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Technische Frage zu UKW

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von progressive, 16. August 2009.

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  1. progressive

    progressive Benutzer

    Ich habe eine Radiosendung mitgeschnitten und ein paar Titel von der Aufnahme mit einigen aus meiner CD Sammlung verglichen. Abgesehen von der Dynamikkompression, die der Sender einsetzt, habe ich das Gefühl, dass bei der Übertragung von Audiosignalen über UKW einige Frequenzen verloren gehen. Wo liegen genau die Grenzwerte?
     
  2. Radiomax22

    Radiomax22 Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Frequenzgang: 30 Hz- 15 kHz
    Kanaltrennung: ca. 50 dB
    Signal-Rauschabstand: ca. 40 dB
     
  3. progressive

    progressive Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Danke. Ich hatte nämlich die Vermutung, dass das Radiomaterial durch die verlorenen Frequenzen so mieserabel klingt, aber das kann nicht der Fall sein. Das Problem ist also doch am schrottigen Dynamikkompressor zu suchen, den unser Sender hat.
     
  4. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    dbmax von T.C.? Ja, mit dem bin ich auch nie glücklich geworden. Aber wirklich schrottig muß der auch nicht klingen, auch wenn er ein sinnvolles UKW-Processing nur ansatzweise ermöglicht. Was gar nicht geht: der Versuch, "fett" wie ein Orban-prozessiertes Programm zu klingen. Dafür gibt's zur Strafe rotzig-verzerrten Blecheimersound. Bitte orientiert euch am DLF, lasst also Dynamik drin, prozessiert so wenig wie möglich und achtet nur darauf, daß der Transientenlimiter auf 50 µs steht und ordnungegemäß arbeitet.

    Weitere Frage, die zu klären wäre: wie erfolgt die Modulationszuführung zum Senderstandort? Analog oder digital datenreduziert? Und wenn letzteres, mit welcher Bitrate?

    Der Signal-Rauschabstand, den Radiomax22 angegeben hat, wirkt auf mich sehr niedrig. Bitte bedenken, was stärker rauschte: guter Radioempfang oder eine Kassette mit Dolby B. Ich behaupte, guter UKW-Empfang ermöglicht etwa 65 bis 70 dB S/N.
     
  5. dea

    dea Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Aber auch nur mit einem entsprechenden Empfänger. Da es sich seit fast 20 Jahren nicht mehr lohnt, hochwertige Tuner zu bauen, gibt es in deutschen Haushalten nur noch alte Liebhaberstücke, mit denen recht rausch- und verzerrungsarm sowie großsignalfest und trennscharf Radio hören kann.

    Abseits dieser Einzelstücke sind die Empfangsteile meist "erstaunlich schlecht" und rauschen selbst bei hohen Feldstärken wie ein Laubwald. Auch die Maximierung des Hubes durch Extremkompression, die sich in den letzten Jahren durchgesetzt hat, ist für einige Empfänger ein erhebliches Problem. Manche Hersteller kompensieren gern - gerade bei Kleinstbauweisen - die niedrigen Dynamikbereiche ihrer Geräte mit Hilfe sehr schmaler Filter und deren fragwürdigen Durchlasskurven. Das führt zu starken Verzerrungen bei der Wiedergabe maximalmodulierter Sender, was die Kisten extrem angestreng klingen lässt.

    Ein gutes UKW-Radio bekommt man eben nicht für'n Äppl und'n Ei. Irgendwas zum Berieseln schon.
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Die guten Empfänger sind aber auch sehr billig geworden, weil sie oft rausfliegen, da viele aktive Radiohörer keinen Grund mehr zum UKW-Hören sehen. Da: rauscharmer Tuner ohne RDS, dafür aber mit allem, was man für guten Empfang braucht. Steht bei einem Euro...

    Warum aber mit UKW leben, wenn man via Sat oder Kabel die gesamte ARD bekommt? In besserer Qualität, als jeder UKW-Tuner kann?
     
  7. dea

    dea Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Welches je nach Betreiber so wenig benutzbar ist wie das, was ich hier habe, weil bei Umsetzung so viele Fehler gemacht werden, dass es einen graust. Oh nein! Dann schon lieber ausgesuchtes aus dem Netz. Das ist trotz Datenreduktion erträglicher als was hier geboten wird - Kabel oder (das meiste auf) UKW.

