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SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Westerwaldelch, 27. September 2008.

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  1. Westerwaldelch

    Westerwaldelch Benutzer

    Hallo zusammen,

    für die Region Westerwald im Norden von Rheinland-Pfalz ist ja der Südwestrundfunk (SWR) als öffentlich rechtliche ARD-Anstalt zuständig. Überwiegend höre ich über UKW die beiden Sender SWR1 und SWR3. Doch meine folgende Frage bezieht sich nun einmal auf SWR4. Hat da jemand eine Erklärung oder eine Antwort drauf, oder habe ich so seltsame Ohren, das ich mir das am Ende etwa nur einbilde ?

    Warum wird die Musik bei SWR4 so leise und gedämpft ausgestrahlt ? Da ist überhaupt kein Power dahinter und der musikalische Klang geht dabei leider vollkommen verloren!!! Das Verhältnis der Wortbeiträge zur Musik, also wenn z.B. der Moderator spricht, stimmt dort überhaupt nicht. So weit ich mal gehört habe, handelt es sich hierbei um eine Sendetechnik, die man "Optimod" nennt. Die Sender haben quasi die Möglichkeit die Musik mit mehr Druck und Power oder zumindest so ähnlich auszustrahlen, damit ein besserer Klang bei der Musik entsteht. Bundesweit nutzen die meisten ARD-Hörfunksender (darunter auch SWR1 und SWR3) sowie viele Privatsender diese Übertragungs - Technik.

    Nur SWR4 hält immer noch an dieser längst veralteten und überholten Sendetechnik fest, und strahlt seine Musik zum leidwesen aller Liebhaber der deutschsprachigen Musik in Rheinland-Pfalz so leise und gedämpft im Hintergrund aus. Seit der Abschaltung von RPR-ZWEI dem Schlagerradio für Rheinland-Pfalz, ist diese Zielgruppe durch den Südwestrundfunk sicherlich eindeutig gestraft. Lediglich im Grenzgebiet zu Nordrhein-Westfalen gibt es hier die passende alternative: nämlich WDR4 vom Westdeutschen Rundfunk. Denn im Vergleich zu SWR4 ist WDR4 wirklich ein Sender, der seine Deutsche Musik auch mit Power und Pep ausstrahlt und nicht nur so leise im Hintergrund, wie SWR4, so das einem jeder Musikgenuss vergeht!!!

    Besonders deutlich wird dieser Unterschied vor allem im Autoradio. Wenn man hier einmal den direkten Vergleich zieht und von SWR4 auf WDR4 umschaltet oder umgekehrt, so fällt es einem am deutlichsten auf. Da braucht man sich dann am Ende sicher auch nicht mehr zu wundern, das im Grenzgebiet zu Nordrhein-Westfalen viele ältere Menschen oder der deutschsprachigen Musik zugeneigten Hörer sich eher für WDR4 als wie für SWR4 entscheiden. Ganz anders sieht es dagegen wieder bei den Popwellen aus. SWR1 und SWR3 kommen auch sehr gut im benachbarten NRW an.

    Ich frage mich also, wer bei SWR4 noch immer an dieser alten Technik mit dieser misserablen leisen und gedämpften Musikausstrahlung fest hält ? Schon vor einigen Jahren habe ich mal eine Mail an SWR4 geschickt, bekam aber womöglich aufgrund meiner Kritik keine Antwort :(
     
  2. Jeremiah Peabody

    Jeremiah Peabody Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Meine Güte, wenn du etwas besonders viel hast, dann wenig Ahnung. Unglaublich, soviel Quatsch zu schreiben. Du scheinst wohl zuviel RPR 2 gehört zu haben. Kein Wunder, dass der SWR entsprechende Anfragen nicht beantwortet. Viel Spaß mit Radiowaves, Tom2k und Tondose - die werden dir schon erklären, was ein Optimod ist und warum ausgerechnet du den Kompressorsound so toll findest... :rolleyes:
     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Radiowaves ist schon da. :wow:

    Musik hat, wenn sie natürlich produziert ist, eine gewisse Dynamik. Musik lebt davon, daß "laute" und "leise" Stellen darin vorkommen. Wer schon einmal live Musik erlebt hat, egal ob Blaskapelle oder Sinfonieorchester, weiß das. Der Bass "brummt" herrlich straff und trocken, das Schlagzeug schießt förmlich seine Impulse in den Raum.

    In den vergangenen Jahren (seit etwa 1990) ist ein Trend zu immer weniger Dynamik in den Musikproduktionen zu erkennen. Alles ist gleichlaut. Alles brüllt. Wenn man von Musik nur angebrüllt wird, ermüdet man beim Zuhören allerdings schnell. Unser "natürliches" Gehör ist darauf nicht eingestellt und nicht dafür gedacht.

    Im Popfunk geht man oft noch einen Schritt weiter: man reduziert die Dynamik beim Senden nochmals. Dazu hebt man Stellen mit niedrigem Pegel automatisch an. Damit einzelne Spitzen nun nicht zur Übersteuerung führen (auch eine Sendeanlage kennt einen maximalen Aussteuerungspegel), werden die Spitzen brutal "weggeklopft" (Clipping). Außerdem dreht man dicke, grummelnde Pseudobässe rein, die mit einem echten "straffen" Bass nichts zu tun haben, aber in billigen Küchenradios mitunter so etwas wie Bass simulieren. Man zieht das Stereospektrum breiter auf und verliert dabei oft die Höhen, wenn ein Autoradio auf mono schaltet. Damit der auf diesem Wege hingerichtete dumpfe Klangbrei einigermaßen transparent wirkt, mischt man dann gerne noch metallisch-aggressive Oberwellen dazu, die nie im Original vorhanden waren. Radio-Sound hat also mit der Original-CD oft nichts zu tun und Moderatoren klingen wie Aliens, nicht wie Menschen.

