LG=de&DB=EPD

    Mit der Lizenzvergabe ist die Firma Thomson betreut. Die Gebühren für reine MP3-Abspiel-Software betragen pro verkaufter/rausgegebener Kopie $0.75, mindestens jedoch $15000 pro Jahr. Siehe hier:

    http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html

    Vor einiger Zeit stand auf der Seite noch, dass bei Freeware und Open Source darauf verzichtet wird, die Gebühr zu erheben. Inzwischen wurde der Hinweis entfernt. Deswegen ist davon auszugehen, dass sich Freeware, die keine Gebühren zahlt, nun mindestens im einer rechtlichen Grauzone befindet.

    Ich hab mit mAirList das gleiche Problem - ich programmiere das aus Spaß, sehe von den Nutzern kein Geld dafür - und dann $15000 pro Jahr Lizenzgebühren bezahlen?


    yps
     
  8. mprad

    mprad Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Vielen Dank,

    weiß jemand, wie es mit Layer II ist? Der Patch kann zwar Layer II und III abspielen, es ist aber keine Import-Möglichkeit für Layer III vorgesehen (zumindest von mir nicht, wenn die wer einbaut, kann man's auch abspielen).

    @yps: Und wie machst du das mit mAirList?
     
  9. PasWayer

    PasWayer Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Ich denke, das ist auch in Deutschland ein Problem. Solange du einen Decoder selbst schreibst und dich an die geltende ISO-Norm hälst (ISO13818-2 glaube ich), kannst du alles tun. Aber wenn es in den kommerziellen Bereich geht, und dazu zählt Radio, mußt du zahlen. Das bedeutet, du kannst zwar diene Software kostenlos anbieten, aber wenn der Kunde damit Geld verdient, sind die Lizenzgebühren auch fällig.
     
  10. mprad

    mprad Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Und ab wann bin ich eigentlich ein Anbieter einer Software:

    Bin ich es schon, wenn ich einen (Quelltext-)Patch online stelle, den ein Nutzer in den Quellcode (den er nicht von mir hat) einbauen und dann compilieren kann?

    Bin ich es, wenn ich die gepatchen Teile compilieren und online stelle, die alleine überhaupt nichts machen, aber mit denen man (ohne patchen und compilieren) Teile des offiziellen Pakets ersetzen kann?
     
  11. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    mprad: Ich ignoriere das Problem erstmal. Im Web erhält man keine genauen Informationen - an verschiedenen Stellen steht aber, dass inoffiziell von Freeware noch immer keine Gebühren verlangt werden. Das haben wohl Nachfragen bei Thomson ergeben, nachdem die 2002 die Lizenzbestimmungen auf ihrer Homepage geändert hatten.


    yps
     
  12. teemee

    teemee Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Das Thema Lizenz gilt meiner Meinung nach aber nur für Programme und Codecs die das "orginale" Psychoakustische Modell der Fraunhofer Gesellschaft (FhG) enthalten...

    Programme wie Lame, usw benutzen das G-Psycho Modell der Free Software Foundation was unter der GPL steht.

    Mehr Informationen hier http://lame.sourceforge.net/about.html
     
  13. mprad

    mprad Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    @teemee: Soweit ich das sehe, muss man zwei Sachen auseinanderhalten: Urheberrecht und Patente. Das Urheberrecht betrifft den Programmcode, also die Umsetzung eines Verfahrens, das Patent schützt das Verfahren an sich; das heißt, ich darf das Verfahren ohne Zustimmung des Patentinhabers auch dann nicht nutzen, wenn ich es komplett neu Programmiert habe.

    Lame ist eben deshalb definitiv nicht legal in Deutschland. Deshalb ist es etwa bei Linux-Distributionen nicht dabei.
     
  14. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Die Fraunhofer-Gesellschaft hat das MP3-Verfahren tatsächlich hier in Deutschland patentieren lassen. Ob das Patent sich aber gerichtlich durchsetzen lassen würde, steht auf einem anderen Blatt - denn es gibt hier in der EU ja (noch) keine Softwarepatente. Also weiß man nicht, ob die vor Gericht zur Zeit damit durchkommen würden. Wegen dieser Problematik fehlt LAME in den meisten Linux-Distributionen.

    In den USA, wo Softwarepatente möglich sind, ist LAME auf jeden Fall "verboten". (Debian sieht für solche Fälle extra einen "non-US"-Zweig vor - wegen des bestehenden deutschen Patentes fehlt LAME aber selbst dort.)

    Alles in allem ein guter Vorgeschmack auf das, was uns droht, wenn bei uns auch irgendwann Softwarepatente zugelassen werden ...


    yps
     
  15. PasWayer

    PasWayer Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Yps, da hast du wohl was falsch verstanden. Es stimmt, das Software-Patente in der EU nicht verankert sind. Aber das Patent der FHG schützt nicht die Software, sondern das Verfahren - Noch einmal: Es geht hier nicht um den Quellcode, sondern um den von Prof. Brandenburg entwickelten Algorithmus! Das ist ein wesentlicher Unterschied!
     
