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Signallaufzeit bzw. Verzögerung bei UKW-Ausstrahlung

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Radiofreak11, 12. März 2012.

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  1. Radiofreak11

    Radiofreak11 Benutzer

    Gibt es bei einem normalen UKW-Signal wegen dem heutigen Soundprocessing und der Signalzuführung (z.B. über SAT) eine Laufzeit bzw. Zeitverzögerung?
    [FONT=Times New Roman]Mir ist des Öfteren beim Hören von NDR 2 aufgefallen, dass dort z.B. die 9-Uhr-Nachrichten laut meinen Funkuhren in Wirklichkeit erst um eine Minute nach neun beginnen, obwohl der Sprecher immer sagt: Es ist genau neun Uhr – Zeit für die Nachrichten.... Oder hat der Moderator sich nur öfters beim Backtimen verrechnet und der Nachrichtensprecher hat solange mit seinem Einsatz gewartet?[/FONT]
     
  2. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hi @freak,

    - bei terrestrischer Verbreitung nimmt das UKW-Signal eigentlich nur einige Millisekunden in Anspruch. Also vernachlässigbar.

    - Die Verbreitung über SAT dürfte sich nur im 2-Sekundenbereich bewegen, verursacht hauptsächlich durch die 72000-km-Laufzeit zum Satelliten und das vorherige Verpacken der digitalen Tonsignale.

    Minutenbereich hab' ich nie festgestellt. Wer sollte in einen so großen Speicher investieren und warum?

    mfg.
     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Eine Minute? Neee...

    Beim NDR hat zwar wohl öfters mal das Funkuhrensystem gezickt, u.a. mit der Folge, daß dem armen Paul Baskerville die Sendeautomation das Mikrofon geschlossen hat und eine Stunde zu früh mit der Nightlounge startete, aber darum geht es ja nicht.

    UKW ist nicht mehr "Echtzeit", seitdem digitale Geräte beteiligt sind. Die digitalen Optimods hatten teils so lange Delays, das man damit nicht mehr ohne Irritationen beim Moderieren mithören konnte. Der 8200er ging noch (2.7 ms), dann kamen aber beim 8400er Werte > 15 ms, was langsam eklig wurde. In einem mir bekannten Fall hatte das dazu geführt, daß on air der neue 8400er donnerte, während für die Abhöre der alte 8200er dringeblieben war. Man hatte sich dran gewöhnt und wollte das geregelte Signal für die Blenden hören.

    Auch alles andere, was puffert, hat Durchlaufzeiten, die weitaus schlechter sind als jede analoge Schaltung, die mit "Lichtgeschwindigkeit" (Verkürzungsfaktor beachten!) überträgt.

    Was läuft heute oft alles hinter einem live-Mikrofon? Voiceprocessor (z.B. 1.5 ms Latenz), Digitalpult (dürften auch einige Millisekunden zusammenkommen in den einzelnen Funktionsblöcken), diverse Abtastratenwandler, Soundprocessing, ggf. MPEG-Encoding für die Sendestrecke. Überall sind puffer drin, die verzögern. Eventuell wirds ganz böse und man hat eine Satellitenzuführung (DLF, D-Kultur, MDR Info zu den kleineren Standorten). Dann kommen noch Uplink und Downlink dazu. Bei "senkrecht hoch" sind das zusammen etwa 0.25 Sekunden, da wir nicht am Äquator genau unter dem Satelliten uplinken, wirds noch deutlich länger. Auch die DVB-Receiver haben Latenzen, was bei der Deutschen Welle einst dazu führte, daß eines ihrer Auslandsprogramme, von zwei unterschiedlichen Standorten auf gleicher Frequenz gefunkt, fieses Echo hatte. Die Receiver an beiden Standorten waren unterschiedlicher Bauart oder gar nur unterschiedlicher Firmware. Das hatte gereicht.

    Du kannst also getrost mal eine halbe Sekunde mindestens in so einem Fall rechnen, eher vielleicht 1 - 2 Sekunden. Man kann dem vorbeugen, indem man das Zeitzeichen (so es überhaupt noch eine andere als eine kosmetische Funktion hat) künstlich "verfrüht" und alle Sendeleitungen digital verzögert auf die Laufzeit des "langsamsten" Sendeweges (üblicherweise Satellit). Dann sind direkt angebundene UKW-Standorte im RDS-Wechsel zu Sat-angebundenen auch zeitgleich (sonst gibts lästige Echos oder Verschlucker) und auch eine eventuelle Mittelwelle könnte zeitgleich spielen. Selbst bei AM soll es deutliche Verzögerungen geben, wenn dynamische Sendeleistungsregelung im Spiel ist. Anrufende und auf Sendung genommene Hörer können aber nicht mehr pfeifend koppeln wie früher ("oh, mach mal dein Radio leise").