    "Optimod" ist das richtige Stichwort. Der Optimod (eine Produkt-Serie der amerikanischen Firma Orban) ist eines der am häufigsten für diese Verunstaltung genutzten Geräte. SWR 3 hat einen (besonders widerlich eingestellt), SWR 1 ebenso. SWR 4 hat ihn offenbar auf UKW nicht, sondern überträgt weitgehend naturbelassen das, was auf den CDs drauf ist. Ich finde das großartig, Menschen mit Musik-Verstand ebenso.

    Leider ist das Gehör vieler Zeitgenossen inzwischen durch die tägliche Lärmbeschallung aus Radios, Straßenverkehr, Walkmen usw. dermaßen "denaturiert", daß der Brachial-Dauerkrach von Radioprogrammen mit aggressivem Soundprocessing als besser empfunden wird. Man spricht von "dynamischer" und meßbar ist das Gegenteil der Fall (keine Dynamik mehr). Man spricht von "druckvoller" und dabei "drückt" da nichts, weil keine Impulse mehr da sind und man unbewußt leiser drehen muß, um dem hohen Durchschnittspegel zu entgehen.

    Schau Dir mal bitte das hier an: Loudness War. Die Klangqualität ist Youtube-typisch zwar bescheiden, aber das, was ich sagen will, wird sehr klar.

    Andere Vergleichsmöglichkeit. wenn Du eine CD von einem Titel besitzt, der auf SWR 4 lief, höre die CD mal zum Vergleich. Sie sollte ähnlich "dünn" klingen wie SWR 4. Nun, was ist dann originalgetreu: SWR 4 oder SWR 3?

    Wenn das Lautsärkeverhältnis Wort/Musik nicht stimmt, liegt ein Aussteuerungsfehler seitens des Sendefahrers (Techniker? Moderator?) vor. In U-Musik-Programmen muß man Sprache, wenn sie ihrerseits nicht selbst dynamikkomprimiert wurde, in den Spitzen einige dB höher aussteuern als Musik, um ein ausgewogenes Verhältnis zu erreichen. Bei Klassik sind oft einige dB weniger nötig. Schlager liegen möglicherweise irgendwo dazwischen. Leider sitzen heute an den Mischpulten oft keine ausgebildeten Tonmenschen mit gutem Gehör mehr, denn man benötigt tatsächlich das Gehör für die korrekte Pegelbalance. Nur nach Anzeige kann man das nicht einstellen.

    Hören in Räumen mit starken Umgebungsgeräuschen (Auto, Werkhalle) ist freilich schwieriger, wenn man volle Dynamik hat. Leise Stellen gehen dann schonmal im Lärmpegel unter. Das ist der Preis dafür, überhaupt zu versuchen, an so ungeeigneten Orten Musik zu hören.

    Wenn SWR 4 wieder mal zu "schlaff" klingt: einfach den Lautstärkeknopf etwas weiter aufdrehen und sich freuen, wie herrlich das knallt. Bei SWR 3 geht das nicht, da klingt immer alles lasch, als schlage jemand mit einem nassen Waschlappen gegen eine Fensterscheibe.
     
  4. dea

    dea Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Falsch! Der von dir erwähnte Optimod ist ein Werkzeug zur Dynamikreduktion
    und wenn er als solches benutzt wird, kann er damit einer Klangverbesserung
    bestenfalls entgegenwirken. Dass er zum Senden dennoch benutzt wird, hat
    andere Gründe und - vernüftig eingesetzt - tut er auch anständig Dienst.


    Die vollständige Antwort kann dir sicher nur genau der verantwortliche und
    dort ausführende Techniker geben.
    Ansonsten sollte es grundsätzlich Sinn und Zweck aller Regelelektronik und
    Aufgabe der Moderatoren sowie des Studiobetriebes an sich sein, dem Hörer
    ein insgesamt schlüssiges Signal anzubieten. Das heißt, dieser sollte, ohne
    den
    ständigen Drang, die Laustärke nachregeln zu müssen, durchhören können.
    Im Normalfall ist es tatsächlich so, dass dann auch der Spitzenpegel bei
    Wiedergabe von Musik etwas unter dem der Sprache liegt, weil Musik allgemein
    dichter ist und somit lauter empfunden wird.
    Die natürliche Differenz liegt im Schnitt bei ca. 6dB.

    Nun gibt es außer dem Optimod, der das Summensignal für den Modulator
    zurechstutzt, noch weitere Regelwerke im Signalverlauf vorher. Unter anderem,
    weil man ein Sprachsignal anders bearbeiten muss als Musiksignale.
    Alles in allem X Möglichkeiten, etwas zu verstellen oder auch richtig falsch
    zu machen. Was und wie, bleibt reine Mutmaßung.

