Testbetrieb: DAB+ klingt mit 48 kbit nicht "scheißer" als mit 72

Wobei auch die Tonqualität der CDs und DVDs teilweise wieder zugenommen hatte, nachdem sie stark abnahm. Am ehesten im Jazz-Bereich zu beobachten. War auch dort vor einigen Jahren noch alles totkomprimiert, so geht man teilweise wieder dazu über, etwas weniger zu komprimieren. Leider ist Jazz auch bisher das einzige Genre, bei dem genau das Umdenken bisher Wirkung zeigt.

Das ist doch wie schon zu Videocassetten-Zeiten. Es gab Systeme, die um Längen bessere Video- und Audiosignale lieferten als VHS. Die Cassetten waren sogar kleiner und handlicher.
Beispiel: Beta-Max und Video8

Das stimmt so nicht, Inselkobi. Video8 war nie besser als VHS. Lediglich Hi8 hatte eine höhere Bildzeilenaufzeichnung als das normale VHS und damit auch ein theoretisch besseres Bild. Beta-Max war in etwa gleichwertig wie VHS. Das in den 80ern weiterentwickelte SuperBeta war in etwa gleichwertig mit SVHS. Erst Ed-Beta mit 600 Bildzeilen kam von der Bildquali her in etwa an das DV-Format heran und war damit VHS (250 Bildzeilen) deutlich überlegen. Davon ab gelten die Beta-Systeme eher als TV-Profi-Systeme, welche ja auch heute noch vielfach Verwendung finden. Betacam, IMX und HDCam wären da die Schlagworte. Da sich aber so langsam aber sicher die Aufzeichnung auf Festplatten durchsetzt, haben die Bandsysteme ohnehin in Kürze ausgedient.

Stimmt, Hi8 hatte das bessere Bild. Abgesehen von Ed-Beta, das erst Jahre später auf den Markt kam. Super-Beta erreichte m.W. noch nicht einmal die Qualität von S-VHS, kam aber schon nah dran.
Die Beta-Systeme galten sowieso als "Abweichler" von der breiten Masse. Es war nämlich jenes, mit dem es als erstes möglich war, Filme ohne weiteres zu kopieren. Außerdem hatten die Cassetten eine erheblich längere Laufzeit.

Demnach müsste der Anteil der Digitalradios in anderen 15 Bundesländern unterhalb von 0% liegen. Sonst wäre diese Einschätzung mathematisch nicht zu halten.

Zum gefühlt 278. Mal: Nein, DLF und DKultur sind keine reinen Wortprogramme. Und wenn das DRadio, wie geplant, in einzwei Jahren auf AAC umstellt, wird man hoffentlich auch auf bessere Übertragungsqualität umstellen, etwa 96 kbps/AAC für DLF/DKultur/DWissen.

Solange es nur einen Bundesmux gibt, kann man diese Ansprüche auch nicht zufriedenstellen. Richtig attraktiv wird DAB+ erst werden, wenn es den zweiten BuMux gibt und in den Landesmuxen neue Programme senden.

Hallo!

Ich lese in diesem Thread durchaus sein Anfang an mit, habe mich aber zum eigentlichen Thema bisher noch nicht geäußert. Da Reinhard Müller von Antenne 50plus hier mitliest, würde ich es begrüßen, wenn er sich hier im Forum einfach anmeldet und dann seine Argumente für diese Entscheidung darlegt. Ich bin - sozusagen - ganz Ohr...

Ich bringe derweil einige grundsätzliche Dinge, gepaart mit meiner persönlichen Meinung, in die Diskussion ein. Alle Fakten kann (und sollte) man im Net nachlesen, damit keine Mßverständnisse entstehen.



Grundsätzlich gilt, daß daß Hörvermögen mit zunehmenden Alter ganz normal abnimmt. Aber gerade die erste "Walkman-Generation" (immer schön mit 90dB "drauf" auf die Löffel und dann abends noch ab in die Disco) geht nun langsam auf die 50 zu, oder ist schon leicht drüber. Wer es in der Jugend mit der Lautstärke zu oft übertrieben hat, wird die Folgen heute evt. schon spüren. Die Nummer nennt sich elegant PTS (Permanent Threshold Shift) - oder auf gut deutsch - Lärmschwerhörigkeit.

