Schalt-Report DAB

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Einerseits zwar ein Thema, das mir jetzt schon 1000 x um die Augen geschlagen wurde, aber diesmal erfrischend subjektiv.

Ich möchte die "ab-96-gekauft-Liste" noch etwas erweitern :D

- analoges Produktionsmischpult (komme immer noch damit aus)
- 16:9 TV (und warte immer noch auf ansehnliche Programme)

Was ich mir sparen werde:

- HD tauglichen Flachbildschirm
- DAB Empfänger
- Triband Handy mit 3 Megapixel, Videofunktion und selbstreinigender Kloschüssel

Gruß in die Runde
 
AW: Schalt-Report DAB

Hallo!

Ich verfolge schon seit langem die Diskussion rund um DAB.Möchte dazu folgendes feststellen:
Anstatt DAB totzureden sollte man sich die Vorteile besser anschauen.
Der Austausch der Radios z.B. sollte kein größeres Problem darstellen-wenn man Z.B.beobachtet wie schnell heutzutage in der Computerbranche Geräte getauscht bzw. neu angeschafft werden.
Den Radiostationen speziell den privaten scheint auch nicht ganz klar zu sein daß ihre Programme nur zum Kunden kommen wenn die technische Struktur einwandfrei funktioniert.Ich weiss als Radio und Fernsehtechniker daß der Kunde für einen technisch einwandfreien Empfang gerne bereit ist Geld auszugeben.
Jedem Zweifler rate ich den DAB Empfang in Südtirol anzusehen.
Die Rundfunkanstalt Südtirol verbreitet dort 16 bzw.24 Radioprogramme.
Für den Sender Ö3 werden im UKW Bereich 74 (!)Umsetzer benötigt.Mit dem DAB Gleichwellennnetz auf Kanal 12 bzw.Kanal 9 sind 7(sieben) Sender notwendig und die Abdeckung in dieser gebirgigen Gegend ist sagenhaft.
 
AW: Schalt-Report DAB

huber schrieb:
Den Radiostationen speziell den privaten scheint auch nicht ganz klar zu sein daß ihre Programme nur zum Kunden kommen wenn die technische Struktur einwandfrei funktioniert.Ich weiss als Radio und Fernsehtechniker daß der Kunde für einen technisch einwandfreien Empfang gerne bereit ist Geld auszugeben.
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Das letzte mal, als ich das Vergnügen hatte, mit einem mit DAB ausgerüstetem Fahrzeug durch NRW zu fahren (das Radio war ein Blaupunkt irgendwas), wurde der Empfang technisch nur dann einwandfrei, wenn mangels DAB-Signal auf UKW zurückgeschaltet wurde. DAB selber brachte mir nur einen mit Artefakten behafteten, aussetzenden, datenreduzieren Müll :mad: .

Also hab ich das Ding irgendwann ganz auf Analogempfang umgestellt. Das ging zwar mit - OK - gelegentlich leichtem Aufrauschen einher, allerdings war es deutlich Störunanfälliger als das DAB-Signal.

Sollte es irgendwann zur Abschaltung der analogen UKW-Versorgung kommen, ich würde mir keine DAB-Empfänger kaufen. Dann wird im Auto halt Cassette, CD, MD oder sonstwas gehört, auch wenns schade ist. Und für die gute Stube würds dann wohl DVB-S. Zwar auch datenreduziert, dafür aber mit einer "gigantischen" Programmauswahl.

DAB ist meirer Meinung nach ein kräftiger Schuß in den Ofen. Und wo liegt überhaupt die technische Rechtfertigung? Die Parameter des UKW-Systems, sind für das, was darüber ausgestrahlt wird, völlig ausreichend.

Das ist aber alles schon mehrmals durchgekaut worden...

Ralph

Achso, der Fairness halber: gehört wurde eine öffentlich-rechtliche Servicewelle aus Köln, deren UKW-Abdeckung mehr als flächendeckend ist.
 