    Dass auf deine Mail keiner antwortet, wundert auch nicht. Keiner, wirklich
    niemand bei irgendeinem Radio schert sich auch nur einen Feuchten um einen
    Hörer, der Soundbeschwerden hat. Davon ist hier das Forum bereits randvoll
    und das interessiert auch keinen. Auch das hat Gründe, gute und schlechte,
    die ich hier aber nicht weiter breittreten will, weil es unsinnig zu debattieren ist.
     
  5. Westerwaldelch

    Westerwaldelch Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    @ Radiowaves & Dea

    Vielen Dank für Eure Antworten. Ich höre den Sender SWR4 normalerweise auch nicht. Nur ist er beim SWR das einzige Programm, das richtige Regionalnachrichten bringt und da schalte ich in eher seltenen Fällen doch mal dort hin. Eventuell habe ich wirklich weniger oder wenig Ahnung vom "wahren Musikklang" im Vergleich zu Experten wie ihr es seid.
    Aber ich gebe gerne zu, das mir die Musik so wie Sie bei SWR1 und SWR3 gesendet wird gefällt. Lediglich bei RPR-Eins, beim Rheinland-Pfälzischen Privatsender ist mir die Musik auch mittlerweile schon zu laut und aufgedrungen, so das ich den Sender schon gar nicht mehr höre. Das hat auch noch andere Gründe, da mir die viele Werbung und teilweise hohlen Gewinnspiele schon lange auf den Wecker gehen. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
     
  6. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Aber ist er denn auch dort, wo er SWR 4 begutachten kann?

    Es gibt nämlich auch noch eine andere Erklärung: Fuffzehn Optimods, zwanzig Limiter und „Operation geglückt, Patient tot“, indem man auf UKW leiser ist als die Konkurrenz. Bei der berüchtigten Kesselschmiede in Dresden ist genau das mittlerweile der Fall.
     
  7. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Ja. Via Hörfunktransponder. Gerade mal in SWR 4 Rlp reingehört. Sehr "dünnes", etwas brüchig wirkendes Klangild. Ich vermute, daß da auch was regelt, denn ich vernehme leichtes Pumpen und gehe davon aus, daß das Original dann doch mehr Druck hat als diese Version. Möglicherweise ist alles also ganz anders und hier werkelt sogar vielleicht ein Optimod mit nur völlig anderen Einstellungen (was die Kisten auf diesem Gebiet können, weiß ich nicht). Zumindest ist fromm bei 15 kHz abgeschnitten, aber das kann auch der Jünger d07, wenn man seinen Tiefpaß aktiviert.

    SWR 4 BaWü läuft mit vollem Frequenzgang bis 20 kHz und wirkt derzeit generell sauberer sowie dynamischer. Auch die Mikrofonierung ist besser, man hält einen anständigen Sprechabstand ein, während bei SWR 4 Rlp zumindest derzeit leicht nahbesprochen wird und die Stimme eingedickt ist. Phasenrotation wird bei beiden Programmen nicht genutzt, die Nachrichtensprecher hatten deutlich unsymmetrische Hüllkurven (jaja, die Aufzeichnungen, nicht die Sprecher...).

    Nee, hier nicht. Hier ist Dynamik drin.

    Manchmal hasse ich mein analoges Modem...

    Ich habe mal was zur Illustration hochgeladen. Das ist Toto - "Africa" (kennt jeder), eine präzise, vielleicht schon überperfekte, cleane Studioproduktion. Doch da kann man ja ein Rundfunkstudio nebst Soundquetsche drüberlaufen lassen... in diesem Falle Virgin 1215 aus UK. Mitschnitt von etwa 1993/94, besonders krasser Fall, aber auch in Deutschland gab/gibt es ähnlich derbe Processings.

    Der A/B-Vergleich läuft nicht ganz synchron, da ich damals freilich keine Mehrspureditoren zur Verfügung hatte, sondern es nach zigmal Einstarten von CD und DAT (mit dem Radiomitschnitt) endlich halbwegs synchron lief und auf einen zweiten DAT überspielt werden konnte. Die Original-Fassung ist übrigens voll ausgesteuert, das Dingens aus dem Radio hat etwas weniger (!) Spitzenpegel, den dafür aber dauernd. Und so laut brüllt es dann halt auch - mit allen weiteren Nebenwirkungen (Verzerrungen, Pumpen, ...)

    Bitteschön.


    Beispiel 2: am 15.12.2006 soff nachts das Hybnet ab, das interne Datennetz der ARD. Darüber laufen auch die Überspielungen für das Nachtkonzert, die Popnacht und den Nachtexpress. Die jeweils "gebende" Anstalt schickt das unprozesste Signal an die übernehmenden Anstalten, die es je nach Mentalität durch das Sendestudio routen oder gleich im Schaltraum "am Studio vorbei" auf das Soundprozessing und danach auf die Ausgangsleitungen geben.