    Und SAT? Vermieter sagt NEIN, Sie haben schließlich Kabel! :eek:
     
  8. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Ich hätte präzisieren sollen: Kabel digital. Wenn es da nicht geht, hat man einen eindeutigen, da digitalen Nachweis und der Betreiber ein eindeutiges Problem. ;)

    Abgesehen davon: sowohl das UnityMedia-Kabel, das ich in FFM zu Gehör bekam (da hatte das analog-TV auf Kanal 12 DAB-bedingte Störungen, UKW war aber so gut, daß es keine Veranlassung gab, auf DVB zu wechseln) als auch das KDG-Kabel in Berlin-Plänterwald, bei dem man im Direktvergleich UKW-DVB bei D-Kultur auf eine leise Stelle im Hörspiel warten und voll aufdrehen mußte, boten auf UKW keinerlei Anlaß zu Kritik.

    Manche Netze sind halt doch anständig aufgebaut. Gestern erst drückte mir ein befreundeter Netzbauer etwas in die Hand, das ich so noch nie gesehen hatte: Erdkabel, Kategorie "anständig". :D
     

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  9. progressive

    progressive Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Richtig, der ist es. Das Ding ist schon seit Anbeginn im Einsatz und bisher wurde immer wieder daran hermungeschraubt. Wir waren recht leise und wollten uns an der Lautstärke umliegender Sender orientieren. Das hat später die BNetzA auf den Plan gerufen und man hat uns ganze 4 db weggenommen (wohlmöglich am Sendestandort)

    Das Singnal gelangt über Glasfaser dort hin. Datenreduziert hört es sich nicht an. Ich denke eher, dass der dbMax von T.C. aus dem letzten Loch pfeift. Das Ausgangssignal über UKW klingt matt. Snare oder Hi-Hats in der Musik werden komplett weggebügelt. Es fehlt der Punch.

    Hier habe ich auch einen vergleich hochgeladen. Die ersten 15 Sekunden das Original, dann der Mitschnitt
     

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  10. tongenerator

    tongenerator Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Ganz einfach, weil Radio auch ein typisches Nebenbeihör-Medium ist. Viele Menschen hören Radio im Auto (da wirds dann schon eng mit Kabel und Sat :p), bei der Arbeit, in der Küche, im Keller oder im Garten. Meist liegt ja der Kabel- oder Sat-Anschluss im Wohnzimmer; für's Fernsehen gut, für's Radio nicht unbedingt ...
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Oha! Ihr macht ja hör- und messbar kaum Kompression. Das klingt ja alles noch absolut manierlich. Da machen große Sender ganz anderen Müll auf UKW...

    Irgendwo auf der Strecke ist die Phase vertauscht (die umgangssprachliche Umschreibung), aber das kann sogar in Deinem Empfangsgerät passiert sein und hat sowieso keinen hörbaren Einfluß.

    Die Spektren zeigen einen Abfall oberhalb 10 kHz, der aber nicht so schlimm aussieht, wie er klingt. Mein Gefühl (!) sagt mir: ihr fahrt den Transmission-Limiter (Insert 4) zu hoch an und er begrenzt derbe die Höhen. Die anderen Stufen halte ich für recht unkritisch.


    Vor allen Änderungen würde ich sämtliche Einstellungen nicht nur speichern, sondern auch schriftlich festhalten.


    Ich würde erstmal folgendes prüfen:


    Sind auch andere UKW-Tuner betroffen?

    Was passiert, wenn zu Testzwecken mal live der Pegel am Pult um sagen wir mal 10 dB runtergenommen wird? Kommen die Höhen dann durch?

    Bitte mal die Pegelübersicht im dbmax aufrufen (Tools -> Flow): knallt da was an den Anschlag? In welcher Stufe?


    REFERENCE LEVELS:
    Wie sind die Pegel eingestellt?

    Code:
           Ref.Level     :  dBu
           Ref.Level dBFS:  dBfs
    
           Abs.Peak max  :  dBu
           Abs.Peak dBFS :  dBfs
    
    
           ANALOG LEVELS:
    
           InLevel 0dBFS :  dBu
           Trim Input    :  dB
           Trim Output   :  dB
           Out Fine L    :  dB
           Out Fine R    :  dB
    
    
           DIGITAL LEVELS:
    
           Input Gain    :  dB
           Output Gain   :  dB
           Overload      :  dBu
           Overload dBFS :  dBfs
           Integration   :  ms
    

    INPUT:
    Werte für Lowpass und Highpass? Hier sind 30 Hz und 15 oder 16 kHz sinnvolle Werte.


    INSERTS:
    Welche Inserts laufen?


    AGC:
    An oder aus? Welche Werte?

    EQUALIZER:
    An oder aus? Welche Werte, vor allem in den Höhen?


    LIMITER:
    Welche Einstellungen?
    Vor allem die Anzeige der Gain Reduction in den einzelnen Bändern ist interessant. Arbeitet das was heftig in den oberen Bändern?