    Wenn eine Funkuhr eine Minute falsch anzeigt, ist das leider auch normal. Ich habe es hier nicht greifbar, daheim aber schon: das Foto der zwei Funkuhren, die auf die Sekunde genau eine Minute Abweichung hatten. Es gab sich irgendwann auch wieder von selbst.

    Nachtrag: hatte nicht irgendwer mal eine Spitzfindigkeit genutzt, um zu versuchen, aus der GEZ-Gebührenpflicht rauszukommen? Da gab es wohl mal eine Definition, daß Rundfunk etwas "zeitgleiches" wäre. Und er meinte nun, das wäre es ja gar nicht mehr...
     
  4. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Kann es sein, dass einige Sender das Zeitzeichen nicht mehr als echtes Zeitzeichen senden, sondern als Erkennungssignal in ihren Nachrichtenjingle fest eingebaut haben, der dann mal ein wenig früher und mal ein wenig später kommt? Ich höre und sehe bei Radio Berlin 88,8 manchmal Abweichungen von mehr als zehn Sekunden, sowohl im Auto als auch bei mir im Studio, wo artgerecht eine Gorgy-Uhr hängt.

    Matthias
     
  5. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ja, ist so. Zeitzeichen sind häufig nur noch "Gag" und kommen irgendwann. Die Zeiten, in denen man so etwas machte und im Radio eine Standleitung mit Zeitzeichen vom geodätischen Institut in allen Regien anliegen hatte, sind lange vorbei.

    Sputnik hatte ein wertloses Zeitzeichen, das hatte ich Eric Markuse seinerzeit auch angekreidet. Wer sonst noch betroffen ist, weiß ich nicht. Das DLF-Zeitzeichen wiederum hat seit einigen Jahren auch noch die Funktion des Kanalzugehörigkeits-Checks: es muß von links nach rechts durchlaufen. Dafür ist es AFAIR pünktlich.

    Und hier, weil ich nachtragend bin, die beiden Funkuhren. Es waren sogar 2 Minuten Abweichung, aber wenigstens pünktlich auf die Sekunde. :D

    funkuhren.jpg
     
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  6. Tonband

    Tonband Benutzer

    Bei meiner Consumer Funkuhr hatten einige Male nur die Stunden einen Offset von -2 o_O.

    :cool: :)
     
  7. codo

    codo Benutzer

    Auf unserem Antennensignal UKW und Kabel ist es lichtschnell zeitgleich, dank analoger Senderzuführung und analogem (alter Optimod FM) Soundprozessing.
    In dem Moment wo man was ins offene Mikro sagt ist es auch am Ohr des Hörers.
    Die einzige Art live Radio zu machen. Diese zeitgleichheit im Radio finde ich persönlich sehr wichtig.

    Bei digitaler Senderzuführung über AOIP kann da schon eine Latenz auftreten.
    Ist das Soundprozessing nochmal auf große "Überlegenzeit" eingestellt, kommen wieder bis zu einige Sekunden zusammen.
    Geht es über SAT braucht der Uplink auch wieder Zeit zum rechnen.
    Ich denk der Transponder im Orbit macht das auch nochmal.
    Der RX am Boden muss den Stream auch wieder zusammen puzzeln, und braucht auch wieder.......
    So addiert sich das gepuffer alles munter, bis wieder was decodiert wird.

    Übernehmen wir hier den DLF digital, fangen bei uns die Welt-Nachrichten auch erst 2 Sek. nach voll an.
    Unserer Studiozeit syncen wir über DCF-Funkuhren und alternativ über Internet Timeserver auf dem PC.

    Zeit ist immer jetzt!

    Gruß Codo
     
  8. muted

    muted Benutzer

    Das Problem ist aber auch, dass Programme, die auf mehreren Frequenzen ausgestrahlt werden, heute in fast allen Fällen auch RDS-Daten mitsenden. Das macht die Sache hinsichtlich der Alternative Frequencies (RDS AF) schwerig, da das Signal, das von einem Funkturm ausgestrahlt wird, den Empfänger zu einer anderen Zeit erreicht als das, was vom alternativen Standort kommt. Wann das Signal beim Hörer ist, entscheidet sich aber auch nach dessen geografischer Position. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ein bekannter Audiotechniker merkte einmal an, dass das Signal, welches von einem Funkturm zum nächsten (hier per Richtfunk) geht und dort erneut per UKW ausgestrahlt wird, am ursprünglichen Senderstandort künstlich verzögert ausgestrahlt wird, um im Überlappungsgebiet beider Frequenzen eingermaßen echo- und dopplungsfreies automatisches Umschalten zwischen den Türmen zu ermöglichen.

