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Störgeräusch MDR Info 93.0 Thüringen

Dieses Thema im Forum "Radioszene Deutschland" wurde erstellt von DS, 22. Mai 2015.

  1. DS

    DS Benutzer

    Seit rund 10 Tagen ist auf der 93.0 von MDR Info ein sehr hochfrequentes Störgeräusch zu hören. Ich habe es bereits mehrfach gemeldet, jedoch tut sich nichts. Bin ich doof oder ist es vielleicht noch jemandem aufgefallen? Auf der 89.5 in und um Jena, wo ich ab und zu auch unterwegs bin, war am Wochenende alles in Ordnung.

    Anbei mal Hörprobe von meinem Tuner daheim (die ersten 12 Sekunden sind im Mono-Modus, der Rest im Stereo-Modus aufgezeichnet). Achtung: Empfang ist bei mir in der Wohnung nicht der beste, aber ich schließe die Empfangsqualiät fast aus, da im Autoradio das gleiche Probleme auftritt.

    Woran kann das liegen?
     

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    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2015
  2. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber für mich klingt das nach einem "Radio", welches die FM-Demodulation rein über "Software" erledigt. Ich kenne diesen Sound. Das ist (zumindest für mich) kein echter und analoger "UKW-Tuner". Der klingt einfach anders.

    Test:
    1.) Antenne abziehen
    2.) Suchlauf starten

    Jetzt wird es lustig: Wenn dein Radio dabei irgendwelche "Leerträger" auf UKW entdecken sollte, solltest du vielleicht mal die Suchfunktion des Forums bemühen. ;)
     
  3. Mannis Fan

    Mannis Fan Benutzer

    Das geheimnisvolle Geräusch?
     
  4. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Nicht ganz, Mannis F(a)M! (Kleiner Gagversuch!)

    @Tonband & all die anderen "Soundlover" hier im Forum: Hört - oder besser schaut - euch das OGG-File von DS einfach mal genauer an.

    Dieses "hochfrequente Gesprazel" ist beim Monomix trotz Datenreduktion (OGG-Format) fast vollständig weg, da sich die Störungen praktisch auslöschen. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis.

    Und jetzt kommt es: Wenn der Tuner von DS auf MONO geschaltet ist (die ersten Sekunden der Aufnahme!)...

    Theoretisch müßte

    L - R = 0

    ergeben. Tut es aber nicht. Das UKW-Rauschen ist zwar (praktisch) weg, die Summe ist aber trotzdem nicht Null! Schaut mal auf das DC-Offset im linken Kanal...
     
  5. DS

    DS Benutzer

    Danke für die Analayse, Zwerg#8!

    Ich gebe zu dass weder Tuner noch Antenne wirklich gut sind, eine ältere Mikro-Anlage Fabrikat LG deren Radio ich seit Internetradio-Zeiten so gut wie gar nicht mehr nutze. Mangels anderer Alternativen habe ich einfach den Kopfhörerausgang auf meinen Mikro-Eingang im PC gesteckt.

    Es geht mir um diesen hochfrequente Ton im Hintergrund, der sich erst bemerkbar macht wenn man etwas lauter dreht (im Autoradio etwa Stufe 20 von 50). Ich schätze 17-19 kHz?

    Ich bin zu 99,9% Prozent sicher, dass es kein Tuner-Problem ist. Sowohl mit der Mikro-Anlage als auch im Autoradio sind alle anderen Sender normal. Es muss ein Problem mit der 93.0 sein. Ich war am Wochenende in Suhl (97.5) und ich schwöre dass dort alles normal war. Auch bei meinem letzten Besuch in Jena (89.5) war alles in Ordnung.

    Im Autoradio bei mir dasselbe wie daheim: Hier wechselt der Tuner im TA-Modus in Mono, kein Geräusch - springt es zurück in Stereo, ist die nervtötende Störung wieder da. :( Ich habe keine Ahnung, welche Geräte für die lokale Ausstrahlung verantwortlich sind, aber irgendwas muss kaputt sein.