Das "ganz dicke Ende" kommt aber erst noch in ein paar Jahren, denn der Lärm in den Discotheken wurde ja im Laufe der Zeit immer schlimmer. Wenn ich an die ersten "Großraum-Discotheken" in Leipzig denke ("U2" oder so), dann wird mir übel. Die haben dir fast die Rübe runterbeballert. Aber "dort" hat sich halt die "Jugend" getroffen...

Bald haben 40jährige ein Gehör wie "normale" 60-70jährige. Normal ist das natürlich nicht. Lärmschwerhörigkeit ist dann aber auch keine berufsbedingte Krankheit mehr, sondern ganz einfach eine Krankheit unserer "Spaß - Gesellschaft". Die Kosten für diesen "Spaß" kommen definitiv auf die Versicherten zu. Das ist nur eine Frage der Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lärmschwerhörigkeit

Ich habe viele Jahre als DJ gearbeitet. Mir muß also niemand erzählen "was LAUT" bedeutet. Es war immer "laut genug", selbst hinter den Boxen. Aber ich meide seitdem hohe Schalldrücke wie der Teufel das Weihwasser. Und das war eine gute Entscheidung, denn sonst würde ich heute (ja, auch ganz aktuell, liebe Freunde von Ö3!) auf der Autobahn, während der Nachrichten auf Ö3, nicht dieses leise "Sirren" im Hintergrund vernehmen!

Dieses alte, unten verlinkte Posting vom 23. September 2010 ist also nach wie vor aktuell! Offenbar sitzen bei Ö3 nur halbtaube Leute in der Technik rum und lassen sich dabei "das dritte Ei" wachsen. - die GIS (die GEZ in Österreich) versorgt sie schon: Zeit absitzen, nicht aufmucken, bloß keinen Streß machen. Das ist wie in DE. Möglicherweise ist Taubheit ja ein Vorteil, wenn man sich Tag für Tag die gleiche Mugge auf Ö3 anhören muß! Aber rein technisch gesehen, ist das natürlich eine ganz große Schande für die Tontechniker-Gilde. Wer im ORF hat diese "Holzohren" (fest) eingestellt? Ehrlich, ich habe dafür absolut kein Verständnis, denn das ist in meinen Augen Unfähigkeit^3!

Wenn ich schon weiß, daß Hörer ein "Sirren" vernehmen, dann kann doch etwas nicht stimmen. Wenn ich das als Ö3-Techniker selbst nicht höre, weil ich taub bin, dann lasse ich doch das Audiosignal aus dem Nachrichtenstudio direkt durch geeignete Computersoftware laufen. Im "Wasserfalldiagramm" sehe ich dann doch die Linien und kann mich dann ganz gezielt auf die Suche nach dem Störer begeben. Aber selbst das scheint schon wieder "etwas zu viel" Arbeit zu sein.

Dafür kann man sich (als Techniker oder audiotechnisch sehr interessierter Hörer) einfach nur fremdschämen! Und nein, liebe Freunde vom "Schwarzwaldradio" in Offenburg , bitte nicht übermütig lachen! Ihr steht bekanntlich wegen eurem total "abgefuckten Sound" auch auf meinem Zettel! Ich vergesse nichts und niemanden. Kurzum: Ihr habt reichlich zu tun...

http://www.radioforen.de/index.php?threads/was-ist-neu-bei-Ö3.24861/page-14#post-417425


Vorerst mein letzter Akt:

Wir reden hier ganz allgemein von Datenreduktion im Audiobereich. Alle Verfahren bauen darauf auf, "nicht hörbare" Teile des Originalsignals wegzulassen. Natürlich ist die Idee/Theorie dahinter nicht schlecht und funktioniert auch! In diesem Punkt sind wir uns wohl alle einig.