  16. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    PasWayer: Nochmal zur Klärung, so wie ich das vestehe:

    Die Fraunhofer-Gesellschaft hat sich das Verfahren der MP3-Erzeugung und -Dekodierung patentieren lassen. Wenngleich das nach derzeitigem Recht in der EU nicht möglich sein sollte, weil es sich nur um einen Algorithmus handelt, also um ein sogenanntes "Softwarepatent". Nichtsdestotrotz existiert das Patent, siehe hier: http://swpat.ffii.org/patente/wirkungen/mpeg/index.de.html

    Weil die Patentämter bei der Anmeldung die Unterscheidung zwischen Softwarepatent und Nicht-Softwarepatent nicht so genau nehmen oder "nicht so genau darauf achten", existieren etliche solcher "Softwarepatente". Siehe: http://patinfo.ffii.org/patente.de.html
    Es stellt sich nur die Frage, inwieweit die Patentinhaber in der EU gerichtlich gegen eine Verletzung vorgehen können. Wahrscheinlich gar nicht, weswegen die Patente derzeit relativ nutzlos sind (aber schonmal "in den Startlöchern stehen", für den Fall, dass die EU ihre Haltung ändert).

    Dass für die Referenzimplementierung eine gesonderte Lizenz (wegen Urheberrecht) gilt, ist klar, darauf bezog sich mein Beitrag auch nicht.

    Das Wort "Softwarepatent" ist leider etwas irreführend. Es sollte eher "Algorithmuspatent" heißen. Ein Stück "Software", wie es als Datei (Source oder nicht) vorliegt, ist immer durch das Urheberrecht geschützt. Die reine Idee, der Algorithmus, aber in Europa bislang nicht.


    yps
     
  17. holo

    holo Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    @ yps77

    Dein erster Absatz ist nur teils richtig, denn das Frauenhofer Institut hat sich (sehr richtig) das Verfahren patentieren lassen. Selbiges hat jedoch rein gar nichts mit der softwaretechnischen Umsetzung zu tun. Dabei geht es lediglich darum das die als erste draufgekommen sind das man mittels einiger psychoakkustischer "Tricks" den Datenaufwand verringern kann. (Laut verdeckt Leise,.....) und das ist sehr wohl schützbar, sonst würde sich wohl keiner auf der lieben weiten Welt mehr die Mühe machen zu forschen.
    Wie das dann technisch(Software) umgesetzt wird steht auf einem ganz anderen Blatt. Das mag dann schützbar sein oder nicht.
    Möglich das in diesem Fall die Grenzen etwas verschwimmen, weil das Fraunhofer-Verfahren nur bei Software benötigt wird(Bitte nicht steinigen falls das flasch ist). Dennoch wurde das rein technische Verfahren geschützt und nicht ein Programm das dieses dann umsetzt.

    In diesem Sinne
    LG Holo
     
  18. Pegasus

    Pegasus Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Bei einem Softwarepatent wird nicht der Quellcode geschützt, sondern die Art der Datenverwaltung/änderung. Also z.B. das Verfahren, um MP3s zu erzeugen.

    Das ist aber kein Algorithmus, das ist ein Programmschema. Wenn der Quellcode patentiert wäre, würde der Austausch eines einzigen Zeichens ausreichen, um das Patent zu umgehen, da ist das Urheberrecht wesentlich strenger.
     
  19. teemee

    teemee Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Und wie sieht es aus wenn man nicht genau den psychoakkustischen Trick der FhG benutzt sondern den der Free Software Foundation (FSF) der Unter der GPL steht ?
     
  20. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Rechtliches zu Mpeg

    Pegasus: Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei.

    Wikipedia sagt: "Unter einem Algorithmus versteht man allgemein eine mehr oder weniger genau definierte Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer bestimmten Art von Problemen."

    Ich kenne die Fraunhofer-"Softwarepatente" nicht im Wortlaut, da wird aber sowas drinstehen wie "Man nehme das Signal, analysiere es so und so, teile es so und so auf, ..." usw. Also ist das nach obiger Definition ein Algorithmus. Daher mein Kommentar, dass "Algorithmuspatent" zutreffender wäre als "Softwarepatent".

    Und um genau das geht es in der Softwarepatent-Diskussion: Soll man sich Algorithmen, die reinen Ideen sozusagen, schützen lassen können oder nicht?

    Und nochmal: Es geht hier nicht um konkrete Quelltexte. Die unterliegen dem Urheberrecht.

    holo:

    Auf der weiten Welt nicht, aber außerhalb der EU ;)

    Außerdem ist das ist kein Argument. Das meiste, was in der Informatik geforscht wird, lässt sich nach heutigem EU-Recht nicht patentieren (oder genauer: sollte sich nicht patentieren lassen, wenn das Patentamt genauer hinsehen würde; tatsächlich gibt es aber bereits ca. 30000 solcher Softwarepatente). Forschung ist manchmal einfach nur Selbstzweck. Es muss ja nicht immer ums Geld gehen. An die schnellstmögliche Vermarktung denken immer nur die Ingenieure ;)


    yps
     

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