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[Technik:] Musikablage (Datenformat)

Dieses Thema im Forum "Internetradio- und Heimstudio-Software" wurde erstellt von Studio Rebstock, 15. März 2008.

Status des Themas:
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  1. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    Dieser Thread ist entstanden aus dem Thema " Wie legen Radiosender ihre Musik ab?" im Bereich "Studio- und Sendertechnik".
    Die Frage nach einem geeigneten Datenformat ließ den Thread zu weit von der Ausgangsfrage abweichen, auch wenn die Frage nach dem (besten?) Datenformat sehr interessant ist.

    Aus diesem Grund habe ich die Diskussion mal in diesen Bereich ausgelagert und bitte darum, sie an dieser Stelle weiter zu führen. Nachfolgend eine Zusammenfassung im Rahmen meiner Möglichkeiten:

     
  2. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Ich habe mir vergangene Nacht mal die die von dira hinterfragte Variante mit 384 kbps zu Ohren geführt.

    Mein Fazit: Auch unter Kopfhörern kein hörbarer Unterschied im Vergleich zu 256 kbps. Dafür wächst die Dateigröße bei einem durchschnittlichen Musikstück um knapp 4 MB. Für mich ist es nicht attraktiv.
    Gegenargumente?

    Dann ist da noch Boombastic, der mit seiner Aussage
    die These von joerg.limberg aufwarf
    ... und damit stellt sich die Kernfrage: 44,1 oder 48 kHz? Kompatibilität um jeden Preis?
    Ein Archiv diesbezüglich umzustellen, lähmt einen Moderator für die Zeit der Neukodierung. Einen Codec-Mix, wie ich ihn derzeit habe, ist dann nicht drin (es sei denn, man setzt das abspielen mit verschiedenen Sampleraten als Kunstform ein :D).

    Noch ein technischer Hinweis: Für Benutzer des SAM Broadcaster ist die mp2-Diskussion wertlos, denn die SAM Player verweigern da die Mitarbeit (vgl. hier).
    Den Encoder betrifft das, ebenso wie SimpleCast, jedoch nicht. Es geht hier nur um den Zuspieler.

    Gruß, Uli
     
  3. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Das beste Format dürfte wohl immer noch das WAV-Format (eigentlich RIFF WAVE) sein.
    Aber nutzen tu ich es persönlich nicht.
    Dafür habe ich persönlich verschiedene Gründe. Zunächst einmal die Dateigröße. Durchschnittlich 40 bis 50 MB pro Musikstück ist mir auch in der Zeit von günstigen Festplatten zu viel.
    Meine persönlich von mir favorisierte Ausspielsoftware unterstützt zwar das Wav-Format, kann aber mit einem anderen speziellen Format wesentlich mehr Informationen und Ausspieloptionen nutzen.
    Sofern ein entsprechender Codec installiert ist, kann ich mit meiner favorisierten Software folgende Formate nutzen, welche aber zunächst verlustfrei in ein eigens dafür entwickeltes Format konvertiert werden müssen.
    Als da wären: Wav, MP3, MP2, WMA (ohne DRM), OGG, FLAC, AAC.
    Angefangen habe ich mit MP3 in 128k. Ja, richtig. Aus heutiger Sicht absolut übel und unbrauchbar, aber damals waren Festplatten klein und teuer.
    Heute rippe ich eine CD zunächst als Wav um sie dann in ein auf MP3 basierendes Format mit 320k zu konvertieren. Die daraus entstehende Datei entspricht der Größe einer normalen 320k MP3 Datei, enthält aber wesentlich mehr Zusatzinformationen zum perfekten Ausspielen meiner Software.

    Ich denke es kommt auch darauf an wofür man seine Musiksammlung nutzen möchte. Ein echter HiFi-Freak wird wohl eh nur High-End Anlagen mit CDs nutzen. Ein ich sage mal nebenbei PC-Musikzuhörer wird sich auch mit 128k MP3 zufrieden geben wenn diese über eine günstige Soundkarte und PC Lautsprecher abgespielt werden.

    Gruß,
    Marion
     
  4. radiotime

    radiotime Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Von welchen ominoesen Zusatzinfos sprichst du denn? Und wie sind die eingebettet?
     
  5. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Ich empfehle, wenn man MP2 non-linear schneidet eine Samplingrate von 48kHz, weil dort das einzelne MPEG Frame 24ms länge hat, bei 44,1 kHz oder gar 32 kHz waren die Werte grösser, so dass der non-lineare Schnitt "feiner" werden kann.
     