    INSERT 4 - Transmission Limiter:
    Der ist sehr wichtig. TX-Limiter sollte gewählt sein. Die Emphasis steht auf 50 µs und die Ausgänge sind wieder entzerrt ("D-D").
    Blinken die Aktivitätsanzeigen heftig?

    Bedenke: die UKW-Emphasis, die hier simuliert wird, packt bei 10 kHz schon 10 dB Pegel drauf, bei 15 kHz noch mehr. Wenn das gesendete Signal entsprechend viel Hochtonenergie hat, kann das die interne digitale Übersteuerungsgrenze erreichen, dann clippt die Stufe. Deshalb muß man hier deutlich Headroom lassen. Bei der üblichen Rechnung "+6 dBu = -9 dBfs" sollte genug Headroom vorhanden sein.

    Ich hatte 2007 mal angefangen, den Sound vom OK Jena zu analysieren. Zu einer Optimierung kam ich leider nie, da erstens da ständig rumgefummelt wurde und zweitens kein Interesse zu herrschen schien. Drittens gab es keine brauchbare Pegelanzeige in den Studios, sondern nur eine VU-Lichtorgel mit 20 LEDs in den Pulten und für einen Umbau selbiger auf Spitzenpegelmesser bekam ich kein grünes Licht. Viertens schluckte mich dann der Job komplett und die Sache war schon von daher erledigt. Insofern kann ich leider keine Einstellungen posten, die mich befriedigt hätten.


    Siehste, da habe ich wieder vergessen, daß mein Hörverhalten durchaus etwas abartig ist: Radio nur an der Stereoanlage und da meist mit Kopfhörern, wie generell, wenn ich Musik höre...
     
  12. progressive

    progressive Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Das ist ein guter Ansatz. Ich werde es am Dienstag zur Sprache bringen, eventuell kann man nachprüfen, ob die gegenwärtigen Einstellungen Schuld an der Höhenbegrenzung sind. Ich habe einige UKW Tuner durchgetestet, das Ergebnis war immer das gleiche. Was ist jetzt schon sagen kann, es arbeitet wirklich heftig an der "Gain Reduction". Zufällig habe ich vor ein paar Wochen ein kleines Video gemacht und dabei einen Blick in den technischen Betriebsraum geworfen.
     

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  13. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Bild 3 zeigt schon mindestens -3 dB Absenkung in den 2 obersten Bändern des Kompressors. Hier geht es offenbar schon im Multibandkompressor munter los, da muß man nichtmal bis in den Transientenlimiter gucken. Bitte mal ein Foto von der "Flow"-Seite bei "voller Action" einstellen.

    Die Ausgangspegelanzeige klebt nahe Vollaussteuerung - dazu kann ich aber erst was sagen, wenn der Referenzpunkt der Anzeige (REFERENCE LEVELS -> FRONT PANEL OUTPUT METERS -> Ref) bekannt ist. Der steht hier hoffentlich auf "Clip" und nicht auf "0 dBfs" und legt die Vollaussteuerung auf den eingestellten Wert "Abs. Peak max". Dann ist die Anzeige zwar schön gespreizt, aber ich sehe den Headroom am Ausgang nicht. Bitte mal die Referenz auf 0 dBfs ändern, die Anzeige müßte dann im Regelbetrieb um die -10 dBfs zucken.

    Bedenke aber bitte: sämtliche Einstellungen sind riskant, zwingend nicht-optimal und damit weitgehend sinnlos, wenn ihr nicht wißt, wie die Bezugspegel auf der Strecke zum Sender liegen. Wenn euch die Media Broadcast schon mal "4 dB weggenommen" hat, macht ihr sowieso Blindflug. Könnt ihr irgendwo eine Aussteuerung des Wandlers für die Sendeleitung sehen? Wieviel Headroom habt ihr da?

    Zur allergrößten Not bekommt ihr ein Gefühl (mehr nicht) für den maximal zulässigen Spitzenhub, wenn ihr einen UKW-Tuner mal einen halben Tag lang den DLF auf terrestrischem UKW mitloggen lasst (z.B. Margin-Anzeige eines Sony-DAT-Recorders im Wandler-Modus) und dann nix an der Pegelung ändert und mit dem gleichen Aufbau euer Signal anschaut. Hochkomprimierter Popfunk erreicht nie diesen Spitzenhub, da die die Soundbrühe runterregeln müssen, da sie sonst die zulässige Multiplexleistung überschreiten würden (schlechtes Spitzenpegel/Durchschnittspegel-Verhältnis). Bei Popmusik aus aktueller Produktion würde ich dann grob "Spitzenpegel 6 dB unter diesem Wert ansetzen, bei nicht komprimierter Sprache könnte man evtl. bis nahe dieses Wertes gehen.