    Je größer das Sendegebiet und desto mehr Türme und Zuführungsarten (Sat, Kabel, Ballempfang, Richtfunk) eingesetzt werden, desto schwieriger wird natürlich die Synchronisation auf einen Punkt. Ich merke das z.B. beim DLF, den ich über 2 Frequenzen (einmal Sender mit hoher Leistung, ca. 50km weg und 1x Ortsfunzel mit ~100W) empfangen kann. Da die Empfangsbedingungen von beiden Türmen bei mir nicht optimal sind, kommt es insbesondere im Auto zu ekeligen Dopplungen von Wortenden, verschluckten Halbsätzen und ggf. unnatürlich langen oder kurzen Sprechpausen, weil das Radio permanent zwischen beiden Freuqenzen hin- und herspringt (kann man am Display auch ganz gut sehen).
     
  9. Radiofreak11

    Radiofreak11 Benutzer

    Wie ist das möglich? Funkuhren sind doch auch nix anderes, als Radiogeräte mit einer fest eingestellten Empfangsfrequenz. Oder täusche ich mich da? Oder hängt es mit dem Synchronisationsvorgang zusammen? (Einige Uhren machen das ja nur um 0 oder 2 Uhr in der Nacht. Meine Armbanduhr macht es ab 0 Uhr so oft, bis sie erfolgreichen Empfang hatte...)
     
  10. dea

    dea Benutzer

    Ja, da täuschst du dich, denn die Zeitinformation, die der DCF77 ausgibt, ist eine digitale. Mit 1 Bit/s ist die Übertragungsgeschwindigkeit zwar extrem gering, aber dennoch müssen die Daten im Empfänger decodiert werden. Da die Unterscheidung zwischen einer 0 und einer 1 nur in der Differenz der Absenkung der Ausgangsleistung des Senders für 100 und 200 ms liegt, ist klar, wie präzise der Decoder in der Uhr timen muss, damit er sich da nicht "verhört". Wenn dann noch Fading oder elektromagnetische Unverträglichkeiten die Flanken der Slots verschmieren, wirds schwierig.

    Um das Schlimmste zu verhindern, gibt es für die Uhr die Möglichkeit, per Prüfsummen über einen gewissen Zeitraum zu vergleichen, ob sie im Verlauf der letzten Minute "richtig gehört" hat. Deswegen dauert eine Vollsynchronisation so lange. Das klappt auch meist korrekt. Da das aber Software ist und die selbst in einer Digitaluhr nicht fehlerfrei sein muss, lehrt die Erfahrung, dass man auch Funkuhren sehr genau beobachten muss. Solche Versätze wie beschrieben entstehen meist, wenn die stündliche Synch, die eigentlich nur den Sekundentakt abgleichen soll, einen Fehler enthält und dieser unnötigerweise in die Zähler übernommen wird. Bei der nächsten Synch "erkennt" die Uhr die handfeste Abweichung und unterlässt es, das wieder in Ordnung zu bringen, was wiederum Absicht ist. Warum das nicht klappt, bevor es dazu kommt, ist mir aber auch nicht klar.

    Auch ich besitze eine, die es schafft, völlig wüste Zeiten anzuzeigen. Ein anderes Extrem ist ein Funkwecker, der zwar die richtige Zeit und das richtige numerische Datum anzeigt, jedoch den falschen Wochentag. Da haben die Programmierer wohl an anderer, entscheidender Stelle geschlafen. Der Wochentag ist auch nur eine Nummer, der per Tabelle einem String zugeordnet wird. Ist diese falsch angelegt, zeigt der Wecker halt Pfeffer an :)

    Nothing's perfect, auch eine Funkuhr nicht.
     