    In dieser Nacht gab SWR 3 die Popnacht, im Hybnet kam es aber zu massiven Störungen mit Aussetzern, Klicksern und "Leierton" (Synchronisationsverlust). Landauf, landab (außer beim SWR natürlich) stotterten die Radios. Nur beim RBB (88acht) war noch jemand anwesend und erkannte die Situation. SWR 3 mußte auf einem Ersatzweg her, und zwar schnell. Da bot sich die Satellitenabstrahlung fürs normale Radiovolk an: der sogenannte "Hörfunktransponder" auf Astra mit fast allen ARD-Programmen. SWR 3 lag dort störungsfrei an - allerdings bereits durch das normale SWR 3 - Soundprocessing geschoben. Man nahm also diese bereits völlig entstellte Variante und schob sie dann zwangsläufig noch durch das Soundprocessing von RBB 88acht, das auch keinesfalls zimperlich ist (beim RBB das am derbsten prozesste Programm und klanglich auf UKW grausam). Das Ergebnis gibt es hier: doppeltes Soundprozessing. Man achte auf die nicht mehr vorhandenen Lautstärkeunterschiede, vor allem bei Grönemeyer. Auch sind da hochgerissene Geräusche zu hören, die so definititv nicht sein sollen (z.B. Lippengeräusche). Wenn dann die Mucke "richtig" einsetzt, drückt der Optimod vor Schreck alles in den Keller.

    Für die komplette Packung akustisches Grauen bitte hier drücken.


    So sieht ein aktueller Optimod aus (das Schlachtschiff der Serie). Kostet mehr als ein ausgereiftes digitales Mischpult für das B-Studio oder den Bürgerfunk. Wenn ein Programm mehrere Regionalisierungen hat, auf denen z.B. getrennte Werbung oder Lokalnachrichten laufen, braucht es für jede Regio eine solche Kiste. Das geht ganz schön ins Geld.

    Btw, ein Gerät, das auch in gewissem Rahmen "lauter" machen kann (Dynamikbegrenzung) und alle für UKW erforderlichen Sicherheitsmechanismen gegen Übersteuerung an Bord hat, aber keinesfalls so einen kaputten Kawumm-Sound wie ein Optimod erzeugt, ist der Jünger d07 aus Berlin, ein Technologie-Abkömmling der Studiotechnik des Rundfunks der DDR. Der d07 ist nicht nur deutlich kleiner als ein großer Optimod, sondern kostet auch nur etwa ein Drittel.
     
  8. sosolala

    sosolala Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Mein lieber Herr Elch,
    was soll die künstliche Aufregung über angeblich zu leise Musik, wenn Sie den Sender eh nicht hören oder nur ab und zu mal wegen der Regionalnachrichten einschalten (die ja dann wohl klar und laut und verständlich rüberkommen)?
    Woher das angebliche Fachwissen über "veraltete" Sendetechnik und das richtige Lautheitsverhältnis zwischen Wort und Musik?

    Selten so einen Blödsinn gelesen... :wall:
     
  9. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    @ sosolala

    Ganz "normale" Hörer, die bestenfalls gründlich Radio hören, sich aber normalerweise nicht mit den technischen Hintergründen befassen, kommen durchaus zu solchen Schlüssen. Ich kann das auch niemandem übelnehmen - zumindest nicht beim ersten mal. Ich hielt verbogene Frequenzgänge auch für "schön", als ich 14 war und keine Ahnung von der Materie hatte (aber gerne so tat, als hätte ich welche). Mein Patenonkel, ein Tonmensch vom Rundfunk, kam zu Besuch und hielt sich die Ohren zu, als er mein Zimmer betrat. Dann folgte ein jahrelanger Lern- und Reifeprozeß... :D

    Das "Halbwissen" sammelt man sich zusammen, auch in anderen Bereichen. Wurde Dir schon mal vielleicht aus völliger Überzeugung erklärt, daß man kalkhaltiges Wasser nicht trinken dürfe, weil davon die Adern verkalken? Mir wurde - mehr als einmal. Da kommt Volksmund zu Halbwissen zu Neugier und schon isses passiert. ;)

    Insofern ist es doch gut, daß es hier passiert und Antworten gegeben werden können.
     
  10. Mistery-

    Mistery- Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    @Radiowaves..

    Ich suchte mich gerade bei Google und Wikipedia nach dem Begriff
    "Hörfunktransponder" durch und werde nicht so richtig schlau aus
    dem was ich da lese.

    Heisst "Ja. Via Hörfunktransponder." nur, dass du es über Astra
    Digital gehört hast, oder was genau ist ein Hörfunktransponder?

    Gruß,
    Mistery-
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    "Transponder" - Übertragungskanal auf Satellit. Früher, zu analogen Zeiten, galt üblicherweise, daß pro Transponder ("pro Frequenz") nur ein TV-Programm und dazu mehrere sogenannte "Tonträger" aufgeschaltet werden konnten. Diese Tonträger transportierten frequenzmoduliert den Fernsehton, in mono oft auf 6.5 MHz, in stereo auf 7.02 (links) und 7.38 (rechts) MHz. Auf weiteren Tonträgern (7.38/7.56, 7.74/7.92 MHz) konnten dann Radioprogramme analog aufgeschaltet sein, oder Fremdsprachenversionen des TV-Tons. Auch war ab etwa 1995 eine Nutzung dieser Trägerfrequenzen für jeweils ein digitales Stereo-Radioprogramm im Astra Digital Radio (ADR)-Standard möglich.

    Im digitalen Zeitalter ist ein Satellitentransponder unter maximaler Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Bandbreite mit digitalen Daten belegt. Ein Satellitenreceiver wird auf eine Eingangsfrequenz abgestimmt, empfängt ein digitales Signal, decodiert es und hat dann eine Vielzahl an Programmen im Datenstrom vorliegen. Da passen dann halt z.B. 4 TV-Programme in sehr guter oder auch 15 TV-Programme in bescheidener Qualität drauf - oder halt auch dutzende Radioprogramme.