    Bitte sagt mir dass es nicht an meinem Gehör liegt! :) Niemand aus der Gegend hier, der es mal austesten könnte?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  6. DS

    DS Benutzer

    Ich habe mit meinen begrenzten Software-Möglichkeiten mal per Audacity das Fipen weitestgehend isoliert. Es trifft ziemlich gut was da gerade auf der Frequenz vor sich geht. Ab Sekunde 13 wird es interessant.

    Kann gut sein dass es nicht jeder hört, das Vermögen nimmt ja bekanntlich im Alter ab.

    audacity.jpg
     

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    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2015
  7. Tonband

    Tonband Benutzer

    Ja, im linken Kanal ist mit dem Editor ein auffallendes negatives DC-Offset zu sehen. Das sieht mir nach einem schlecht abgeglichenen ADC im PC aus. Könnte natürlich auch aus dem FM-Receiver stammen, dann liesse es sich mit einem Koppelkondensator oder NF-Übertrager abtrennen.

    Habe mal auf die Schnelle eine FFT in meinem Wavelab gemacht, in der Sprechpause bei 14s. Dort sind ausser dem Pilotton 19 kHz links und rechts Sinustöne bei 6 kHz, 12 kHz und 13 kHz zu sehen. Der höchste bei 13 kHz.

    Was ausserdem sehr auffällig ist: Um den Pilotton gruppieren sich massiv Audiomodulations-frequenzen wo nur wenig Rauschen sein dürfte. Sieht nach einer Spiegelung der niederfrequenten Audioanteile aus. Das sieht man auch auf Deinem Bild DS. Ist der ADC in Ordnung?

    Ich mache später mal eine genauere Analyse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2015
  8. DS

    DS Benutzer

    Ich habe leider derzeit keine Möglichkeit eine bessere Aufnahme anzufertigen... beim Versuch den Empfang zu verbessern ist das Antennen-Kabel ganz gebrochen.. Ich muss dazu sagen dass neben der Mikro-Anlage mein Router platziert ist und in unmittelbarer Nähe steht auch der PC. also zugegeben keine guten Bedingungen.

    Mir ist heute im Auto noch aufgefallen, dass das Fiepen im Verkehrsdienst nicht zu hören ist. Erst wenn wieder das Stereo-Signal angezeigt wird, tritt der Ton wieder auf. Kann man damit auf ein Problem in der Sendekette schließen?
     
  9. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ist die Störung noch relevant? Wenn ja, würde ich eine Verschiebung des Threads in den Technikbereich befürworten.

    @DS: Wie ich gerade gesehen habe, ist die 93,0 die 100 Watt Stadtfunzel von Ilmenau...
    http://www.ukwtv.de/cms/deutschland/thueringen.html#MDR Info
    Bekommst du dort das Programm auch über eine andere Frequenz rein?

    Ansonsten bleibt erstmal noch zu sagen, daß diese Linien bei 6, 12 und 13kHz, im Gegensatz zum Pilotton in der Aufnahme, nicht frequenzkonstant sind - sie sind sind leicht frequenzmoduliert.

    Weiterhin "gefällt" mir das ganze Spektrum nicht. Das sieht einfach unsauber aus. Ab 15kHz geht es zwar erstmal steil abwärts, ab 17kHz geht es aber wieder rauf. Eigentlich sollte ab 15kHz sehr schnell relative Ruhe herrschen. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Frequency_Spectrum_FM-Radio.gif

    Unten eine gleitende FFT über die gesamte Länge der Aufzeichnung. Zuvor habe ich das DC-Offset entfernt und auf 100% normalisiert. Jetzt clippen links halt ein paar Samples. Das macht das Kraut nun auch nicht fett...
     

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  10. Tonband

    Tonband Benutzer

    Stimmt @Zwerg#8. Ich habe den Stereoabschnitt aus dem ogg-file (20s) mal in einer Schleife laufen lassen und die FFT über mehrere Durchläufe gemittelt:

    MDR-Info_(stereo-rechts).gif

    - Der (gedämpfte) Pilotton steht stabil auf 19 kHz.
    - Bei 13,05 kHz produziert möglicherweise der Stereocoder einen Störton, der durch eine Nichtlinearität im UKW-Receiver das Mischprodukt 5,95 kHz erzeugt (19 kHz - 13,05 kHz) und dessen K2 bei 2* 5,95 kHz = 11,9 kHz.