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  11. DaboUser

    DaboUser Benutzer

    Das ist ja zum Teil ein mega Quatsch! Die 72000km als Laufzeit zu bezeichen. Soll ich ein kleines Rechenbeispiel nennen?
    Okay, dann mal für alle, die glauben, ein Sat-Weg verursacht eine Latenz von 2 Sekunden (oder gar mehr):

    Funkwellen breiten sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ist grob gesagt um die 300.000km pro SEKUNDE!
    Der einfache Weg zum Satelliten in einer geostationären Umlaufbahn beträgt 36.000km. Sind dann, wie richtig gesagt, 72.000km.
    Nun rechnen wir mal:

    72.000km/s / 300.000km/s = 0,24 SEKUNDEN!

    Das ist die Laufzeit des Signals von der Erde zum Satelliten und wieder zurück. Die paar Millisekunden der Transponder werde ich mal vernachlässigen!
    Ein Analoges wie auch Digitales (das ist dem Funksignal doch wurscht!) benötigen also nur 0,24 Sekunden.

    Ein Optimod generiert mittlerer Weile eine Laufzeit im Millisekunden Bereich.. Rechnen wir hier einfach mal 100mS spaßeshalber hinzu:

    0,24 Sekunden = 240ms + 100ms = 300ms


    Soooo, jetzt die Quizfrage: Wo kommen denn nun die Laufzeiten von mehr als ner Sekunde oder gar 5 Sekunden her? ;)



    PS: Keine Anmache, sondern eine Richtigstellung!

    Nachtrag: weiter oben wurde es ja schon Aufgelöst.. Wollts nur nochmal verdeutlichen ;)
     
  12. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    ... und wenn wir jetzt noch die 300ms fürs MP2 Encoding / Decoding und die Latenz bei der Zuführung zum Sat mit ggf. vorhandener Transcodierung dazurechnen, dann sinnmer fast da.
     
  13. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Wer redet von lächerlichen fünf Sekunden?


    Ich biete ziemlích genau acht Sekunden. (Und bitte keine Nachfragen wegen des Funkweckers. Der war zum Zeitpunkt des Fotos frisch "gesynct.")
     

    Anhänge:

  14. divy

    divy Benutzer

    Tatsächlich merkwürdig, zumal hier die Funkuhr der im TV angezeigten Zeit hinterherhinkt. Meiner Erfahrung nach ist es umgekehrt. Bei der letzten Fußball-WM fielen die Tore auf UKW immer viel früher als im terrestrisch-digitalen Fernsehen.
     
  15. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Häh? Das Fernsehen läuft doch 8 Sekunden hinterher...
     
  16. divy

    divy Benutzer

    ups, stimmt :confused: . Na ja, dann denkt sich meine Erfahrung ja mit der des Zwergs. Ich konnte so die Radioberichte in der Küche hören und mir entscheidende Szenen mit einem Sprung ins Wohnzimmer noch mal ansehen. Wohlgemerkt in der "live"-Berichterstattung, nicht in der Wiederholung.
     
  17. Tonband

    Tonband Benutzer

    240 ms sind immerhin ein Beitrag. Genaugenommen ist der Weg ja noch etwas länger ;) , wie du in @Radiowaves Beitrag lesen kannst. Er hat ordentlicherweise auch die DVB-Receiver-Latenz berücksichtigt.
    Ich schrieb:
    und ergänze um "und Entpacken".

    Die ganze Kodier- und Multiplexerei ist schon zeitraubend.

    eben.
    Gibt es eigentlich auch in den SAT-Wegen zusätzliche Verzögerungen zum LZ-Ausgleich?
     
  18. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo, liebe Freunde!

    Wer mich etwas länger kennt, wird wissen, daß ich auf "genaue" Zeitzeichen (und andere Kleinigkeiten) stehe. ;)

    Warum hat keiner von euch bisher eine "Gegenmessung" gemacht? Es kann doch nicht sein, daß ihr die von mir postulierten acht Sekunden Differenz einfach so hinnehmt!

    Da nimmt man einfach mal seine Videokamera und seinen DCF77-Funkwecker, nimmt die Szene auf und zählt die Frames... Was ist daran so schwer? Und schon kann man eine Aussage mit einer Genauigkeit von 1/30 oder 1/50 Sekunde machen...

    Ich erwarte "Mitarbeit" von euch! Echt jetzt! ;)

    Wir können es aber auch noch etwas genauer machen. Im Prinzip landen wir dann aber wieder im längst geschlossenen "Uhrzeit-Tonsignal" Thread und drehen uns im Kreis. Das überaus präzise Zeitsignal der GPS- Sats kann man mit digitaler Tonübertragung nicht an den Mann bringen! Wer hier aufmerksam mitliest, wird wissen, daß in der ehemaligen DDR die Unsicherheit der Ausstrahlung des Zeitzeichens bei irgendeinem Langwellensender bei unter 0,1ms lag. Die Genauigkeit der Zeilenfrequenz (bzw. des Farbträgers und der Zeitpunkt der Abstrahlung der Welle) am Berliner Fernsehturm war nochmals höher - praktisch amtlich . Genauer gings damals nicht.