Die zugrundeliegenden "Hörmodelle" beziehen sich aber auf das "gesunde" Gehör.

Aber schon vor vielen Jahren wurde bei Tests der Zeitschrift "c't" mit dem Format MP3 klar, daß gerade Menschen mit einem "Hörschaden" besonders sicher eine MP3-Datei von einer WAVE-Datei unterscheiden konnten. Auch das steht hier im Forum! (Ich habe jetzt nur keine Lust, diesen Thread rauszusuchen.)

Reinhard, deine Klientel hat potentiell einen kleinen "Hörschaden"! Dabei muß man noch nicht einmal "Hörgeräte" ins Spiel bringen. Das mach ich auch nicht. Es gibt Studien, die beweisen, daß Leute, die definitiv (rein biologisch) nur noch Frequenzen bis 7 kHz hören können, Unterschiede im Hochtonbereich (also über 7kHz) registrieren! Das Gehirn dieses älteren Hörers "berechnet" dann, aus Erfahrung, irgendwelche Oberwellen... Ich möchte jetzt nicht unbedingt einen 91jährigen Opi mit Hörgerät vorschieben, da er sowieso kein DAB-Radio besitzt, aber bei deiner angestebten Zielgruppe sollte man dann aber doch etwas vorsichtiger bei er Argumentation sein.


Und nun kommt ein Reinhard Müller daher und schraubt die, ohnehin schon erbärmliche, Bitrate noch weiter runter - den Unterschied hört ja sowieso niemand. Bist du dir da wirklich sicher?

Moment. Bei mir legt man jedes Wort auf die Goldwaage - du kommst nicht besser weg...

Ich zitiere:

Aha. "Alle haben bestätigt, dass zwischen den 72Kb und den jetzt 48Kb kein Unterschied ist." Und woran liegt das deiner Meinung nach? Die Antwort daruf steht hier schon längst im Thread.

Ich antworte ganz kurz: Weil selbst 72kbit/s erbärmlich klingen und du nur "Holzohren" mit "hochwertigen Anlagen getestet" hast. Hättest du doch mich mal gefragt, oder einige andere Leute hier im Forum kontaktiert! Die hätten dir schon ihre Meinung "gegeigt". Du bist ein Geschäftsmann," Radio" muß billig sein. Das ist der total falsche Ansatz. So wirst den "Spirit of Radio" nie begreifen!

Ich brauche keinen Bundesmux, denn das ist durchweg "digitaler Müll" und Festplattengedudel! Und nun wird schon ein zweiter Bundesmux gefordeert, um den Wettbewerb anzukurbeln..


Ich persönlich sage, daß der Bundesmux auf 5C eine "Schande" für das Medium "DAB+" ist. Hört doch einfach mal rein! Hier wird mit bundesweiter Lizenz von der Festlpatte gedudelt - und dann auch noch in eriner erbärmlichen Audioqualität. Und schon wird ein zweiter Mux gefordert...

Ich würde vorschlagen, wir nehmen zunächst ein paar private (oder religiöse) Dudler aus dem ersten Mux komplett raus, damit Bandbreite auf 5C frei wird..


Sorry, liebe Bundesmux-Fans: ich verstehe nicht, wie ihr euch so positiv über den Kanal 5C äußern könnt! Mal abgesehen von den D-Radios - wo kommen "richtige" Nachrichten?

Bitte sagt es mir!

Welcher Sender im BuMu informiert euch den ganzen Tag lang aktuell über wichtige Ereignisse?


Jetzt müßte man "wichtige Ereignisse" natürlich genauer definieren. Mmm. Sagen wir, ein pöser Hubschrauber der Bundespolizei hat aus der Luft eure kleine "Plantage" mitten im Schwarzwald entdeckt.... Ansonsten passiert natürlich nichts weiter in der Welt.

Das is ja eine Frage des Geschmackes.
Ich kann nur für mich sprechen aber ich will nicht informiert werden sondern Unterhalten werden und da finde ich mich bei Kiss gut aufeghoben. Mit dem DLF und WDR5 Konsorten kann ich zum Beispiel nichts Anfangen. Liegt auch vielleicht etwas am Alter.