AW: Schalt-Report DAB

@huber:
Ja, das muss man sagen, DAB wurde in Südtirol wirklich mustergültig eingeführt, da hat die RAS einen tollen Job gemacht. Mit 3 Paketen hat man auch endlich mal eine vernünftige Programmauswahl, nicht so wie hier in Deutschland, wo es meist nur 1 Paket gibt.

Wenn man dort zwischen UKW und DAB vergleicht, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Selbst die RAI- und RAS-Programme, die ja eigentlich eine recht gute UKW-Versorgung haben, gehen vielerorts nur verzerrt und zischelnd. DAB geht zumindest outdoor in fast ganz Südtirol prima. Faszinierend finde ich auch die Reichweite des Tirol-Pakets des ORF. Da ist ja außer 1kW Patscherkofel nur noch der 250-W-Sender Seegrube in Betrieb (für Innsbruck-Stadt), aber das Paket empfängt man ab kurz vor Kufstein bis zum Brenner. Auf dieser Strecke fährt man an vielen vielen UKW-Füllsendern vorbei. Also in solch gebirgigen Regionen zeigt DAB, was es kann.

Allerdings hat DAB halt nach wie vor seine Probleme. Zu wenig Kapazitäten, damit zu geringe Datenraten (128kbps hat für mich nichts mehr mit CD-naher Qualität zu tun, das klingt für mich auch deutlich schlechter als UKW), und irgendwie nach wie vor keine Zukunftssicherheit. Wenn ich mir ansehe, dass ja irgendwann noch DRM kommen wird, später dann noch die Adaption DRM+ im heutigen UKW-Bereich, von DAB wird es dann ja auch nochmal eine 2.Version mit AAC als Audiocodec (DABv2) geben, und DVB-T/H können prinzipiell auch Hörfunk abstrahlen, wobei sich DVB-H anscheinend als relativ gut tauglich gezeigt hat im Gegensatz zu DVB-T, dann weiß ich halt nicht, wie lange ich mit heutigen DAB-Geräten eine Freude haben werde.

In all dem Normenwirrwarr muss sich v.a. auf Empfängerseite noch bisschen was tun (Kombigeräte, Software Defined Radio usw.), damit ich nicht alle 5 Jahre meine Geräte wieder wegwerfen kann. Von medienpolitischer Seite erwarte ich mir nicht mehr, dass sich alle Länder auf einen Standard verständigen werden. Dafür sind aber auch die Ansprüche zu unterschiedlich.

DAB ist nicht für alle Anforderungen passend: wenn es darum geht, eher ländliche Regionen mit einem einzigen Lokalradio zu versorgen, passt einfach die viel zu große Paketstruktur nicht mehr. Dann ist ein schmalbandiges System wie später mal DRM+ einfach deutlich geeigneter. Umgekehrt können die Pakete für Großstädte nicht groß genug sein. In Berlin z.B. macht dann eben Hörfunk über DVB-T und ganz besonders über DVB-H wirklich Sinn. 30-40 Programme in einem Aufwasch (1 Riesenpaket, für alle die gleiche Abdeckung), das ist eine feine Sache.

Ein sehr interessanter Artikel zum Thema DAB/DRM+/DVB-H ist übrigens hier zu finden:
http://www.digitalradiotech.co.uk/economic_analysis_of_dab_dvbh_drmplus.htm
 
AW: Schalt-Report DAB

@Ralle_Köln:
Dein Vergleich zwischen DAB und UKW geht aber von nicht ganz fairen Voraussetzungen aus: während, wie du ja selber schreibst, das UKW-Sendernetz mehr als flächendeckend ist, ist das DAB-Sendernetz vielerorts noch löchrig und muss im Vergleich zu UKW (bis zu 100kW) mit deutlich niedrigerer Sendeleistung (maximal 1kW) arbeiten. Bau für dein Programm mal ein UKW-Sendernetz mit Senderleistungen wie bei DAB auf, dann möchte ich dich sehen, wie du durch NRW fährst mit ständigem Gerausche im Radio.
Ach ja: welche Antenne hattest du denn im Einsatz? Auch hier sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn du bei DAB eine poplige Scheibenantenne im Einsatz hattest, war der Vergleich erst recht nicht fair.
 