    Die ARD macht letzteres und bietet über 60 (!) ihrer bundesweit irgendwo erstellten Programme via Astra-Satellit in zumindest übertragungstechnisch exzellenter Qualität (320 kbps) an, dazu noch zeitweise 5.1-Streams für Mehrkanal-Sendungen (ja, gibt es im Radio!). Der dazu genutzte Satellitenkanal hat irgendwie den Namen "Hörfunktransponder" (oder auch Hfk-TP) abbekommen.

    So einen Transponder kann man auch "am Stück" transcoden und von Satelliten- auf Kabelnorm umstricken und im Kabel versenden. Entweder so (transparente Umsetzung) oder irgendwie anderweitig aufgeteilt finden sich die ARD-Radios inzwischen auch in den meisten Kabelnetzen wieder, zu empfangen mit einem beliebigen DVB-C-Receiver ("Kabelbox", "Premiere-Box"), allerdings ohne Abo, Karte oder Zusatzkosten, sondern komplett frei.

    Hier die Programmliste, ab Seite 10.


    In Berlin habe ich SWR 4 freilich über Satellit gehört, denn auf UKW gibt es das ja hier nicht. Da muß man auch noch vorsichtig sein, denn z.B. MDR, RBB und SR übertragen ihre Programme auf Satellit "sauber" und auf UKW durch die Dynamikpresse geschoben, es gibt also teils heftige klangliche Unterschiede. Das SWR 4 auf UKW kann durchaus anders klingen als das, was ich gehört habe, da aber SWR 3 auch auf Satellit so kaputt klingt, gehe ich von einer einheitlichen Lösung beim SWR aus.
     
  12. Westerwaldelch

    Westerwaldelch Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3


    Hallo Radiowaves,

    auf Deine oben genannten Anmerkungen möchte ich noch mal kurz antworten: Wenn ich eine Musik CD einlege, dann klingt die wesentlich besser als wie SWR4. Da habe ich einen klaren Sound der mit SWR4 nicht zu vergleichen ist.
    Wenn ich SWR4 hören würde und die Lautstärke bei der Musik hoch drehe, fliegen mir die Ohren weg, sobald der Moderator spricht. Also wäre ich nur noch am laut und leise drehen...daher kommt SWR4 für mich einfach nicht in Frage.
    Es gibt ja auch andere ARD-Anstalten mit deutschsprachiger Musik, die in meinen Augen über eine sehr gute Musikausstrahlung verfügen. z.B. WDR4. Oder ist da etwa auch einer der Meinung, WDR4 hätte einen unsauberen Klang ? - Ich finde die Musik hat dort einen sehr guten Klang. Oder gehen wir nach Östterreich, zu ORF-Radio Tirol. Den Sender höre ich schon mal über Internet. Auch dort wird die Musik mit Power ausgestrahlt, so dass Sie zumindest in meinen Ohren einen sehr guten Klang hat.

    Und noch was: Natürlich bin ich Laie, also kein Radiofachmann oder Techniker, aber ich denke, das ich doch irgendwo gezielt Radio höre und nicht nur nebenbei. Daher hoffe ich, das es mir trotzdem erlaubt ist, hier weiter Fragen zu stellen und mit zu schreiben. Einige Leute scheinen fast etwas dagegen zu haben, da der Umgangston hier nicht gerade bei allen sehr nett und freundlich ist
     
  13. HeavyRotation25

    HeavyRotation25 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    @Westerwaldelch:

    SWR1 sendet auch Regionalnachrichten, bei SWR3 gibt es Infos aus der Region, wenn sie tatsächlich wichtig sind. Ich denke, bei beiden Sendern ist man gut über die Welt und auch über seine Region informiert. Ich muss aber auch nicht erfahren, wenn in Untershausen oder Bitburg eine Kuh umfällt... :D

    Diese Fachtexte von den Experten hier finde ich sehr interessant. Bloß ist es nicht normal, dass die Programme von SWR4 und SWR3 unterschiedlich (laut) gefahren werden, weil bei 3 Pop und Rock läuft, und beim 4. Programm Chor- und Schlagermusik? Ein Klassikkonzert ist von der Dynamik im Vergleich zu Popmusik doch völlig unterschiedlich.
     
  14. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Ja, kann man so sagen. Zumal Lautstärke ein subjektiver Eindruck ist, den man nicht in harte Zahlen fassen kann.


    Nein, ein Transponder ist eine gerätetechnische Sendeeinheit, mit einer Wanderfeldröhre (jawohl, Röhre!) als Herzstück.

    Eutelsat hatte schon zu Analogzeiten mitunter zwei Fernsehprogramme über einen Transponder gesendet (sog. Halbtransponderbetrieb). Hatte die praktische Konsequenz, daß sich die Sendeleistung auf beide Signale aufteilte und damit entsprechend größere Empfangsantennen erforderlich waren.

    Und auch heute kann man durchaus mehrere DVB-Multiplexe über einen Transponder übertragen. Wohlgemerkt: Deren Abstrahlung vom Boden zum Satelliten läuft dabei völlig unabhängig voneinander. Im Extremfall besteht so ein Müxchen dann aus einem einzigen Fernsehprogramm und vielleicht noch einem Radiosender dazu.