    Das Audiobasissignal wird ab ca. 15,5 kHz abgesenkt.
    Receiver"fehler"(?): Der Pilotton kommt vermutlich amplitudenmoduliert mit dem Audiosignal aus dem UKW-Receiver, wie dessen Seitenbänder vermuten lassen (eine schöne wiki-grafik zu AM). Das obere Seitenband fällt dabei in die Tiefpassflanke des A/D-Wandlers.

    Zu hören ist in erster Linie der 13 kHz-Störton, nur im Stereo-Modus.

    Das würde bedeuten, daß der Störton nur im Differenzsignal vorhanden wäre. :rolleyes:
    @DS, könntest Du mit dem selben Aufbau an gleicher Stelle mal z.B. MDR1 aufzeichnen?
    .
     
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  11. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Ähm - ich müßte jetzt echt erst genauer nachgucken, aber m.M. nach, ergibt sich kein weiterer Erkenntnisgewinn, wenn man immer den selben Audioausschnitt in die FFT speist. Der Fall liegt selbstverständlich anders, wenn man ein kontinuierlich anliegendes Signal meinetwegen mehrmals integriert (mittelt). Dann bekommt man aber auch erst nach dieser Mittelung ein neues Bildchen der FFT. Egal erstmal.

    Ich habe - wie ein Fernsehkoch - "da mal etwas vorbereitet". Ich hoffe, MPG-Video geht hier... Offenbar nicht. Also so:

    https://www.dropbox.com/s/cs4rnwuoinxrlms/Realtime-FFT.mpg (ca. 9.5 MB)


    Zu sehen ist eine Echtzeit-FFT der Datei von DS mittels "Cool-Edit" direkt vom Monitor abgefilmt. Das NF-Spektrum sieht selbst am Anfang (also noch in Mono) schlecht aus. Man sieht, daß das Audiosignal eben nicht "knallhart" und steilflankig ab 15kHz beschnitten wird, so wie es eigentlich sein müßte. (Es gibt sogar "ARD-Richtlinien" für Sendepulte, die diesen für UKW nötigen Tiefpass im Audiosignal beschreiben.) Der 4 kHz breite "Sicherheitsabstand" zum Pilotton, also von 15-19kHz bzw. von 19-23kHz im MPX-Signal, ist ja nicht ohne Grund so vorgegeben. Man sieht auch, daß der Pilotton nach der Stereoumschaltung "lauter" wird...
     
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  12. DS

    DS Benutzer

    Sehr interessante Beobachtungen, ich danke euch!

    Die Möglichkeit für weitere Aufnahmen habe ich derzeit leider nicht, aber ich konnte inzwischen mit einem Techniker vom MDR sprechen. Ich habe heute dort angerufen, weil das Problem zeitweise unzumutbare Ausmaße angenommen hat. Zu dem Rauschen gesellte sich nunmehr ein starkes "Kratzen" bei Signalspitzen. Selbst am Telefon konnte der Herr hören dass der Ton total verkratzt herüberkam.

    Kurz nachdem ich ihm das Problem geschildert habe, erhielt ich dann einen Rückruf. Man habe sich mit dem Dienstleister in Verbindung gesetzt und dieser habe schon vor einer Weile einen Techniker vor Ort gehabt. Man konnte an der Technik nichts finden, geht von einem Störer aus und hat die Bundesnetzagentur informiert. Tatsächlich habe ich auch vor wenigen Wochen, kurz nach dem ich das Problem erstmals gemeldet hatte, ein Auto von MediaBroadcast auf einem Parkplatz stehen gesehen. Hatte mir zu diesem Zeitpunkt nichts gedacht, vielleicht hätte ich den Herrn mal ansprechen sollen!

    Jedenfalls hat man mir die Nummer der Netzagentur gegeben, ich solle es dort auch noch einmal melden. Am Freitag werde aber nochmals ein Technik geschickt, der sich das Problem anschauen (oder anhören) soll. Ich habe auch die Ergebnisse aus diesem Thread erwähnt und darauf hingewiesen dass es möglicherweise nicht für jedermann erhörbar ist.