AW: Schalt-Report DAB

Andreas W schrieb:
Wenn du bei DAB eine poplige Scheibenantenne im Einsatz hattest, war der Vergleich erst recht nicht fair.
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Ja, popelige Scheibenantenne, allerdings auch gegen popelige und verknickte Ford-Werksantenne. Mit dem (noch) nicht "flächendeckend" ausgebauten Netz mit seinen Funzeln gebe ich Dir völlig recht, allerdings ändert das immer noch nichts an der Tatsache, das die eigentliche Qualität des Signals durch Datenreduktion nicht wirklich gut ist. Da wird von einem Sender eine Musik ausgespielt, die im Sendesystem schon Datenreduziert vorliegt (schlimm genug), und da rauscht jetzt noch mal die "hart" arbeitende Datenreduktion von DAB drüber --> mit guter Qualität hat das leider nicht mehr viel gemeinsam.
Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass das Quellmaterial dem Sender bereits reduziert, z. B. per Codec zugeführt wird, dann gute Nacht...

Damit DAB vernünftig arbeiten kann muß Senderseitig einwandfreies Material vorliegen, was leider in den wenigsten Fällen gegeben ist.
Und zum Netzausbau: der wird ja auch nicht wirklich vorangetrieben. Dadurch, dass die Abwendung von DAB verständlicherweise immer größer wird, stellt sich die Frage, wann, in welchem Umfang und mit welchen Mitteln das Netz noch ausgebaut werden soll.

Ralph
 
AW: Schalt-Report DAB

@Ralle:
OK, wenn beide Antennen poplig waren, dann war zumindest das doch wieder fair. ;) Aber gut, ich habe mich jedenfalls sehr schnell von der Scheibenantenne getrennt und mir eine Magnetfußantenne zugelegt, damit habe ich keinerlei Aussetzer mehr.

Naja, es hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Wenn du, wie oben beispielhaft genannt, durch Südtirol fährst und durch ständige Verzerrungen, ständiges Aufrauschen und diverse erfolglose RDS-Schaltversuche genervt bist, klingt DAB durchaus deutlich angenehmer. Wenn aber so wie hier in Deutschland fast überall üblich, schlappe 128kbps bei der Audiocodierung im Einsatz sind, und du ohnehin eher im flachen Land unterwegs bist, wo es kaum zu Mehrwegeempfang usw. kommt, dann klingt UKW ganz klar besser als DAB (v.a. stationär).

Das ist aber halt auch die Gefahr aller Digitalmedien, dass man es mit der Datenreduzierung immer eine Spur zu weit treiben kann. Schaut man sich Digitalfernsehen an, werden sich 90% über die höhere Programmauswahl und die satteren Farben freuen, 10% sehen aber nur die Klötzchenartefakte.

Wie gut Digitalradio klingen könnte, zeigt ja die ARD über Satellit mit ihrem Radiotransponder. Satte 320kbps, da dürften selbst geschulte Ohren keine Artefakte mehr hören. Es müsste halt ein gewisser vorgeschriebener Mindestqualitätsstandard her, z.B. mindestens 192kbps für Stereoprogramme. Aber dazu braucht es auch erst mal die entsprechenden Kapazitäten, und die sind bei DAB ja bei uns in D auch wieder viel zu knapp kalkuliert mit den 3 Band III-Bedeckungen, die da geplant sind. So wird das dann natürlich nix!

Bleibt abzuwarten, ob mit neueren Audio-Codecs wie AAC das Klangproblem etwas entschärft wird (128kbps AAC sollte perfekt klingen im Gegensatz zu 128kbps MP2), oder ob man die nur dazu nutzen wird, noch mehr Programme reinzustopfen.
 