    Bei Astra gab und gibt es das alles zwar nicht. Aber bevor sich noch mehr wikidoofmäßiges Halbwissen breitmacht ...


    Tonunterträger. Die wurden dem Videosignal so hinzugefügt, wie es bei einem UKW-Sender mit dem RDS-Unterträger auf 57 kHz der Fall ist (Tonunterträger geht übrigens auf UKW auch; die Amis machen sowas).

    Es geht nämlich auch anders: Man kann (bzw. konnte; macht inzwischen niemand mehr) Tonsignale nicht nur huckepack bei einem Videosignal übertragen, sondern auch über ein eigenständiges Trägersignal. Das Schlagwort lautet hier SCPC.

    Nun ist das zwar etwas richtig exotisches; die nächsten Nachbarn, die sowas gemacht haben, waren wohl die Russen. Aber wir wollen es ja nicht beim Halbwissen bewenden lassen.


    Wobei das nicht zwangsläufig Stereopaare waren, sondern (und das ist jetzt sogar astrarelevant) auch einzelne Monosignale übertragen wurden.

    Und die konkreten Frequenzen waren keinesfalls ein Weltstandard; schon die Franzosen kochen (keine Vergangenheitsform, es gibt immer noch französisches Analogfernsehen auf Satellit; in SECAM, versteht sich) da ihr eigenes Süppchen.

    Das mit den unterschiedlichen Kompanderverfahren würde jetzt vielleicht zu weit führen ...


    Die ADR-Unterträger sind dabei auch anders angeordnet, als es bei analogen Tonsignalen mit Wegener-Panda-Kompander der Fall ist. Und ADR blieb im Prinzip ein deutscher Sonderweg; es gab noch einige Aktivitäten in der Schweiz, wenn ich mich recht entsinne, aber sonst wurde das nirgends aufgegriffen.

    Hat schonmal jemand was von SaRa gehört? Das war ein Eutelsat-Konzept, bei dem die Musicam-Signale im SCPC-Verfahren übertragen werden sollten, mit Uplink direkt am jeweiligen Funkhaus. Kam wohl nie über die Phase erster Studien hinaus.


    Siehe oben: So pauschal kann man das nur für Astra sagen, wo alles mit siebenundzwanzigtausend und dreiviertel läuft. Ansonsten hängt es ganz von den Parametern des Muxes ab, wieviel Programme in was für einer Qualität da reinpassen.


    Wobei ich den dann doch eher im Bereich des Fachjargons ansiedeln würde, der ARD-fremden :D nicht notwendigerweise bekannt ist.

    Die Besonderheit ist dabei die schiere Anzahl der Hörfunkprogramme, die man sonst nur noch bei den Amis auf Hotbird findet. Dabei kommen bei der ARD auch besondere technische Lösungen zum Einsatz, die mit Standardgeräten nicht realisierbar wären. Deshalb war die Inbetriebnahme damals auch so ein besonderes Ereignis, das sich um mehrere Monate verzögert hatte.
     
  15. jangk

    jangk Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Trotzdem mal ne Antwort auf die Frage "Warum sind deutsche Radiosender im Vergleich zu ausländischen so "leise"?"

    Da gibt es nämlich eine sehr einfache und plausible Antwort:
    Weil kein Schwein sich um die 75kHz Maximalhub schert. 100 kHz Maximalhub sind keine Seltenheit (mehr kann mein Hirschmann Hubmesser leider nicht anzeigen), manchmal noch mehr. Solange keine Beschwerde kommt, kümmert sich keine Behörde darum. Hub ist kein Thema, dann schon eher abgestrahlte Senderleistung.

    Den Gewinn an Lautheit kann kein Optimod hervorzaubern!

    Gruss

    Jean
     
  16. dea

    dea Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Das mag sein. Aber:

    Na na?!
    Was bitte hat Hub mit Lautheit zu tun? Nichts direktes!
    Indirekt auch nur deshalb, weil ein UKW-Empfänger zur Demodulation von Signalen
    einer definierten Bandbreite ausgelegt ist und wenn diese am Eingang größer
    ist als das Filter zulässt, ein Sättigungseffekt ähnlich dem des Magnetbandes
    eintritt.
    Dummerweise ist dies mit einer entsprechenden Zunahme des Klirrfaktors verbunden,
    der zuächst erst einmal unerwünscht ist, aber erst ab eines gewissen Grades
    bewusst als solcher gehört wird und die Lautheit des Wiedergabesignals aus
    dem Radio zusätzlich künstlich anhebt (durch Addition der Oberwellen).

    Ansonsten erhöht mehr Hub nur die Lautstärke, sofern der Demodulator nicht
    an ihm scheitert. Das hat mit Lautheit (Loudness) wie schon gesagt nichts zu tun.
     
  17. thegermanguy

    thegermanguy Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Gibt es auch noch. Eurosport überträgt auf Astra analog verschieden Sprachen über die Tonunterträger in Mono. Aber das nur am Rande.

    Ich möchte sagen daß dieses hier ein wirklich sehr interessanter Thread ist in dessem Verlauf ich viel gelernt habe, auch über Dinge die ich zwar akustisch wahrgenommen, aber stets fälschlicherweise auf die schlechte Qualität meines Radios zurückgeführt hatte und ich möchte mich bei den Fachleuten hier an dieser Stelle mal für die ausführlichen Erklärungen bedanken.