    Nun bin ich wirklich mal gespannt. Ein Störsender, der das Signal in der ganzen Stadt derart massiv beeinträchtigt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Juni 2015
  13. legasthenix

    legasthenix Benutzer

    Es scheint heutzutage zunehmend HF-Müll unkontrolliert durch sie Gegend zu vagabundieren.

    Zu diesem speziellen Fall kann ich natürlich nichts sagen, aber ich mache selbst hier im ländlichen Raum immer häufiger die Beobachtung, dass im UKW-Bereich starke Störungen den Empfang stören.

    Es sind räumlich begrenzte Gebiete von bis zu einigen Hundert Metern Durchmesser, in denen über ein relativ breites Spektrum ein Brumm- oder Rauschpegel im Autoradio zu verzeichnen ist, der mir sogar für kurze Zeit WDR 5 wegdrückt.

    Ich habe da schon Vorschaltgeräte von Energiesparlampen erlebt, die einen stabilen Träger über mehrere Grundstücke ausstrahlten und nicht zuletzt auch gar nicht so selten: FM-Transmitter außerhalb der Legalität (sog. Minizünder u. Chinakracher). Das Gros der Phänomene scheint mir aber aus anderen Quellen zu resultieren. Computer, Industrieanlagen, Überwachungs- oder Alarmanlagen? Ich weiß es nicht.

    Da ich solche "Inseln" nur unterwegs durchquere, ist mein Interesse da aktiv zu werden, eher gering.

    Weil auch möglicherweise eh ein Kampf gegen Windmühlen!
     
  14. Tonband

    Tonband Benutzer

    Prima, Fernsehkoch, ;) online wird das natürlich deutlicher.
    Im gesendeten Signal wahrscheinlich schon, wird aber offensichtlich durch die Audio-Spiegelkomponenten zugesch...üttet. Habe ich bisher noch nicht gesehen, daß der Pilotton AM-moduliert wird.:rolleyes: (Ausserdem dürfte der in den L/R-Signalen möglichst gar nicht erscheinen).
    Ja, fällt mir jetzt auch auf. Worauf führst Du den Anstieg des Pilottonpegels durch die Stereo-Einschaltung zurück? Kann ja nur eine weitere "Macke" des UKW-Receivers sein. Vermute einen Hardwarefehler (Spannungsversorgung? Massefehler?), der den Pilottongenerator im Receiver steuert.

    Also dieser UKW-Receiver ist für Aussagen zum gesendeten Signal kaum geeignet.

    Nochmal 13 kHz-Störton, @zwerg;
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass der am Sender eingestreut wird, ins Multiplexsignal vor dem FM-Modulator??

    Wie @legasthenix schon anmerkte, am Empfangsort scheint mir das schon wahrscheinlicher, besonders bei schwachem Empfang, ein Mischprodukt zwischen HF-Nutzfrequenz und Störsender? Aufschluß könnte auf einfache Weise erst mal das Multiplexsignal aus einem ordentlichen Ballempfänger bieten.
    Ich auch. Schönes Praxisbeispiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Juni 2015
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Nur mal so, da ich ja auch "Untersuchungen" anstelle:

    Falls der Upload hier klappt, hört ihr

    1.) die Zeitdifferenz zwischen einem analogen Tuner und einem Tuner, der die FM-Demodulation rein softwaremäßig macht

    Diesen ersten Part habe ich nur "mal schnell" über die intenen XY-Mics des Recorders aufgenommen. Das reicht. Im rechten Kanal ist mehr der analoge Tuner zu hören - er "kommt" immer etwas früher. Im linken Kanal ist das "Softwareradio" (Sony XDR-S40 DBP). Die ganze Signalaufbereitung dauert halt ein paar Millisekunden...

    Danach war ich beim "Einpegeln". Ansonsten ist nix weiter passiert. Die Empfangsqualität war sogar überaus schlecht! Das liegt durchaus an den Emmissionen vom PC. Ich schalte das Ding - und andere lokale Störer - aus und mache alle Aufnahmen neu!

    Bitte die alte Aufnahme nicht überbewerten! Alles nur DEMO!
     

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    Zuletzt bearbeitet: 07. Juni 2015
  16. DS

    DS Benutzer

    Das Problem ist gelöst!