    Der DLF nutzt aber Technik, die die Modulationsparameter sauber kontrolliert (Jünger d07), insofern sind die sicher und ihr nicht. Der d07 hat neben einer Spitzenhub-Kontrolle auch eine Funktion, die die maximale Multiplexleistung nicht überschreiten läßt (eine Art interne AGC, die aufpaßt, daß über längere Zeitintervalle nicht zuviel "Bums" rausgeht, die Multiplexleistung wird über beliebige Intervalle von 1 Minute Länge integriert und ist somit recht unempfindlich auf kurze Spitzen, aber sehr empfindlich auf den mittleren Pegel, der unser Lautheitsempfinden bestimmt) - der dbmax hat sie leider nicht. Und die AGC des dbmax ist weitgehend unbrauchbar, da sie eher die Zeitkonstanten eines Kompressors aufweist. Das Gerät ist somit nur als Transientenlimiter brauchbar und die MPX-Leistung muß man z.B. durch kluges Aussteuern am Pult sicherstellen. Das schöne daran: tut man das, haben die Hörer auch kaum Streß mit ständigem Fummeln am Lautstärkeknopf. Aber wer kann da schon, vor allem im Bürgerfunk? Das können ja heute nichtmal mehr die öffentlich-rechtlichen...

    Fazit: ohne MPX-Kontrolle (Jünger d07) und ohne professionelle Messung von Hub und MPX-Leistung geht nix. Da diese Punkte nicht gewährleistet sind, scheint Media Broadcast bei den Bürgerfunkern nach dem Prinzip "drehen wir gleich mal sicherheitshalber leiser" zu handeln...
     
  14. c.rothe

    c.rothe Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Einwurf von der Seite: Ähnliches ist bei Tide in Hamburg auch gerade passiert...

    Schwer im Auto zu hören jetzt :(

    Christoph
     
  15. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Mit Sicherheit. Das ewige Problem des "Loudness War", entweder es pumpt oder die Höhen sind weggebügelt.

    Wird zu hoch ausgesteuert (oder komprimiert) dann hebt das Preemphasis-Filter die Höhen in die Hubüberschreitung. Das ist auf dem Aussteuerungsmesser (im Studio) nicht sichtbar. Um das zu vermeiden werden die Höhen oft gnadenlos und ohne Verstand niedergebügelt.

    Höhen brauchen Headroom.

    gruß, TB
     
  16. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    So, hier mal zur Abwechslung ein "Stein des Anstoßes", gestern ausgegraben, recht aktuell. Das war ein lokaler Sender in diesem deutschen Kaltland - bis vor kurzem. Kaum Kompression, kein Limiting (zumindest nicht mit dem richtigen Arbeitspunkt) - was raus ging, ging einfach so raus.

    Nun könnte man da zwei Sachen machen: anständige Pegelanzeigen in die Studios einbauen (und keine VU-Lichtorgeln) und die Pultbediener schulen. Oder halt: Sendeausgang plattmachen. Man entschied sich für letzteres: weit über 10 dB Kompression sah ich gestern in den LED-Ketten des Dreiband-Prozessors nahezu im Dauerlicht, Plattenknistern ist so laut Fortissimo. Außerdem verrät die Ausgangspegel-Anzeige einen Limiter im nahezu Dauer-Eingriff. Der Chef soll angeblich happy sein, endlich käme man in der Lautheit gleichauf mit den öffentlich-rechtlichen und privaten Prollprogrammen der Region.

    Ich plädiere auf Abschalten.


    Schade, Chance verpaßt.
     

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  17. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Darf ich fragen, um welchen Sender es sich dabei gehandelt hat?
     
  18. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Hat es das nicht früher mal gegeben? :rolleyes:

    Es geht auch heute nix über einen DIN-Aussteuerungsmesser samt geschultem Bediener.

    Natürlich bedingt das auch eine Aussteuerungsreserve, die man den kurzen Spitzen und hochfrequenten Anteilen (Preemphasis-Bereich) gönnen sollte. Sonst entsteht Klangsumpf.
     
  19. Peakmeterdoktor

    Peakmeterdoktor Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    Kommentarlos gute Antwort von Radiowaves und Tonband...
     
  20. MPXLimiter

    MPXLimiter Benutzer

    AW: Technische Frage zu UKW

    @radiowaves:
    Welchen Sender meintest du denn mit dem komprimierten Klang seit kurzem, etwa OK Jena?
     

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