    Heute haben wir Gleichwellennetze für DAB, die natürlich ihre "Zeitbasis" mit einer Genauigkeit im unteren Nanosekundenbereich über die GPS-Sats beziehen. Bei der Planung einer solchen Senderkette "spielt" man ganz bewußt mit Verzögerungen im Bereich weniger Mikrosekunden bei einzelnen Sendern, um den Empfang in einem bestimmten Gebiet zu verbesserm. Das ist reine Physik ´(Interferenz) und Mathematik - etwas kompliziert.

    Man kann wohl eines ganz sicher sagen: Mit dem digitalisierten Rundfunk ist es nicht mehr möglich, ein Zeitzeichen mit hinreichender Genauigkeit zu verbreiten!

    Diese Aussage ist aber auch nicht ganz richtig. Wie Radiowaves oben schon schrieb, kommt es durch die Pufferung und digitale Signalverarbeitung zu Verzögerungen. Das gilt für den Sender und für den Empfänger. Wir können also die Laufzeiten nicht pauschal "über einen Kamm scheren", sondern müssen ganz speziell die Laufzeitverzögerungen im Empfänger betrachten.

    Und genau darum habe ich euch oben gebeten. Meine Fernseh-Karte im Rechner ist doch zunächst nicht maßgebend! Ich kann einfach nicht sagen, wie groß die Verzögerung ist!


    In die selbe Kerbe schlägt folgende "Messung", die ich Ende Februar im freundlichen Nachbarforum veröffentlicht habe:

    http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,805136,992432

    Ich mache sowas doch nicht nur "aus Spaß". Ich will auch Antworten haben.




    BTW: Ich ngehe davon aus, daß ihr bei der Beobachtung des Wetterkanals auch über diese Töne "gestolpert" seid. Als Radiofreak kann man die eigentlich nicht überhören. Das ist kein Unfug, sondern eindeutig ein Steuersignal...

    @radiowaves: Die "blöde" Frage wegen der Töne in Bezug auf das DDR-Radio steht nach wie vor unbeantwortet im Raum.. Seit Jahren...
     

    Anhänge:

  19. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Lieber Zwerg,

    gar gern würde ich da mehr mitforschen und aufdecken und verstehen. Dafür reicht leider meine Zeit nicht. Ich muß derzeit vor allem eins: mir recht schnell klar darüber werden, wo ich nach Ende meines Jobs (bedingt durch das Ende der deutschen Solarindistrie) künftig leben werde, was und wo ich arbeiten werde, welche sozialen Kontakte ich dort noch haben werden kann, was dann aus meinen zunehmend Unterstützung brauchenden Eltern wird usw. Ich schreib hier schon noch mit, aber zunehmend nur noch Häppchen, die sich schnell tippen lassen. Für "Großprojekte" ist einfach keine Energie derzeit. Schon gar nicht, wenn sie mich gerade nicht allzusehr interessieren.

    Auch besitze ich keine Videokamera, um mal eben Frames zu zählen. Wenn Du 8 Sekunden Versatz ermittelt hast, glaube ich Dir das gerne. Spannend wäre da viel eher, was passieren würde, stellte man 10 Receiver-TV-Kombinationen nebeneinander und schösse da mal ein Foto mit eingeblendeter Uhr. Die werden in besseren Receivern nicht umsonst einen Lip-Sync-Einsteller bis 300 ms (!) eingebaut haben, um den Ton zu verzögern. Da muß also schon teils auf Nutzerseite enormes Delay hinzukommen.

    Vielleicht muß wirklich mal jemand zu nem befreundeten TV-Händler gehen und in der Wand mal DVB-C-gefütterte Samsungs, LGs, Sharps, Panasonics, Sonys und Philips(e) mit dem gleichen Programm und laufender Uhr auf einem Bild ablichten. Das Fotografieren in Großmärkten ist da schon ausdrücklich untersagt, so kenne ich das zumindest.