Auf dem Bundesmux ist ziemlich viel Mist (allen voran ENERGY, bei ERF und Radio Horeb frage ich mich allerdings auch, wer diese Angebote nutzt) drauf, richtig. Gerade deswegen bin ich ja für einen zweiten Bundesmux. Damit erstens Kapazitäten frei werden für neue Programme und hoffentlich auch die Bitraten bei dem ein oder anderen Sender erhöht werden können. Ob ich nun ein Bundesmux-Fan bin... Hm. Ich habe mir DAB+ vor allem wegen sunshine live angeschafft und habe mir eigentlich erhofft, dass in diesem Jahr auch noch ein zweiter Bundesmux (daraus wird wohl nichts) und der Berlin-Brandenburger Landesmux mal starten. Von der Soundqualität her bin ich weitestgehend zufrieden, sofern die Regiocast die Übertragung gebacken bekommt. Sowohl bei der Programm- und Tonqualität als auch bei der Quantität sollte aber mittelfristig (d. h. in den nächsten 1-2 Jahren) mehr Bewegung reinkommen, sonst wird das auch mit DAB+ wieder nichts.

Gut gebrüllt, und absolut notwendig. Ich hoffe sehr, dass es so kommt.

Das les ich jetzt zum erstenmal und bin erschrocken zugleich:

Ich leide seit ein paar Jahren an Tinitus und hab in meiner Jugend, so wie du es beschrieben hast, Raubbau an meinem Gehöhr betrieben.
Aber nichts desto trotz kann ich Artefakte aufgrund schlechter Komprimierung sofort heraus hören. Auch wenn ein Radiosender (in diesem Falle 50+) nicht ganz wie UKW klingt. Vor drei Jahren bekam ich von meinem Ohrenarzt diagnostiziert, dass meine höchste Frequenz die ich wahrnehmen kann 12 Khz sei.

Ein Beispiel:
ON3RADIO (MP2 128kbit) klingt für mich wie UKW mit zum Teil nur schwachen Artefakten, Radio 50+ (AAC HC 40kbit) tut dies nicht, mit ähnlichen artefakten Geräuschen..


..das bringt in die (DAB+) Klangdiskusion eine neue Farbe... (!)

Ich zum Beispiel, genauso wie ich ab und an Domradio höre.

Radio Horeb ist gar nicht mal so schlecht, auch wenn die theologische Ausrichtung der Inhalte im Unterschied zum Domradio ziemlich konservativ ist.

Damit ist doch nun alles gesagt!

Hörschaden bleibt Hörschaden.Kauft euch doch einen Hörschaden enhancer!

Also, wir schlussfolgern: Alle die sich mit dem Klang zufrieden zeigen, haben einen Hörschaden??? Ist das nicht ein wenig kurz gegriffen? Also, ich habe nachgewiesen keinen! Ich will auch nicht behaupten, dass es Verbesserungsbedarf gibt. Eine Auslagerung von 1-2 Sendern in den 2. Muxx wäre sicherlich eine tolle Möglichkeit. Aber die Vielfalt muss gewährleistet sein, nur mit der klanglichen Verbesserung geht man mit DAB+ baden. Das beste Beispiel liefert doch hier das Internet. Die User nutzen dieses Medium verstärkt nie und nimmer wegen des besseren Klangs(der dort zu 95% auch nicht zu finden sein wird, verglichen mit DAB+), sondern wegen der höheren Vielfalt(in musikalischer Hinsicht), diese Erkenntnis versucht man nun auf DAB+ zu übertragen. Aber vielleicht kann man beides tatsächlich verbinden.
Was die Nachrichtenleistung der Sender betrifft, so stimme ich Zwerg'Aussage definitiv zu. Allerdings ist diese Tatsache nicht auf DAB+ zu reduzieren. Dies ist ein Phänomen welches auf die meisten neuen Sender bzw. leider auch auf die meisten Etablierten übergreift. Eine Ausnahme bildet radio b2. Warum dies so ist? Vielleicht werden die Einschaltquoten von b2 eine Antwort darauf geben. Offenbar sinkt das Interesse der Hörer an qualitativen Infos oder sie sind zu teuer zu produzieren. Einige Sender werben zwar mit Slogans wie: "Wenn etwas passiert, erfahren sie es bei uns", die zweifellos richtig sind, sich aber auf die 2 Minuten Nachrichten zur vollen Stunde beschränken.

