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Sprecherraum einmessen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Los-Drahmas, 16. Juli 2012.

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  1. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Hallo,

    vorweg, es geht mir nicht um hochprofessionelle Ergebnisse, sondern ums Prinzip dahinter das mich interessiert, für den Hausgebrauch. :)

    Wenn man einen Raum, in dem Sprache aufgenommen werden soll, akustisch einmessen möchte, wie geht man hierbei vor?
    Ist das Prinzip analog zum Einmessen eines Abhörplatzes? Hier wird ja m.W. das Messmikro an der Stelle positioniert, an der sich normalerweise der Kopf des Hörenden befindet.
    Ist das im Aufnahmeraum umgekehrt, das heißt, man stellt das Messmikrofon an die Stelle an der normalerweise das eigentliche Mikro steht und den Monitor positioniere ich an der Stelle an der der Sprecher steht?

    Muss der Lautsprecher, den ich fürs Generieren der Messtöne verwende, möglichst linear sein, oder funktioniert auch eine normale HiFi Box notfalls?

    Besten Dank
     
  2. bots

    bots Benutzer

    Ich vermute mal, das wird nicht viel nützen. Das Einmessen eines Hörraums dient ja dazu, die akustischen Gegebenheiten mittels EQ anzugleichen - da die Sprachaufnahme aber so erfolgt, dass Quelle (Mund) und Mic nahe beieinander sitzen, wirst du da mittels EQ nicht viel machen können (ich hätte noch nie dermaßen schlechte Aufnahmebedingungen irgendwo gehabt, dass sich durch den Raum was am EQing ändert). Die echt vorhandenen (und störenden) Einflüsse (Raumakustik = Hall/Echo) kriegst du ja sowieso nicht weg, maximal die Raumeinflüsse in bestimmten Frequenzbereichen - und das klingt dann erst recht noch besch...eidener als wenn du sie drin lässt.

    Zum Prinzip: Einmessen funktioniert natürlich via Rauschgenerator nur dann, wenn die Box nicht von sich aus bestimmte Frequenzbereiche bevorzugt bzw wegnimmt - im deinem Fall würde ich mal sagen, es ist aus den o.g. Gründen relativ egal, wenns ja nur das technische Interesse befriedigen soll :eek:
     
  3. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Man kann einen Raum, in dem Sprache aufgenommen werden soll, nicht "einmessen", sondern man kann nur seine vorhandenen akustischen Eigenschaften messen und darstellen, zum Beispiel in Form eines Wasserfall-Diagrammes, wo man dann genau sehen kann, bei welchen Frequenzen der Raum welche Nachhallzeit hat. Und anhand der Ergebnisse kann man dann rechnen und planen, um durch entsprechende Einbauten das akustische Verhalten des Raumes so zu verändern, dass er für Sprachaufnahmen geeignet ist.

    Man muss aber auch nicht unbedingt messen, es geht auch mit dem eigenen Ohr und ein bisschen Erfahrung. Welche Abmessungen hat denn Dein Raum und aus welchem Material bestehen die Raumbegrenzungsflächen?

    Matthias
     
  4. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Hallo,

    ja, genau, ich möchte eine Art Sprecherkabine konstruieren.
    Der Raum an sich ist schon gut schallgedämmt, Fremdschall ist kein Problem. Lediglich Reflexionen müssen durch Absorber in den Griff gebracht werden.
    Der Raum hat etwa drei auf drei Meter Größe, auf der einen Seite eine Höhe von etwa vier Metern, auf der Anderen sind es ca 1,80 Meter. Eine schräge Decke folglich mit Holzpanelen versehen.
    In diesen Raum möchte ich nun eine Kabine (ohne Decke) stellen. Vier Wände, 1,30 Meter auf 1,10 Meter auf 2 Meter Höhe.
    Die Konstruktion sieht nach einigen Recherchen so aus, dass ich Gipskartonplatten verwenden werde, die diese besser geeignet sind als Spanplatten. Auf die Platten kommt eine Verrippung.

    Natürlich klingt die Konstruktion noch nach nichts wenn sie aufgebaut ist. Hier möchte ich eben entsprechend messen (allein schon aus Interesse heraus) und anschließend die notwendigen Absorber anbringen, oder so lange herum probieren, bis es einigermaßen linear aussieht. Nachhallzeiten lassen sich so ja auch messen und optimieren.

    Daher die Frage nach der Positionierung von Monitor und Mikrofon.