    Weils gerade paßt und weils mir gerade von einem Freund im kleinen Kreis verlinkt wurde: die BBC verlor vor einem Jahr mal ihr Zeitzeichen aufgrund eines technischen Störung. Das wurde auf der Insel zum hysterischen Thema aufgeblasen (immerhin, man stelle sich vor, die BILD thematisierte einen Zeitzeichenausfall beim Deutschlandfunk...), bis dahin, daß da der BBC eine eigene Atomuhr in den Keller gedichtet wurde.

    In den Kommentaren drunter gehts teils lustig her, manches ist auch gar nicht so einfach zu verstehen, wenn man zwar englische Fachtexte, aber keine englische Reimkultur leidlich beherrscht. Dieser hier aber ist deutlich und gibt nur das wieder, was wir auch von uns kennen:

    Bleiben wir also bei alter Technologie: so nimmt die BBC die Schläge von BigBen ab, die 12 und 18 Uhr im Programm zu hören sind. Live. Sowas geht auch nur auf der Insel...

    (BBC-Kram via Kai Ludwig / A-DX-Liste)
     
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  20. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Ich muß endlich antworten, auch wenn der Thread dadurch etwas OT wird...

    Das ist eine klare Aussage. Mit tut das persönlich sehr leid, da ich dich mag. Es ist aber nicht so, daß "nur" die Solar-Wirtschaft in DE "schwächelt". Wie du sicher gelesen hast, gibt es auch im Bereich "Windkraft" gerade mächtig Ärger bei den Zulieferern. Mein Schwager in L..E. bangt gerade um seinen Job, der praktisch seit der Wende vollkommen "krisenfest" war. Er kannte das Wort "Arbeitslosigkeit" bisher nur aus der Tagesschau!

    Als Grund für die "Flaute im Windkraftgeschäft" (eigentlich ein lustiges Wortspiel - nicht?) wird u.a. die unzureichende Anbindung der Offshore-Anlagen ans deutsche Stromnetz genannt. Dagegen sollte man also dringend etwas tun.

    Das Problem: Die Energieriesen wollen ihre Milliardengewinne gar nicht re-investieren. Sie wollen ihre Gewinne behalten und die Verbraucher zur Kasse bitten...

    Wie ich schon schrieb:

    http://www.radioforen.de/index.php?threads/wahl-in-baden-württemberg.32583/

    Der komplette Energiesektor gehört in staatliche Hand: Die Gewinnung von Energie und die Infrastruktur! Anders wird das nix mit der "Energiewende" Deutschlands!


    Und ja, im Moment habe ich auch keinen Bock auf Laufzeitunterschiede im Radio, denn mir ist gerade "übel".

    Kopf hoch, Waver!
     
  21. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Danke, Zwerg! :)

    Und nebenan widerspreche ich mir im R128-Thread gerade selbst, indem ich etwas poste, was mich eine Stunde gekostet hat. Nachdem ich mich heute 6 Stunden mit Drohschreiben vom Amt und Kontakte-Knüpfen für die Jobsuche befasst habe, nahm ichs als Ausgleich...

    Laufzeitunterschiede sind technisch ja ganz interessant, da sie mitunter etwas über die Zuführungswege verraten, aber ob nun 3 Sekunden später oder nicht, ist doch fürs Programm recht belanglos. Was anderes ists bei Inhalten und bei der Tonqualität - zumindest für mich. Deshalb da auch der Versuch meinerseits, weiterhin zeitnah Beiträge zu liefern.

    So, genug der Ausrederei. ;)


    Zum anderen Thema:
    Ja, es geht in offenbar sehr stürmische (wieder ein lustiges Wortspiel) Zeiten. Solar geht dorthin, wo erwachsen gewordene Massentechnik hingeht - nach Asien. Gestern sollen die passenden Bilder von QCells Malaysia über die MDR-Schirme geflimmert sein: Sammelunterkünfte, eingezogene Pässe (die Arbeiter sind damit faktisch Leibeigene) undsoweiter. Das setzen sich auch die Deutschen dann aufs Dach, es kostet vielleicht 20% weniger als eine Anlage made in Germay (wovon der Großteil auf der Handelskette bleibt), also her damit. Und dann wundern wir uns, wenn die Jobs verschwinden.

    Das gleiche könnte man - um wieder etwas on-topic zu werden - auch im Unterhaltungsgerätesektor feststellen. Wieviele TVs von Loewe, Metz und TechniSat werden verkauft und wieviele von den großen Konzernen? Der heftige Preisunterschied ist nicht durch ein ggf. besseres Bild zu rechtfertigen - hier gibt es keinerlei Korrelation. Der deutsche Vorteil sitzt eher in der Software und manchmal in mehr Weitsicht: eine bessere Bedienerführung ist ebenso oft dabei wie bei TechniSat schon lange Multi-Tuner für alle Empfangswege, während die Asiaten damals bestenfalls DVB-T mit an Bord hatten. Inzwischen nivelliert sich das aber auch, selbst DVB-S gibt es nun schon in 400-EUR-Fernsehern.