    Eine Frage hätte ich: Ist es denkbar daß sich MTV in seiner großen Zeit noch nicht solcher Techniken bedient hat oder gab es das damals schon? Ich denke da an Titel wie "Money for nothing" oder "Under The Bridge". Fragt mich nicht wie ich nun darauf komme, der Gedanke tauchte einfach so in meinem Kopf auf.
     
  18. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    „Das“ gab es eigentlich schon immer. Siehe z.B. hier, vor mehr als 50 Jahren, rechtes Bild in der ersten Reihe: http://www.funkstunde.com/de/technik/nwdr-zentraltechnik/ftg-tagung-1955.html

    Die Frage ist halt nur, was man mit den Geräten macht. Zu MTV in seinen Glanzzeiten (gemeint ist sicher jene Zeit, die 1995 schlagartig endete, als sie auf die Idee kamen, fürderhin verschlüsselt zu senden; bei Viva müssen sie sich damals bald totgelacht haben...) kann ich diesbezüglich leider nichts sagen. Aufgefallen war mir damals nichts, aber das war auch nur eine lausige Umsetzung des Satellitensignals, gehört über einen plärrigen Fernseher.



    Man höre sich einmal das tschechische Radio Impuls an. Brüllend laut und „nu, Genossen, wir werden auch beim Klirrfaktor noch hundert Prozent erreichen“. Die müssen völlig schmerzfrei sein!
     
  19. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    FRAGE: Programme mit Modulation bis 20kHz bei UKW-Sendern ?
    Coder und Decoder in Sender und Empfänger begrenzen bei 15kHz, weil die Stereoübertragung den 19kHz-Pilotton braucht,
    der im Empfänger mit einem Filter entfernt werden muß. Der Stereocoder ist Bestandteil des Senders und erhält die BNA-Zulassung nur,
    wenn er die 15kHz-Begrenzung entsprechend internationaler Standards einhält.
    ANTWORT: Wenn im Ausgangssignal eines Empfängers Modulation zwischen 15 und 20 kHz enthalten ist,
    sind Sender oder Empfänger defekt und gehören in die Instandsetzung.

    Es grüßt RainerK
     
  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Nein. Aber auf DVB-S, wenn a) kein Optimod verwendet wird und b) im dann gerne eingesetzten Jünger d07 der 15-kHz-Tiefpaß deaktiviert ist.

    Hintergedanke: das ist ein komplett digitaler Weg, ohne Preemphasis und ohne nötige Begrenzung bei 15 kHz, also weg mit dem Tiefpaß. Problem: es gibt leider Umsetzerkassetten, die ihrerseits darauf vertrauen (!), daß die ihnen zugeführte Modulation bereits bandbreitenbegrenzt ist. Das bekam der MDR zu spüren, der nach der Umstellung auf DVB-T im Dresdner Kabelnetz übel zerrte. Ursache war ein DVB-T -> PAL-Umsetzer, der den TV-Ton bis 20 kHz durch die Preemphasis jagte und damit den Modulator restlos übersteuerte. Dem MDR blieb nichts anderes übrig, als wieder auf 15 kHz zu begrenzen und eine Emphasis-korrigierte Hubkontrolle einzufügen - in das restlos "lineare" DVB-T!
     
  21. dea

    dea Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    DANN müsste die Mehrzahl aller Programm, die zum Bleistift in DD-Wachwitz abgestrahlt
    werden, sofort abgeschaltet und entsprechend gewartet werden.

    Punkt 1:
    Die wenigsten Tuner besitzen einen derart hochwertigen MPX-Filter, als dass
    sie in der Lage wären, die 19-kHz-Nadel aus dem Output zu entfernen.
    Sprich: Man sieht den Pilotton IMMER.
    Punkt 2:
    Der wohl einzige Tuner auf dem deutschen Markt, der bei korrekt arbeitenden
    Sendern statt einer Nadel tatsächlich ein Loch bei 19 kHz aufweist, dann aber
    munter bis 25 kHz weiter rauscht, ist der großer 9er ES von Sony.
    In diesem Gerät sind weder Demodulator noch Stereodecoder in einer Weise aufgebaut,
    wie man sie üblicherweise kennt.
    Speziell der Pilottonfilter ist äußerst intelligent: er besteht aus einem Mischer,
    in den ein abgeleitetes, 180 ° gedrehtes 19-kHz-Signal gespeist wird.
    Schmaler kann man wohl analog nicht notchen.
    Das Problem des Konzeptes: Es bedarf absoluter Exaktheit der Sendefrequenz
    und der MPX-Frequenz.

    Merkwürdigerweise stimmen diese in Dresden nur bei Sendern wie DLF, MDR
    Figaro und einem dritten, den ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf weiss.
    (Ich müsste nachfragen oder das Gerät an meinen Arbeitsplatz holen.)
    Sämtliche, ohnehin extrem besch...eiden klingende Konsumprogramme liegen
    derart neben den Frequenzen, dass sie alle eine hammermäßige 19-kHz-Nadel
    schieben.

    Nun - bitte alle 08-15-Sender in Wachwitz abschalten und warten lassen! :eek:
    (Aber sagt mir vorher Bescheid, damit ich mal wieder richtig Radio hören kann!)
     