    Beste Grüße
     
  5. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Warum? Der Raum hat doch eine schöne Größe. Vermutlich im Dachgeschoss? Wände massiv oder Leichtbau? Falls Letzteres, dann nehme ich mal an, dass Du da gar nicht so große Probleme mit Raumeigenmoden hast, also es nicht im tieffrequenten Bereich dröhnt? Dann ist es ziemlich einfach. Da würde ich gar keine "Kabine" einbauen, um den Raum nicht unnötig kleiner zu machen, sondern ich würde einfach an etwa 60 bis 70 Prozent der Wandflächen und an der schrägen Decke absorbierende Flächen schaffen. Welches Absorptionsmaterial Du nimmst und womit Du es verkleidest, das bleibt Deinem Geschmack und Geldbeutel überlassen. Du könntest Holzrahmen bauen, dort Isolierwolle (z.B. Isover) reinsetzen, davor ein schwarzes Glasvlies und davor bunten Lautsprecher-Bespannstoff. Achte drauf, dass die Absorptions- und Reflexionsflächen sich schön abwechseln und sich möglichst gegenüber liegen.

    Falls Du mehr Geld ausgeben möchtest und höhere optische Ansprüche hast, kann man auch Basotect-Schaumstoff benutzen und diesen in Lochblech-Elemente einlegen.

    Falls Du doch Probleme mit Dröhnfrequenzen hast, müsste man noch über Plattenschwinger nachdenken, das geht aber nicht so per Ferndiagnose.

    Matthias
     
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  6. codo

    codo Benutzer

    Dann lass es so. ;)
    Wir geben nur professionelle Antworten hier.
    Man kann Abhören einmessen um den Frequenzgang etwas anzupassen.
    Aufnahmeräume "messe" ich mit Händeklatschen, oder Fingerschnippen ab.
    Dann hört man den Nachall und kann sich den Raum akustisch gut vorstellen.

    Der Einbau einer zusätzlichen Zelle, in einen akustisch schon angenehmen Raum, halte ich für überflüssig.
    Wenn nicht sogar verkehrt, was will man in dem kleinen Dingen?
    Vor allem wenn man dabei einen Kasten zum Resonanzraum baut, in dem beim Besprechen die Luftsäule mitschwingt.
    Wie von Dir beschrieben wird das ein kleine Dingen, in diesem Maßen, bestimmt toll im Bassbereich "dröhnen". Unrettbar.

    Nein, Du hast schon schräge Wände, das ist fast "perfekt",....fast.
    Man kann mit einigen wenige Baumaßnahmen die Schrägen, oder besser noch die geraden Giebelwände optimieren.
    Dazu baut man sich mit einigen Holzleisten, Steinwolldämmstoff und Akustiflies auf Lochplatten, sogenannte Schallkassetten.
    Darin wäre die Bauzeit und Holzkauf besser investiert.
    Und wenn Du solche "Dröhn-Kisten" (s.o.) bauen könntest, entsprechende Heimwerker-Tools und Kenne hast, fällt Dir das ebenso leicht.
    Es wird in jedem Fall besser klingen!

    Hier im Forum gibt es eine ausführlichen Thread der sich mit dem Thema Schallkassettenbau beschaftigt und Dir gute Anhaltpunkte und Baupläne mit Materiallisten darstellt.
    http://www.radioforen.de/index.php?threads/hilfe-erwünscht-zum-thema-studiobau.19848/

    Es geht dabei prinzipiell um die Entfernung unerwünschten Raumhalls, für die Mikrofon-Aufnahme in "normalen" Räumen.
    Oft lässt sich das schon mit einem dicken Berber-Teppich und einigen Panelen Pyramidenschaumstoff an den Wänden bewehren.
    http://www.aixfoam.de/ bietet außerdem auch einiges an Akustik-Theorie zum nachvollziehen und typische Beispiele.

    Daran, und an dem Studiobau-Thread, kannst Du dich erst einmal entlang hangeln um die
    akustische Basis des semi-pro Studiobaus zu verstehen.
    Wenn Du weißt worauf es in etwa ankommt, wirst Du keine Messung mehr anstreben wollen.


    Gruß Codo
     
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  7. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Hallo,

    vielen Dank Pianist und Codo für eure Antworten.
    Da ich leider den Raum an sich nicht groß verändern kann, da dieser zeitweise auch noch anderweitig genutzt werden muss, müssen die Absorber abbaubar sein.
    Die Schallkassettenlösung hatte ich auch schon einmal in Betracht gezogen und werde diese nun auch umsetzen, da ich das als praktikabelste Lösung sehe.
    Codo: du schreibst im verlinkten Thread dass du Rockwool Akustik (ich schätze Sonorock Akustik) Dämmmaterial genommen hast.
    Anderswo habe ich gehört man solle lieber Termarock 50 nehmen, da dies als breitbandigerer Absorber wirken würde. Das hätte etwas mit dem Strömungswiderstand zu tun.
    Sonorock Akustik wäre eher etwas für den Bassbereich. In der Beschreibung steht bei Termarock zudem es wäre schallabsorbierend und was beim Sonorock Akustik nicht der Fall ist.
    Hast du da Erfahrungswerte welches besser ist?