  6. seventeen

    seventeen Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Am besten Lossless. Alles andere ist immer nur ein Kompromiss. Bei FLAC kann man auch Informationen zur Datei hinterlegen und hat alle Vorteile, die man von WAVE erwartet. Umwandeln kann man danach immer noch meinetwegen in MP3, MP2, OGG oder andere Scherze - je nach Verwendungszweck - oder eben doppelt das Archiv pflegen für die Kompatibilität. Ist halt die Frage wie hoch die Ansprüche sind.

    Ansonsten speichere ich das meiste als MP3. Hat den Vorteil dass es auf meinem mobilen MP3-Player lauffähig ist und eigentlich überall. Und vom Sound her kann ich mich auch nicht beklagen. Wäre ich Fanatiker wäre alles mindestens in FLAC.
     
  7. ebbyd

    ebbyd Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Für die Playlist fahren wir aktuell immer noch auf MP3 128, dieses werden wir aber im Frühjahr gegen AAC austauschen und dann unsere Qualitätssteigerung auch nur noch auf AAC ausbauen.

    Versteh die Diskussion auch nicht wirklich ;) Da der Laie alles über 192 nicht mehr wirklich mitbekommt und normale Radios fahren ihre Onlinestreams Stiefmütterlich meistens noch im 80er Bereich von daher Easy Going ;) Kümmert euch lieber um die Sendequalität als um die Soundqualität :)
     
  8. dira

    dira Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Hallo Uli,

    zunächst mal ein Lob für Deine Bemühungen um Qualität. Dein Stil, lieber gleich Nägel mit Köpfen zu machen, gefällt mir.

    Wenn ich an Deiner Stelle wäre, würde ich es wahrscheinlich wie Marion (zee100) machen.

    mp2 wird zwar auch bei uns benutzt, es ist aber als Datenreduktionsformat schon etwas in die Jahre gekommen. Die Gründe, die uns veranlassen daran festzuhalten, sind allesamt für jemanden wie Dich uninteressant. Es sei denn, Du würdest Beiträge für uns anliefern wollen.

    Ich würde mp3 cbr mit einer hohen Datenrate verwenden, aus folgenden Gründen:

    mp3 ist zwar inzwischen auch nicht mehr ganz neu, hat aber eine unerreichte Marktdurchdringung und höchste Kompatibilität.

    vbr ist ökonomischer, wird aber nicht von jeder Hard- und Software einwandfrei unterstützt (Betriebssicherheit).

    Hohe Datenrate wg. Zukunftssicherheit (min 256 kBit/s). Die Übertragungsqualität für Webradio wird sich in den nächsten Jahren möglicherweise dramatisch verbessern.

    just my 2 cents

    Gruß

    dira
     
  9. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Unter anderem Informationen wie Intro Trim Point, Intro Fade End Point, Intro Reference Point, Outro Trim Point, Outro Fade Start Point, Outro Reference Point, Vocal Start Point, Beat Info (BPM, Match Point, Range Start, Range End, Pre-NPI, Post-NPI) für Intro und Outro, Titel Info, Artist Info, Release Info, Genre Info, Copyright Info, Single oder Album Cover, Lyrics....

    Alle diese Informationen werden den einzelnen Musikdateinen hinzugefügt und es wird keine zusätzliche Datenbank benötigt.
    Intro Trim Point, Intro Fade End Point, Intro Reference Point, Outro Trim Point, Outro Fade Start Point, Outro Reference Point, Vocal Start Point werden bereits bei der Konvertierung errechnet und hinzugefügt.
    Das erspart zu 99,99% die Bearbeitung der sonst üblichen Cue und Fade Punkte und man erhält somit in 99,99% perfekte Blenden oder Fades. Alle anderen Informationen werden aus dem ID3Tag oder dem Dateinamen entnommen oder halt zusätzlich von Hand hinzugefügt.
    Beat Informationen werden, falls erwünscht in einem Batch-Prozess analysiert und anschliessend automatisch den Dateien hinzugefügt.

    Denke das sollte ersteinmal reichen. Geht ansonnsten zu weit ins OT.

    Interessant könnte das HD-AAC Format werden. Mal schauen was die Zukunft so bringt.
     
  10. Dude

    Dude Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Der hinreichend bekannte Grundsatz beim Soundprozessing gilt auch für die Audio-Komprimierung: Scheisse rein -> mehr Scheisse raus.