  22. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Mein Fehler, daß ich den 19kHz-Ton und die nicht programmbezogenen Modulationsanteile nicht ausdrücklich ausgenommen hatte.
    Ob das Schaltungskonzept eines Empfängers intelligent ist, sollte mann IMHO nicht an einem einzelnen Teil, wie der PLL-Filterung des 19kHz-Tons festmachen.
    Erst wenn das Rauschen außerhalb des spezifizierten Bereichs vernachlässigbar ist und nicht evtl. sogar vom rückgemischten Differenzsignal stammt, würde ich zustimmen.
    Professionell gesehen sind Signalanteile außerhalb der Spezifikation jedenfalls abzulehnen.
    Die spezifizierte obere Bandgrenze für UKW-Sterefonie ist definitiv 15kHz.
    Für Signale außerhalb einer Spezifikation kann kein Hersteller die Funktion anderer Geräte in der Signalkette garantieren.
    Bei Consumer-Geräten (Empfängern) mag man das tolorieren. Vom Studio bis zum Sender ist das definitiv inakzeptabel, IMHO Schrott.

    Es grüßt RainerK
     
  23. dea

    dea Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Ah, OK. Ich hatte das beim Lesen für selbstverständlich gehalten, dass tatsächlich
    alles gemeint war, was aus einem UKW-Tuner an NF herausblubbert.

    Was dies angeht, dürfte alles - vom Schaltbild über den Aufbau des Gerätes
    bis zum real mess- und hörbaren Ergebnis - dazu beitragen, dass sich einmal
    hochgezogene Augenbrauen in dem Zustand leicht krampfend über längere Zeit
    so halten. :)
    Das Konzept hat natürlich seinen Preis, der so hoch ist, dass niemand mehr,
    auch Sony selbst nicht, ein solches Gerät hier in Deutschland anbietet.
    Wie Xfach hier festgestellt, ist bis auf wenige Ausnahmen Radio in Deutschland
    unabhängig von Programminhalten allein schon technisch unter aller Kanone.

    Wer heute noch Geld für mehr als ein Taschenradio zum UKW-Hören ausgibt,
    hat einfach zuviel davon.
     
  24. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Sind MPX-Filter in Empfängern überhaupt üblich? Ich kenne mich mit dem HiFi-Zeuxxx nicht so aus, aber allgemein liest man davon nur bei Bandgeräten (seit geraumer Zeit in Consumerbereich natürlich in Form von Kompaktkassetten), wo es unliebsame Wechselwirkungen zwischen dem Stereopiloten und der Lösch-/Vormagnetisierungsfrequenz geben könnte.


    Wenn der dritte Deutschlandradio Kultur ist, dann ist das eine vollständige Aufzählung der Programme, die vom Sektkelch ohne massive Multibandkompression gesendet werden.

    Sicher, daß bei den Brikettfabriken die beobachteten Signalanteile oberhalb von 15 kHz schon in der Modulation des Senders enthalten sind? Naheliegendste Erklärung dafür scheinen mir nämlich nichtlineare Verzerrungen zu sein, und zwar dann im Sender selbst, denn m.W. sitzt an dessen Eingang immer ein Tiefpaßfilter, der alles oberhalb von 15 kHz rausfiltert. Im Grunde dürfte es also nicht einmal problematisch sein, wenn man das nicht schon vorher im Sendelimiter macht.

    Und die dicken Optimods sollen eigentlich ganz anders eingesetzt werden, als es hier in Deutschland geschieht, nämlich gleich als Stereocoder, der den Sender direkt moduliert. Wird hierzulande nicht so gemacht, sondern immer mit einem reinen Tonsignal in den Sender bzw. dessen integrierten Stereocoder gegangen. Trotzdem glaubt mancher, der Optimod müsse direkt am Sender sitzen. Ist reines Voodoo, abgesehen vom Sonderfall stark datenreduzierter Sendeleitungen (mal Antenne Sachsen vor ca. fünf Jahren gehört? da klirrten die Artefakte, daß es nur so eine Art war).
     
  25. regie 510

    regie 510 Benutzer

    AW: SWR4 und seine leise Musikausstrahlung im Vergleich zu SWR1 und SWR3

    Hallo zusammen,

    SWR 3 hat meiner Meinung nach ein katastrophales Soundprocessing (ich meine, es war schon mal besser, auch wenn der zuständige Techniker stur das Gegenteil behauptet). Der Kompressor quetscht alles gnadenlos zusammen, man hört ihn oft deutlich pumpen, von Dynamik keine Spur mehr. Eine einzelne Singstimme klingt genauso laut wie ein brachialer Gitarreneinsatz. Schlimm, wenn der Titel dann noch laut anfängt und plötzlich leise zu Brei gequetscht wird. Dazu ein undefinierter Wummerbass (insbesondere auf der HiFi-Anlage zu hören).

    Nicht zu glauben, was sich heutzutage an akustischem Sondermüll auf UKW herumtummelt. Schade, daß sich ein ehemals recht hochwertiges Medium so zurückentwickelt hat. Dabei hätte man bei dem, was die heutige Audiotechnik bietet, beste Voraussetzungen für einen lupenreinen Topsound. Nur gibt sich wohl der größte Prozentsatz der Hörer mit verhunztem Processing zufrieden. Traurig, aber wohl nicht zu ändern...
     

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