    Die höheren Kosten sichern auch deutsche Arbeitsplätze, wobei man sagen muß, daß einige Asiaten seit einiger Zeit auch in Europa fertigen. Der Panasonic meiner Eltern ist aus Tschechien, da war ich irgendwie halb beruhigt, auch wenn ich die Zustände dort nicht kenne. Irgendwie ist es doch "näher". Und die Deutschen hätten mehrheitlich das Geld, um sich einen deutschen TV zu kaufen. Sie tun es selten, weil es nunmal billigere bei faktisch gleicher Qualität gibt. Damit können sie den gefühlten "Wohlstandsvorsprung" weiter ausbauen, also: "ich könnte von meinem Netto 5 TVs im Monat kaufen". Ein asiatischer Arbeiter dürfte das nicht schaffen, er hat vermutlich ganz andere Sorgen als überhaupt einen TV.

    Die Arbeitslosigkeit wird weiter anwachsen, dessen bin ich mir sicher. Solar dürfte komplett ins Ausland gehen (übrigens leiden die Solarfirmen weltweit bittere Not, auch in Asien, auch da Milliardenverluste und massenhaft Schließungen, rein nachfragegetrieben), Windkraft könnte unter der Verknappung seltener Erden leiden, die man für Magneten benötigt. Das dürfte auch den florierenden Maschinenbau treffen - China hat da einen mächtigen Hebel.

    Die Netzproblematik ist aus meiner Sicht teilweise ein Vorwand, aber da kann ich mich nochmal bei einem Schaltmeister der EON kundig machen. Der erlebt ja den Alltag in der Leitwarte. Was aber ein sehr, sehr dringendes Thema ist, an dem die Energieversorger gar kein Interesse haben: die Speichertechnologie für Elektroenergie ist absolut unterentwickelt. Jeder, der mit Akkus zu tun hat (also wir alle), kennt es: die sind immer zu groß und zu schwer, speichern immer zu wenig Energie, sind zickig ohne Ende und nachtragend sind sie auch. Und damit Energie im großen Stile speichern?

    Wenn es einen Stahlschrank gäbe, groß wie ein zweitüriger Kleiderschrank, schwer wie ein Konzertflügel, an der einen Seite Anschlußklemmen für die Solaranlage und an der anderen Seite ein Anschluß für das Hausstromnetz, absolut wartungsfrei für 20 Jahre , geräuschlos, abluft-los, ohne Chemie, ohne Brand- oder Explosionsgefahr und in der Lage, meinetwegen auch die geerntete Elektroenergie von 3 Sommerwochen komplett zu speichern und später mit 96% Wirkungsgrad über alles wieder abzugeben - das wäre der Durchbruch der Solar-Insellösung. Das dürfte auch 10 oder 20 kEUR kosten - es würde sich rechnen. Und es wäre das Ende der großen Energieversorger, wie wir sie kennen.

    Keine Sorge, diesen Speicher gibt es nicht und es wird ihn perspektivisch auch kaum geben. Aber er wäre die Lösung und würde die echte Energiewende einleiten. Da es ihn nicht gibt, müssen wir die Solar- und Windenergie, da nicht in ihrer Gewinnungsmenge steuerbar, breit verteilen, am besten zwischen Tag- und Nachtseiten des Planeten, zwischen unterschiedlichen Wetterzonen sowieso. Unfassbar teuer und kompliziert. Und verlustreich.

    Auch Dir und Deinem Schwager alles Gute!
     
  22. Bart

    Bart Benutzer

    @Radiowaves: Das mit dem EON Schaltmeister hört sich sehr interessant an. Wäre schön wenn man da mal mehr erfährt als das, was man ständig in den Medien zu hören bekommt (und zum Teil sehr widersprüchlich klingt).
    Abgesehen davon lese ich eure (Radiowaves & Zwerks) Beiträge hier im Forum sehr gerne, da man doch sehr viel draus lernen kann, von daher finde ich es sehr schade sowas lesen zu müssen :(

    Mal kurz zurück zum eigentlichen Thema:
    Derzeit nutze ich einen kleinen ITX-PC mit DVB-S Karte (und dem Windows Media Center) zum TV schauen bzw Radio hören. Am Osterwochenende habe ich das Antennenkabel ganz unprofessionell Abgezogen während ich Radio hörte. Dabei viel mir auf, dass die Musik ohne Antennenkabel noch ca. 2-3 Sekunden weiter lief. Offensichtlich baut sich das Mediacenter also einen relativ großen Puffer auf. Ich kann heute Spätnachmittag gerne mal gucken wie groß die Verzögerung insgesamt ist.