    Wäre eine "mobile" Lösung, also Schallkassetten die zu Stellwänden 120x200 cm zusammengestellt werden, auch in Ordnung? Wie dick sollte das Dämmmaterial gewählt werden?
    Wenn mobile Kassetten auch gehen, muss ich die Verkleidung (gelochte Platten) anbringen, oder geht das auch ohne notfalls, beispielsweise direkt Akustikvlies?
    Muss es Akustikvlies sein, oder geht auch ein anderer Stoff? Wenn nicht, wo bekomme ich das Vlies?

    Besten Dank
     
  8. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Falls der Raum wirklich keine Dröhnprobleme hat, sondern es nur um den mittleren bis oberen Frequenzbereich geht, dann kannst Du folgendes machen: Beschaffe Dir eine passende Anzahl von Basotect-Blöcken im Format 50 mal 50 mal 10 Zentimeter. Dann lässt Du Dir im Baumarkt die gleiche Anzahl von Sperrholzplatten 50 mal 50 Zentimeter zurechtsägen. Bohre jeweils drei Löcher rein, schraube drei Ösen durch, so dass Du später die Elemente an zwei Haken an die Wand hängen kannst, die untere Öse dient dann als Abstandhalter. Klebe die Basotect-Platten mit Sprühkleber auf die Sperrholzplatten. Dann beziehst Du die Teile mit farbigem Lautsprecher-Bespannstoff. Einfach hinten festtackern. Sieht prima aus und ist ausreichend wirksam, wenn Du etwa die Hälfte der Wandflächen behängst. Kannst natürlich auch größere Elemente bauen. Das dürfte der einfachste Weg sein.

    Matthias
     
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  9. codo

    codo Benutzer

    Nein, habe ich nicht. Aber Sonorock rockt.

    So genau wird man den Unterschied nicht wahrnehmen, wenn man nur einsprechen will.
    Denn es geht einzig um die gesamt Hallverminderung im Raum.

    Möglicherweise kann es bei großen Konzert-Säälen zu einem Qualitätsmerkmal werden.
    In deinem Dachzimmer nicht. Aber wenn Du Temarock da hast, nimm das. Rockt bestimmt auch.

    Es hängt übrigens auch von den verwendeten Lochplatten ab, in welchem Verhältnis die Löcher zur Fläche, stehen.
    Die genaue Prozentzahl habe ich nicht parat, die kann Dir aber die Firma Perfonet zu ihren Lochplatten vermitteln.

    Schallkassetten lassen sich natürlich auch abnehmbar und transportabel konstruieren. Hängt vom Erfindergeist ab.
    Es reicht völlig eine Schallkassette mit einigen Dübeln, in der Wand zu verschrauben.
    Die Dicke der Schallkasssette hängt von der verwendeten Steinwolle ab.
    Dabei erfüllt das Sonorock schon seine Aufgabe in seiner Dicke 6,25 cm gut.

    Wichtig! Bei der Verabeitung ist, die Rockwool immer hermetisch in einen dichten Kasten zu bringen und mit Akustikflies
    nach vorne hin "abzudichten". Sonst rieselt einem, mit der Zeit, immer das stachelige Steinfaser-Zeugs in den Raum!

    Also die Idee, einfach Steinwolle mit Stoff zu bespannen ist nicht empfehlenswert, da der Stoff beweglich ist
    und immer auf der Oberfläche der Steinwolle arbeitet. Das ist auf Dauer ungesund und nervig wegen den Staubfasern überall.
    Besser ist es eine unbeweglich starre Lochplatte zu nehmen, die innen mit Akustikflies bespannt/beklebt ist
    und so verhindert, das die Steinwollfaser nach außen hindurch diffundiert.


    Ich habe aber noch einen weiteren Tipp: Umzugsdecken.
    Falls Du keine großen Auf- und Abbauaufwand treiben willst, kaufe Dir ein paar billige Umzugsdecken (graublau) aus Alttextilfilz, (St. ca. 3,-)
    Die bekommt man in jedem Baumarkt (o. Internet). Ebenso Schraubhaken und einige Meter Wäscheleine.