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Auch wenn die RAS mit Steuergeldern finanziert wird ändert sich damit nichts an der Tatsache daß eine flächendeckende Versorgung mit DAB bedeutend billiger zu realisiern bzw zu erhalten ist als mit UKW.
Die elektromagnetische Strahlung könnte um ein vielfaches reduziert werden.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß vor allem die Senderbauindustrie auf diesen Zug nicht aufspringen will.Wie ich darauf komme?
Ich rate euch mal Die UKW Sendeanlagen des bayrischen Rundfunks anzuschauen.Die Räume mit den darin befindlichen Sendegeräten sind gigantisch.
Im Vergleich dazu ist die DAB Anlage winzig ebenso der Stromverbrauch.Vom Sender Dillberg wird bis jetzt gerade mal mit 1KW gesendet-der Versorgunseffekt ist aber geradezu überwältigend.
Liegt also irgenwie auf der Hand daß Firmen wie Rhode&Schwarz-Telefunken-Klipsch usw.nicht gerade übermäßiges Interesse zeigen .

Zur Qualität muss man dazusagen daß die von der RAS ausgestrahlten Programme mit 160Kbs gesendet werden.
Sollte das VHF(3) Band also tatsächlich einmal voll genutzt werden können sehe ich absolut keine Problem 64 Radioprogramme in guter Qualität ausstrahlen zu können,und das dürfte wohl reichen.
 
AW: Schalt-Report DAB

Bleibt abzuwarten, ob mit neueren Audio-Codecs wie AAC das Klangproblem etwas entschärft wird (128kbps AAC sollte perfekt klingen im Gegensatz zu 128kbps MP2), oder ob man die nur dazu nutzen wird, noch mehr Programme reinzustopfen.
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Das kannst du gerne mal bei Winamp/Shoutcast testen (Seit ein paar Tagen mit neuen Updates), dort gibt es inzwischen einige Sender (verschiedene Musikstile!) die mit 128 AAC + senden...Unter anderem dabei sind: SMARTBOYS RADIO, KSLU Southeastern-Louisiana´s University Radio, KROQ 106,7 Los Angeles usw...

Radioinsider
 
AW: Schalt-Report DAB

Herr Schalt irrt mit der Annahme, dass ab 2012 oder so Schluß ist mit dem analogen UKW. Es gibt lediglich ein paar Empfehlungen einiger Länder. Mal wird von 2019 ausgegangen, dann von 2029 (realistisch).
Seitdem in Deutschland auch diese kleinen FM-Transmitter für jedermann freigegeben wurden (siehe BNetzA-Webseite), bleibt alleine in Deutschland min. bis 2017 alles so wie es jettzt ist.
@ Huber : Diese Vergleiche mit anderen Ländern hinken immer. Hier in Deutschland haben wir nun mal nicht vor Ort - an jedem Ort - so um die 20 bis 30 Hörfunkprogramme, die sich per UKW alle 5 Meter frequenzmäßig behakeln. Diese Probleme sind eher in Italien zu finden, aber nicht in Deutschland. Allein fehlt uns die Programmvielfalt. Wie groß nun ein Senderaum des BR ist oder nicht, auch das interessiert hier nicht weiter. Diese Räume sind altersbedingt recht groß, nur werden sie nicht mehr so genutzt wie noch vor vielen Jahren.
Und ob die Digitalradioversuche auch den Otto-Normalverbraucher erreichen werden, wenn im kommenden Jahr abermals alles teurer wird (MwSt-Erhöhung), bleibt für das Medium "Radio" abzuwarten. Es gab viele Tests, dass mit den bisherigen 1 KW auf DAB nicht viel zu reissen war. Also setzt man nun auf Leistungserhöhungen.....und damit kommt man langsam wieder in die Klassen von UKW.
 
AW: Schalt-Report DAB

Herr Schalt, diese Meldung der Kommission ist fast ein Jahr alt !
Und es geht nur um eine Empfehlung, dass man das Jahr 2012 doch bitte anstreben möchte. Da steht nicht : Wir haben beschlossen, dass....
Mittlerweile hat aber, vor allem nach der IFA, die Erkenntnis eingesetzt, dass es mit dem digitalen Hörfunk nicht so weit her ist. Und : die BNetzA-Webseite (bitte suchen) beinhaltet alleine für Deutschland eine Zurückziehung der UKW-Genehmigungen so um 2016. Aber auch das darf nur als "vorsorglich" gesehen werden.
In NL wird von 2019 ausgegangen (als Empfehlung), und in anderen Ländern geht man noch späteren Zeitpunkten aus.
Gerne kann die Eu-Kommission alles mögliche machen und beschliessen, aber umgesetzt werden muss es auf Länderebene.