    Das heisst wenn deine Musik schon mit z.B. 128 kbit/s mp3 komprimiert ist, dann ausgespielt wird, durchs Mischpult & Soundprozessing läuft und danach wieder 128 kbit/s komprimiert wird hast du verglichen mit der ursprünglichen komprimierten Audiodatei eine deutlich schlechtere Qualität. Die Auswirkungen dieser Generationsverluste kannst du minimieren, indem du großzügige Qualitätsreserven einführst, also z.b. Musik und Beiträge in einer bessern Qualität abspeicherst als für ein einfaches Anhören subjektiv nötig wäre.

    Gruss, m.
     
  11. radiotime

    radiotime Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Errechnet ... mit was denn?
     
  12. dira

    dira Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Frage an die Experten: Kann man das nicht auch im Header eines BWF unterbringen?
     
  13. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    @radiotime

    Die jeweiligen MP3, MP2, Wav, WMA etc. Dateien werden analysiert und die entsprechenden Fade/Trim Punkte werden in einem neuen Dateiformat zusammen mit der entsprechenden MP3, MP2... Datei abgespeichert.
    Es wird eine einzige Datei für den entsprechenden Titel angelegt oder aber auch ein sogenanntes Album File, in welchem sich z.B alle Titel einer CD mit den oben genannten Zusatzinformationen befinden.
    Dieses Album File lässt sich später weiter verarbeiten um weitere Informationen zu den jeweiligen Titeln hinzuzufügen, oder aber auch einzelne Titel aus dem Album File zu löschen, oder neue hinzuzufügen.
    Ebenso lassen sich alle oder einzelne Titel dieses Album Formates ins ursprünglich Format, wie z.B. MP3 zurück konvertieren. Selbstverständlich ohne Qualitätsverluste, da die original Datei nicht verändert wird bei der Konvertierung in dieses Album Format.

    Um deine Frage "mit was denn?" zu beantworten, mit dem sogenannten Studio, welches mit dem Hauptprogramm mit installiert wird und ebenso als Freeware einzeln herrunter geladen werden kann, um es z.B. für die Bearbeitung vorhandener oder neuerer Audiodateien auf einem weiteren Rechner zu installieren.

    Fragen a la "Wie werden die Dateien denn analysiert?" könnte, darf ich aber nicht beantworten, da es keine Open Source ist und es mir vom Hersteller der Software nicht erlaubt ist Betriebsgeheimnisse zu verraten.

    Ich kann nur sagen, das eine weitere Bearbeitung der entstandenen Audiodateien zwar möglich ist um z.B. einen anderen Intro oder Outro Fade zu setzen, aber in 99,99% der Fälle nicht nötig ist.

    Hoffe die Frage ausführlich genug beantwortet zu haben.
     
  14. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Sicher kann man einige dieser Zusatinformationen dort unterbringen.
    Denke aber wohl nicht alle. Bin aber keine Expertin auf diesem Gebiet.
    Ob sich das auch automatisch analysieren lässt, ist die zweite Frage.
     
  15. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Auch auf die Gefahr hin etwas OT zu werden, möchte ich noch hinzufügen das bei der Konvertierung ebenso die Lautstärke der einzelnen Songs überprüft wird und diese auf durchschnittlich -18dB bei der Wiedergabe gesetzt werden.
    Dadurch werden große Lautstärkesprünge der einzelnen Lieder verhindert. Wie schon gesagt, die Ursprungsdatei wird nicht geändert. Es sind lediglich Zusatzdaten welche bei der Konvertierung mit gespeichert werden.
     

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  16. seventeen

    seventeen Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    mAirlist macht ja im Betrieb ohne Datenbank so was ähnliches: man kann Cue-, Intro-, Outro-Punkte etc. vom Programm in das Kommentarfeld der Datei schreiben lassen. Die Punkte kann man manuell im Programm festlegen.

    Denke bei dem Programm von zee passiert ähnliches?
     
  17. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    mAirlist ist ein schönes Programm für den Live-Betrieb.
    Nichts gegen einzuwenden. Es hat auch einige Funktionen welche ich bei meinem Programm noch vermisse, wie z.B die Carts, Ramp, Multi-Soundkarten Support und Midiunterstützung.
    Das ist z.Zt. bei meiner Software noch in der Planung bzw. wird gerade gecoded.

    Der große Unterschied zu den meisten anderen Systemen ist halt, das man Cue-Punkte und der gleichen selber ermitteln muß und selber abspeichern muß.
    Diese Arbeit nimmt mir meine Software ab und ist daher für den "Auto-DJ Betrieb" (abschaltbar) optimal.
    Mit Multi-Soundkarten Support und Midiunterstützung welche noch im Laufe dieses Jahres erfolgen soll, wird natürlich auch ein Live-Betrieb vereinfacht.