    Grüße
    Bart
     
  23. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Mensch, Bart! Das Stecker-Rausziehen ist ja nun wirklich der einfachste Test, den jeder machen kann. Schön, daß da mal einer drauf gekommen ist - ich bins nicht. Herzlichen Dank! Und gerade mal getestet: ich erhielt spontan mit einer alten dBox1 Kabel mit DVB2000 drauf Werte von "faktisch sofort weg" bis etwa 1 Sekunde Weiterspielen ohne Signal am Tuner.

    Ja, da puffert natürlich was und es ist auch technisch klar, warum. Die Daten, die da vom Himmel (und aus dem Kabel) kommen, beinhalten nicht nur Audio, Video, TTX, EPG und so, sondern auch die PCR, die Program Clock Reference. Mindestens alle 40 ms muß so eine PCR mit übertragen werden, sie zählt auf Basis eines 27-MHz-Taktes. Der Receiver hat also eine 27-MHz-Taktquelle für den Decodingvorgang drin und gleicht diese Uhr mit den mitgesendeten 42-Bit-Zählerwerten des Programmanbieters ab, damit die Daten so schnell ausgespielt werden, wie vorgesehen. Der lokale Takt wird dann offenbar geringfügig nachgezogen, damit es paßt. Da es auf der Übertragungsstrecke zu Jitter kommen kann, wird hier freilich gepuffert - wieviel, weiß ich aber nicht. Auch da also eine solche Verzögerungsquelle.

    Mehr zum PCR-Jitter hier.

    Den EON-Mann frage ich nach den Realitäten im Netz. Wie war das? Keine Schaltung ohne Spaltung... (Elmar Hörig in Käpt'n Kipp Dotter)
     
  24. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Nachtrag: wenn man oben verlinktes PDF dann auch mal genauer anschaut, findet man auf Seite 4 schon den nächsten Hammer:

    ...und da verließen sie ihn, denn die ISO habe ich freilich nicht vorliegen und sie kostet, wie bei so etwas üblich, auch Geld. Ist zwar überraschend wenig (ca. 15 EUR), aber das tue ich jetzt nicht. Falls sie mir über den Weg laufen sollte, melde ich mich wieder.
     
  25. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Im Moment ärgere ich mich etwas darüber, daß ich ganz privat, im Gegensatz zu den Archiven der ARD, keine "Volltextsuche" (das ist u.a. ein Grund für die berüchtigten sieben Kopien eines Sende-Manuskripts in den Anstalten) machen kann, die mich unmittelbar auf eine bestimmte Sendung im Archiv "stubbsen" würde. Ein kleiner Griff ins Archiv - und schon hätte ich wieder neue "Munition" für eine Diskussion zu einem bestimmten Thema. Sehr argerlich.

    Ich kann mich nur auf meine Nase und mein Elefantengedächtnis verlassen, und auf diese Weise mein privatex Archiv durchwühlen: Ich weiß zwar nach was ich suche, die "grobe" Richtung stimmt eigentlich auch immer. Aber...

    Kurzum Waver, ich habe rein zufällig etwas für dich, nein - besser - für euch alle, gefunden. Eine "SWR1-Leute"-Sendung vom 8.12.2010 mit Prof. Norbert Walter, Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank. "Q-Cells" kommt darin übrigens auch vor...

    Zwerg#8-Rating: GENAU Zuhören!

    http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/nid=1895042/did=7191736/10k18jt/index.html

    Wir sollten die ganze Energiepolitik-Diskussion hier im Thread beenden. Irgendwo in "Auszeit" gibt es einen passenden Thread, den man reanimieren könnte.


    Zum eigentlichen Thema dieses Threads melde ich mich in wenigen Stunden zurück. Das von Bart vorgeschlagene "Antenne abziehen" ist zwar naheliegend, kann aber nicht die Lösung sein, da dadurch - wie im PDF zu lesen ist - die PCR nicht mehr da ist.

    Ich geh jetzt erstmal ins Bettchen.

    Gute N8!
     

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