Die Abschaltung von UKW kann derzeit nur als Abschaltung des Hörfunks generell gesehen und verstanden werden.
 
AW: Schalt-Report DAB

Das ist das Problem, das derzeit in vielen bundesdeutschen Hau-Ruck-Medien zu sehen ist : Pressetexte werden von sog. Journalisten falsch gelesen. Aber bei 13 Millionen Blöd-Lesern und Hörer solcher Sender, die dieses Printerzeugnis als Hauptinfoquelle nutzen, wundert mich gar nichts mehr. (kopfschüttel)

Diese Wikingernews interessieren nicht. Ich bitte um die Mitteilung des Links, bzw. die Übersendung ds PDF-Dokuments, in dem die EU-Kommission klipp und klar beschlossen hat, dass im Jahr 2010, 2012 oder wann auch immer UKW analog abgeschaltet wird.

Ich gebe Herrn Schalt in seinem Reoprt aber recht, dass er sagt, dass viele andere Medien und Geräte mittlerweile DAB schon seit vielen Jahren überholt haben ;) Damit einen Gruß nach Österreich.

Nachtrag :
Im "Schnell-schnell"-News steht :
, 27.05.2005 – Die Europäische Kommision hat mitgeteilt, dass spätestens Anfang 2012 der analoge (terrestrische) Rundfunk in den Mitgliedstaaten abgeschaltet wird. Die meisten Mitgliedstaaten - darunter auch Deutschland - haben sich verpflichtet, bis Ende 2010 den analogen Rundfunk abzuschalten.

Die EU-Kom. hat jedoch im angegebenen Link vom gleichen Tag mitgeteilt :
"Berlin/Brüssel, 24.05.2005 um 16:38
Die Europäische Kommission hat die Mitgliedstaaten heute dringend aufgefordert, den Übergang vom analogen zum digitalen Rundfunk zu beschleunigen. "

Na, wo sind die Unterschiede ?
 
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Dabei zu beachten: „Rundfunk“ ist hier nicht im ostdeutschen Verständnis des Wortes gemeint, schließt also Fernsehen mit ein. Was sage ich: Das bißchen Radio interessiert dabei höchstens am Rande. Man schaue sich nur einmal an, als was DMB (das aufgemotzte DAB also) gehandelt wird. Als „Handy-TV“ u.dgl.
 
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WAZmann schrieb:
Herr Schalt irrt mit der Annahme, dass ab 2012 oder so Schluß ist mit dem analogen UKW. Es gibt lediglich ein paar Empfehlungen einiger Länder. Mal wird von 2019 ausgegangen, dann von 2029 (realistisch).
Seitdem in Deutschland auch diese kleinen FM-Transmitter für jedermann freigegeben wurden (siehe BNetzA-Webseite), bleibt alleine in Deutschland min. bis 2017 alles so wie es jettzt ist.
@ Huber : Diese Vergleiche mit anderen Ländern hinken immer. Hier in Deutschland haben wir nun mal nicht vor Ort - an jedem Ort - so um die 20 bis 30 Hörfunkprogramme, die sich per UKW alle 5 Meter frequenzmäßig behakeln. Diese Probleme sind eher in Italien zu finden, aber nicht in Deutschland. Allein fehlt uns die Programmvielfalt. Wie groß nun ein Senderaum des BR ist oder nicht, auch das interessiert hier nicht weiter. Diese Räume sind altersbedingt recht groß, nur werden sie nicht mehr so genutzt wie noch vor vielen Jahren.
Und ob die Digitalradioversuche auch den Otto-Normalverbraucher erreichen werden, wenn im kommenden Jahr abermals alles teurer wird (MwSt-Erhöhung), bleibt für das Medium "Radio" abzuwarten. Es gab viele Tests, dass mit den bisherigen 1 KW auf DAB nicht viel zu reissen war. Also setzt man nun auf Leistungserhöhungen.....und damit kommt man langsam wieder in die Klassen von UKW.
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Das analoge Radio wird in Deutschland 2029 abgeschaltet. Dieses Datum erscheint logisch, da ich am 1. November 2028 in Rente gehe.