Falsche Schlußfolgerung!

In diesem c't-Test war jemand dabei, der ein Knalltrauma hatte, wenn ich mich recht erinnere. Und der hatte bei geringen Bitraten (< 128kBit) keine Probleme bei der unterscheidung, da er die Artefakte deutlich vernahm. Ich muß mal suchen...

Gut erkannt. Das Problem dabei ist, daß sich etliche Leute seit Jahren nur noch diese Klangscheiße aus dem Internet (auch MP3 aus "Tauschbörsen") in Verbindung mit völlig unzureichenden Wiedergabeanlagen (Brüllwürfel & Co) reinziehen und daher gar nicht mehr wissen, wie Musik eigentlich klingen sollte. Diese Leute sind heute mit dem Klang im Bundesmux "zufrieden".

Ich nicht!

Ich höre im Auto beispelsweise den Unterschied zwischen SWR1 mit 192kBit (Kanal 8D/9D) und 160kB (11B) an manchen Stellen (Hi-Hats) ganz deutlich. Auf einer "anständigen" Stereoanlage (nicht mit "Hi-End" verwechseln!) hört jeder normale Mensch die Artefakte bei diesen geringen Bitraten wie im BuMu. Wer das nicht hört, hat sich im Laufe der Jahre einfach "Holzohren" antrainiert!

Das ist ja alles richtig. Klar, wäre ein noch besserer Klang wünschenswert. Aber wir, die ja ein Interesse daran haben, dass DAB+ vorankommt, müssen doch auch ernsthaft hinterfragen, wie dies am schnellsten gelingt. Der Klang scheint hier offenbar ja nicht der richtige Weg zu sein, sonst hätten sich übrigens die meisten Menschen auch schon längst von UKW verabschiedet und sich damals einen DSR Empfänger zugelegt oder in DAB alt investiert. Offenbar/leider ist der "Brühwürfel" doch das Maß der DInge. Also ist es doch der Content der zieht/ziehen könnte. Von daher könnte der Weg von Antenne 50plus doch richtig sein zum einen mehr Vielfalt zu erreichen und auf der anderen Seite den Sendern den Weg zu DAB+ auch kostengünstig schmackhaft zu machen. Schauen wir mal wie der DAB+ Weg weiter geht und vielleicht bedarf es nur ein wenig Geduld, bis Beides(Klang und Vielfalt) miteinander vereinbar ist.

Ausgerechnet die Artefakte höre ich am deutlichsten bei mir im Auto. Schließlich plärrt mir da auf kürzeste Distanz der Front-Hochtöner entgegen. Außerdem hat mein Auto eher Störgeräusche im Bassbereich und vielleicht mittleren Bereich, aber die Höhen sind immer recht unbeeinflusst (für ein Zischen im Hochtonbereich fehlt mir der Raketenantrieb).

Ich frage mich auch die ganze Zeit wie diese kleinkomprimierten Streams überhaupt eine akzeptable Klangqualität erreichen können. Aber ich habe kein DAB-Gerät und kann die Situation deswegen auch nicht wirklich beurteilen.

Nun ja, Fans sind halt selten objektiv...

Der erste Teil Deiner Aussage mag sicher zutreffen, der zweite jedoch nicht: Ein 128-kbit-MP3 Stream klingt für meinen Geschack deutlich besser, als ACC+ mit einer Nettobitrate von unter 70 kbps, die einem im Bundesmux geboten wird. Die meisten Webradios streamen mit 128 kbps, viele sogar mit einer noch höheren Bitrate.
Ich jedenfalls bin froh, dass viele Webradios einen besseren Klang bieten als jene Programme, die ich via DAB+ empfangen kann.