    Hoffe das war/wird jetzt nicht zu OT hier.
     
  18. radiotime

    radiotime Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    @zee: Also wenn ich das richtig verstanden habe, bekommen wir demnaechst eine neue Software deren Namen noch nicht bekannt ist, oder den du noch nicht verraten darfst/willst.
     
  19. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Nee, diese Software ist bereits erhältlich.
    Es fehlen aber noch einige, ich sag mal Radio-Features um diese Software im Live-Betrieb zu nutzen.
    Als reine Automation (Auto-DJ) kannst du sie aber bereits seid 1999 nutzen.
    Es ist halt eine Software, welche lange Zeit als reine DJ-Software vermarktet wurde und nun in 3 Versionen als DJ, Radio & TV (mit nochmaliger Versionsunterteilung um verschiedene Bedürfnisse abzudecken) vermarktet wird.
    Leider wurde der Radio-Bereich ein wenig vernachlässigt, was sich aber in den nächsten Monaten ändern wird.
    Wer mich und meine Beiträge in diesem Forum kennt, wird schon wissen welche Software ich ins Herz geschlossen habe.
    Ich würde liebend gerne darüber eine Objektive Vorstellung mit allen Vor- und Nachteilen mache, darf es aber laut Nutzungsbedingungen des Forums nicht, da es dann als Werbung aufgefasst wird und ich jeglichen Ärger mit dem Betreiber dieses Forums vermeiden möchte.
    Daher vermeide ich es hier irgendwelche Namen oder Links zu der entsprechenden Software zu posten.

    Gruß,
    Marion
     
  20. RadioChris

    RadioChris Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    @zee100:

    ... lass mich raten: Die Software kommt "vom anderen Ende der Welt" oder?

    LG
    Chris
     
  21. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Men At Work - Down Under....:p
    Ich denke wir sind jetzt völlig vom ursprünglichen Thema abgekommen.

    Ich möchte mich bei Uli dafür entschuldigen, hatte eigentlich nicht vor dein Thema zu entführen.

    Mit der Bitte um Vergebung,
    Marion
     
  22. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Hallo!


    Im Klartext also:

    1.) Neue (unbekannte) CD in den Rechner schieben
    2.) Titel "grabben" - > WAV
    3.) "Die" Software auf die WAVE-Dateien ansetzen
    4.) Die Software findet dann alle Cuepoints
    5.) Alle sind zufrieden

    Echt?

    Ich bin ja auch ein kleiner DSP-Freak und offen für alles, aber schon um den Einsatz einer menschlichen Stimme im Signalgemisch festzustellen, was ja nicht unbedingt die "Rampzeit" darstellt, muß man mächtig Rechenleistung haben. Stichwort: Formanten.

    Wie ist die Charakteristik der menschlichen Stimme, wie die der Instrumente?

    Natürlich gibt es seit Jahren Programme, die "Stimmen" erkennen und das gesprochene Wort "zu Papier bringen". Das funktioniert fast perfekt - mit Anlernen!

    Nur leider haben wir es hier mit jeder Menge "Noise" (die Musik) neben der Stimme zu tun. Damit fällt auch das "Anlernen" aus. Was nun?


    In einem Satz: Ich bin gespannt, wie "deine" (nicht persönlich gemeint!) Software dieses Problem bei einer völlig unbekannten (neuen) Single perfekt löst.

    Hochachtungsvoll (<- ernst gemeint)
    Zwerg#8
     
  23. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: [Technik:] Musikablage (Datenformat)

    Zwerg#8, so ganz kann ich deinen Beitrag nicht folgeleisten.

    In 99,99% aller Titel schon. Es gibt einige wenige Ausnahmen, wo etwas nachgearbeitet werden muss, was aber innerhalb weniger Minuten erledigt ist.
    Ich nenne mal ein paar Beispiele wo es nicht 100%ig geht.

    Bette Midler - The Rose, Led Zeppelin - Stairway To Heaven, Bryan Adams - (Everything I Do) I Do It For You

    Bei diesen Titeln muss beim Outro nachgeholfen werden.

    Rampzeiten sind zur Zeit nicht noch nicht möglich, ist aber in der Planung.
    Siehe Beitrag #17.

    Bei weiterm Interesse bitte PN. Dort gebe ich dir gerne einen Link zur 30 Tage Demo.
     

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