    Die Leinen spannt man horizontal, an den in der Wand befestigten Schraubhaken, und hängt die Umzugsdecken faltig darüber/daran.
    Hängt man diese Decken vor glatte Wände, Glas-, Tür-, Schrankflächen. Lässt sich hin und her springender Schall
    zwischen zwei parallel stehenden Wänden wunderbar vermeiden. Ist nicht super-perfekt-end-optimal, aber zum herstellen einer
    ambulanten "Sprechstelle" im Raum sehr gut geeignet, da sich eine Decke auch mal eben quer hinter dem Sprecher, oder hinter
    dem Mikrofon, durch den Raum aufhängen lässt. Zur Wurst zusammengerollte Decken, lassen sich als Bassfallen in Zimmerecken "drücken"
    um den Prismeneffekt der 90° Wandecke, in der tieffrequenten Wellenlänge, abzumildern.

    Und nach der Aufnahme sind die Decken mit wenigen Handgriffen wieder zusammengefaltet im Schrank verstaut.
    Einzig, die Haken schauen noch aus der Wand.

    Das zu testen ist übrigens sehr billig, da das Preisleistungsverhältnis dieser einfachen Akustikbaumaßnahme sehr günstig ist.
    Man kann sich mit fast beliebig vielen Decken ausrüsten, oder jederzeit welche nach Bedarf nachkaufen.
    Damit kann man auch erst mal experimentieren, um z.B. herauszufinden welcher Wand eine Schallkassette gut "stehen" würde.

    Entscheidend ist die Audio-Aufnahme die man damit macht. Nicht wie es aussieht.
    Wenn man gute Innenraumgestaltung in einem Studio repräsentieren will/muss,
    kommt man um furnierte Perfonet Lochplatten mit edlen Laubhölzern nicht herum.


    Gruß Codo

    P.S. Übrigens die Decken fusseln leider auch gerne. Und miefen manchmal chemisch.
    Ab besten in Baumärkten haptisch begutachten und beschnuppern. Es gibt auch hier Qualitätsunterschiede.
    Manche Umzugsdecken sind fester als andere und fusseln weniger. Sie lassen sich übrigens auch gut in
    kleine transportable Schallkassetten in mehrer Schichten, und in Wellen gelegt, ein tackern und dann
    "schwebend" über den Holzrahmen der Kiste gespannt, mit schönen Stoff beziehen. ;)
     
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  10. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Super Codo!
    Herzlichen Dank für die sehr hilfreiche Antwort! :thumpsup:
     
  11. RainerK

    RainerK Benutzer

    Hallo,

    noch eine Ergänzung zu Codo's Tips.

    Oft neigen am Sprecher-Platz verwendete Tische zum Dröhnen.
    Auch das kann mit dem Auflegen der genannten Umzugs- oder Wolldecken
    auf die Tischplatte erheblich gedämpft werden.
    Ggf. müssen die Decken zu mehreren Schichten gefaltet werden.

    Es grüßt RainerK
     
  12. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Genau deshalb ist in meinem neuen Sprechertisch im mittleren Bereich ein Lochblech versenkt eingebaut, auf welchem dann ein passendes Stück akustisch relativ durchlässiger blauer Schaumstoff aufgelegt wurde. Da kann man zwar nicht drauf schreiben oder ein Glas abstellen, aber dafür gibt es außenrum genug Platz.

    Matthias
     
  13. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Einfach nahe genug ans mikro.
    scheiß auf den raum.
     
  14. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Ein ungewöhnlich qualifizierter Beitrag...

    (schön, dass wir hier ansonsten durchaus ein angenehmes Niveau halten)

    Matthias
     
  15. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

  16. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Anhand dieser kurzen und halbherzig vorgetragenen Sprechprobe kann ich mir überhaupt kein Urteil bilden. Übrigens: Es heißt "zwanzich" und nicht "zwanzick".

    Matthias
     
  17. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

  18. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Es klingt wirklich total scheiße, wenn man so dicht ans Mikrofon rangeht. Dann doch lieber den Raum optimieren.

    Matthias
     
  19. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    Das ist doch unlogisch???

    Stichwort Crest Factor!
     
  20. legasthenix

    legasthenix Benutzer

    Klingt in der Tat übel, Benni! :cool:
     
  21. jangk

    jangk Benutzer

    Echt übel, dieses Close Miking ...
    Hat der denn keinen Bass in der Abhöre?

    Jean
     
  22. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

  23. Los-Drahmas

    Los-Drahmas Benutzer

    Naja, ich hab da sprecherisch schon ein ein wenig andere Ansprüche. ;)
     
  24. Nobier

    Nobier Gesperrter Benutzer

    ischhhhh verstehe!
     
  25. jangk

    jangk Benutzer

    Nee, jangk steht auf seine K+H als Abhöre :)

    LG
    Jean
     
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