Danke für die Aufmerksamkeit.

:p
 
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Irgendwie mutet die ganze Diskussion um Senderleistung, Übertragungstechniken und Qualitäten anachronistisch an, wenn man bedenkt, dass im Internet tausende von Streams herumgeistern, die nach einer mobilen Nutzung geradezu schreien.
Bin seit vorgestern stolzer Besitzer einer UMTS-Flatrate und bin gestern durch die Stadt gefahren mit Texas Country 99,5 The Wolf aus Dallas/TX im Hintergrund (meine Freundin steht halt auf Country, was soll's). Empfang ohne Aussetzer, nebenbei noch ein paar Postcasts geladen, vom Auto aus geskypt - so stelle ich mir das Radio der Zukunft vor.
Mir ist klar, dass das Mobilfunknetz (noch) nicht auf eine solche Nutzung ausgelegt ist, aber ist das nicht nur eine Frage der Zeit?
Übrigens: Auf glasklare CD-Qualität kann ich gerne verzichten, solange die Inhalte stimmen. Und die Inhalte möchte ich als mündiger Verbraucher gerne selbst bestimmen. Dafür bezahle ich auch gerne!
 
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Staubsauger-Wolfgang schrieb:
Irgendwie mutet die ganze Diskussion um Senderleistung, Übertragungstechniken und Qualitäten anachronistisch an, wenn man bedenkt, dass im Internet tausende von Streams herumgeistern, die nach einer mobilen Nutzung geradezu schreien.
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Dann laß' sie halt schreien. Die Zahl der UMTS-Kunden ist überschaubar. Die Zahl der UMTS-Kunden, die sich Internet-Radio aufs Handy streamen lassen dürfte gegen Null gehen (Du bist natürlich die Ausnahme).

Das ist kein Markt. Und wird auch keiner.
 
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@BlueScorpio1963
Wenn es um Streams auf's Handy geht, gebe ich dir Recht. Ein Telefon ist ein Telefon ist ein Telefon und der Sinn von Handy-TV und Handy-Radio entgeht mir irgendwie (da bin ich überhaupt keine Ausnahme).
In meinem Fall hatte ich einen Laptop im Auto und habe ganz normal auf verfügbare Livestreams zugegriffen und den Laptop an die Audtoradiolautsprecher angeschlossen. Ist natürlich umständlich und in der Form nicht marktfähig, aber durchaus ausbaufähig. Technik und Infrastruktur sind (sei es in Ansätzen) vorhanden. Entsprechende Endgeräte wären von der Entwicklung her nicht aufwändig (ein abgewandelter PC, etwa in Form eines Autoradios mit Zusatzfunktionen, der entsprechende Portale abgreift - was ist das schon?). Hinzu kommt die Tatsache, dass es im Internet bereits jetzt schon die totale Angebotsvielfalt gibt, etwas, was bei DAB, DRM und Konsorten erst mühselig geschaffen werden muss - was nicht einmal richtig gelingen will. Und im Internet finde ich jetzt schon meine nordjakutischen Waalgesänge, südusbekischen Badoneonklänge oder Koksrazziawarnungen aus Medellin, wenn ich sie denn brauche. Warum also nicht unterwegs, wenn es am Schreibtisch jetzt schon klappt?

Ich freue mich ja, wenn es kein Markt wird (hab ich zumindest die ganze Bandbreite für mich). Wollte halt nur aufzeigen, dass mobiler Radioempfang per Internet vom Angebot her schon jetzt dort ist, wo DAB niemals sein wird. Und es funktioniert mit vorhandener Technik. Der Rest ist eine Frage des politischen Willens (an dem es fehlen wird...) und der Vermarktung.
 
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