Warum ein "entweder oder" und nicht lieber ein "sowohl als auch"?
Mit zwei nationalen Multiplexen könnte man schon 20 bis 25 Programme mit einem ordentlichen Klang verbreiten.

In den Bundesmux, egal wie er nun aussieht, auf einem oder zwei Frequenzen, müssen endlich mehr Spartenprogramme. Statt fünfmal den gleichen content (Pop, 80er) besser ein guter Rockkanal, einen der Jazz bringt, einen mit nur Oldies und evtl. noch Country, Schlager oder sonst noch was Spezielles.

Bspw. ein Programm wie das niederländische Radio 6: http:/shoutcast.omroep.nl:8022/listen.pls oder Audiogrooves.net: http://stream.audiogrooves.net:9004/listen.pls
...aber bitte mit einem guten Sound!

Warum finde ich solche geilen Programme nur im Internet?

Der Klang von UKW ist so schlecht nicht. Wenn ich ein ör Klassikradio vergleiche, dann gibts von meinen Ohren folgende Schulnoten:
DVB-C: 1-
UKW: 2+
Web (MP3 128): 4+
DAB+ (AAC 128): keine Wertung, da ich das nicht über meinen Digitalwandler laufen lassen kann

Will sagen: Wer Wert auf guten Klang legt, hat mit einem guten FM Tuner keinen Grund die Empfangsart zu wechseln.

Wobei du natürlich bei FM das Problem hast, dass nur absolute Ortssender ohne Rauschen und Kratzen reinkommen.
Und genau das ist auch die Hauptschwierigkeit: Für eine weitere Zufunzelung fehlen einfach die erforderlichen Frequenzen und diese wäre m.E. auch nicht sinnvoll.

An sich geht an einer Digitalisierung des terrestrischen Rundfunks kein Weg vorbei, nur sollte man aus der Vergangenheit lernen und nicht die Vielfalt auf Kosten der Klangqualität steigern, sondern das Augenmerk (oder besser: das Ohrenmerk ) sowohl auf auf eine ausreichende Vielfalt in Sachen Spatenprogramme, als auch auf einen guten Klang legen.

Da es in diesem Thread etwas stockt, da die Hauptperson fehlt, hier mal ein Überblick über die Tests der Zeitschrift c't. Bitte nicht vergessen, daß diese Tests mittlerweile bis zu 12 Jahre alt sind. Wir fangen gleich mit Seite 3 an:

http://www.radioforen.de/index.php?threads/128-oder-160-kbit-s-–-hörbarer-unterschied.30197/page-3

Hallo alle,

danke also für alle kritischen Beiträge - ich dachte schon, ich hätte einen defekten Empfänger. Außer DLF klingt der Rest ja so was von sch...

Alles in allem fürchte ich, DAB+ ereilt das gleiche Schicksal wie DVB-T: Viel Lob im Vorfeld für die "digitale Qualität" - und dann spart man so was an Bandbreite, dass einem Augen oder Ohren weh tun. Was für eine Verschwendung.

Da der Hauptgrund für DAB+ bei mir war, DLF zwischen Frankfurt und Wiesbaden durchgängig hören zu können, ist das Minimalziel erreicht. Das der Hessische Rundfunk aber so was von Mist in das DAB-Netz spült, dass man freiwillig wieder auf UKW wechselt, ist schon eine Enttäuschung. Ein böser Hörerbrief ist schon raus. Ich kann nur hoffen, dass viele die Kontaktseiten der Sender nutzen und nicht die siegen, die meinen, Ihr "Lautsprecher" am Iphone hätte doch einen tollen Klang.

Bleibt perspektivisch die Hoffnung, dass ich mir irgendwann in naher Zukunft ein Smartphone mit dicker Flatrate leisten kann. Dann gibt es hoffentlich noch die einigermaßen tauglichen Web-Streams ....

Du hast dann zwar ein grössere Auswahl, aber das der Klang dann immer besser ist, darauf würd ich nicht unbedingt hoffen.