    Nachdem ich mich auf Empfehlung des Senders bei der Bundesnetzagentur gemeldet hatte, hat man mich schnell zurückgerufen und zusammen die Signalbeeinträchtigung ausführlich besprochen. Mein Dank gilt den kompetenten Mitarbeitern, die wirklich sehr gut zugehört und die Sache ernst genommen haben. Schließlich hat man eine Messung durchgeführt und noch am selben Tag war die Störung dann auch behoben. Ein Happy End nach mehreren Wochen Ohrenschmerzen!

    Hier die abschließende Erklärung des Technikers:

    Der Dank gilt besonders @Zwerg#8 und @Tonband für die Hilfe! Hab einiges gelernt :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2015
  17. Tonband

    Tonband Benutzer

    Hallo @DS,
    vielen Dank dafür, dass Du uns an der Aufklärung des Rätels teilnehmen läßt! :)

    Interessieren würde mich noch welcher Stereocoder dort eingesetzt wird. "Schwingen einer Verstärkerstufe im Stereocoder" deutet auf einen konventionellen analogen Encoder hin.
    ... passt zum Analogschwinger. ;)
     
  18. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    ... Du meinst, die Stufen müssen sich nach dem Einschalten erst warmlaufen und driften daher dementsprechend? Das habe ich in diesem Fall SO noch nicht gesehen - aber das stimmt sicherlich.

    Ja, wenn man sich speziell die "13 kHz - Linie" in der (OGG-)Aufnahme von DS anschaut, sieht man schon diesen Drift - ganz schwach, wenige daHz (Achtung - ungebräuchliche, aber völlig korrekte Schreibweise! Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsätze_für_Maßeinheiten) - über den Verlauf der gesamten Aufnahme(dauer).

    Um es mal plakativ auszudrücken. Wenn die Aufnahme (im OGG-Format!) von DS noch ein, zwei, .... zehn Minuten länger gewesen wäre, hätte ein "richtiger Profi der SIGINT" allein über das Audiosignal und eine FFT (z.B. Wasserfalldarstellung) erkannt, daß sich da gerade ein "RC-Glied" langsam aber sicher "einschwingt"!

    Ich halte diese "Story" nicht für unmöglich...

    Wenn dieses "RC-Glied" dann wirklich "warm" ist, erreicht es eine - über Trimmer - einstellbare Frequenz. Das ist die "alte Schule" der HF-Technik.

    Frequnzkonstanz bei einem "warmen" RC- Glied? Das fällt bei all unseren wohltemperierten Quarzen sofort auf... ;)


    Hinweis:
    SIGINT: "Signal Intelligence"

    Grundsatz: Bei allen über ein elektrisches System (was denn sonst?) übertragenen Signalen entsteht immer auch ein magnetisches Feld um den Leiter (Kirchhoff & Co).

    Das ist "banale" Physik: Wenn in einem Leiter ein Strom fließt (...die" Elektronen"... ) entsteht immer auch ein Magnetfeld um den Leiter! Dieses Magnetfeld mag noch so schwach sein , es lässt sich in der Nähe (Kabel "tappen" und bei "hoher Schirmung" mit einer Absenkung um etwa 100dB) aber höchstwahrscheinlich doch noch nachweisen.

    Alter Fakt aus der Nachrichtentechnik: Je geringer der Abstand zwischen Signal und Störsignal ist, umso langsamer muß die "Informationsübertragung" erfolgen. Das klappt schon! Man kann "die Information" schon aus dem allgemeinen Rauschen rausholen. Das beweisen KW-Funker mit niedrigsten Sendeleistungen!


    Nochmal: Dabei handelt es sich um geringe Bitraten! Und natürlich kann man auch den 19kHz-Pilotton eines UKW-Sender "leicht AM-modulieren", um damit ganz langsam (und mehrfach abgesichert) ganz kleine "Info-Häppchen" an einen Agenten im nahen Ausland zu senden.

    Alles was mir jetzt "so spontan" einfällt, haben alle Geheimdienste der Welt schon längst durch...



    BTW - wegen der Richtlinien...:
    http://www.radioforen.de/index.php?threads/ukw-klangqualitaet.29380/
     

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