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Übersprechen auf Bändern

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von ad001, 03. März 2011.

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  1. ad001

    ad001 Benutzer

    Guten Abend zusammen,

    bereits vor einiger Zeit wurde einmal über das Entstehen von Echos auf Tonbändern bei langer bewegungsloser Lagerung debattiert.
    Zwerg#8 machte damals (http://www.radioforen.de/showthread.php?43471-Sendeb%E4nder&p=479897&viewfull=1#post479897) folgenden Vorschlag für ein Experiment:
    Zwar ging es damals primär um die Schichtlage, aber die Debatte wurde nach WilliAbs Test
    einstweilen zu den Akten gelegt.

    Nun ist mir aber beim Anschauen und -hören alter Tagesschauen (die sie auf ihrer Seite veröffentlichen; ich bitte die gruselige Tonqualität jetzt schon zu entschuldigen) etwas aufgefallen. Vielleicht braucht es keine 5, sondern eher 15 Jahre, bis sich ein Kopiereffekt durchsetzt -- oder vielleicht ist auch etwas ganz anderes Ursache für das Echo auf der unten angehängten Aufnahme (dann bitte ich um Erleuchtung, wie das passiert ist). Denn bei diesem Wetter der Tagesschau vom 06.12.1989 .. nun, hört selbst. Interessant wird es ab 0:45.

    Den Anhang ts-wetter-19891206.mp3 betrachten

    Wenn jemand etwas genaueres über die Umstände der Digitalisierung des Archivmaterials weiss, bin ich natürlich auch da für Infos dankbar.

    Ich bin mir natürlich bewusst, dass ich hier gerade Magnetband für Fernsehzwecke mit dem fürs Radio vergleiche; wenn dies daher nicht mehr in die Studio- und Sendetechnik passt, bitte ich um ein Verschieben in die Auszeit; alternativ wäre auch ein Anhängen an den verlinkten Thread "Sendebänder" eine gute Idee.

    Abendliche Grüsse,
    Andreas.
     
  2. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Hallo Andreas

    Lustig. Also ich höre zwei Vorechos, dann das Originalmorsezeichen und dann zwei (das dritte ist fast unhörbar) Nachecheos. Das ist eindeutig der Kopiereffekt eines (Video)Bandes, bei dem der Ton analog als Längsspur aufgezeichnet wurde. Man müßte mal nachschauen, welches professionell verwendete Aufzeichnungsformat dafür in Frage kommt. VHS wird es ja nicht gewesen sein... ;)

    Grüßle Zwerg#8
     
  3. Bend It

    Bend It Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Könnte mit einem VHS/S-VHS oder Superbeta HiFI Recorder aufgezeichnet worden sein. Längsspurton plus Schrägspurton. Bei der Wiedergabe gibt es die Umschaltmöglichkeit zwischen Längs- und Schrägspur und beiden Spuren.

    Ich vermute das bei der Wiedergabe beide Spuren auf den Audioausgang geschaltet waren. Daher der Echoeffekt.
     
  4. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Tach

    @Bend It: Deine These kann nicht stimmen, da dann

    1.) der Echoeffekt nicht lauter und dann wieder leiser werden würde
    2.) der Sprecher ja auch "im Bahnhof stehen" würde

    Das wird wohl (analoges) U-Matic sein.

    Ich habe noch eine "Tagesschau" vom Tag der der Wiedervereinigung (Norbert Blüm: "Wer diese Nacht verschläft, ist ein historischer Penner!") auf VHS. Das Tape liegt schon seit Ewigkeiten unberührt rum. Mein erster VCR war kein Hi-Fi-Teil, also ist der Ton auf der Längsspur.
     
  5. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Nein, bei ARD-aktuell wurde zu dieser Zeit mit 1-Zoll-Bändern gearbeitet, und zwar mit der BCN 51 von Bosch. Das ist so eine Art M15A, nur mit Bild... :)

    Und der Ton wurde tatsächlich longitudinal aufgezeichnet.

    Matthias
     
  6. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Moin, moin!

    Ja Matthias, das war noch echte "Reel to Reel"-MAZ. Mit einer Lebensdauer von 1500 Stunden war die Kopftrommel aber schon sehr robust... ;)

    Ich glaube bekanntlich nicht alles sofort und ungeprüft, sondern denke selber nach. Und durch dieses Nachdenken/prüfen ergeben sich mitunter durchaus interessante Erkenntnisse. Wie immer bei naturwissenschaftlich geprägten Fragestellungen, gehe ich den Weg "Gegeben, Gesucht, Lösung".

    Gegeben:
    Videotape Type B
    Bandgeschwindigkeit (linear, also maßgebend für den Ton): 243,0 mm/s (Formelzeichen: v)
    Banddicke: 30µm (0,03mm) (B)
    Durchmesser der Bandspule: Sicherlich Standardgröße -> 265 mm
    Laufzeit (original; laut Wikipedia): 96 Minuten (Wenn das stimmt, beträgt die Bandlänge genau 1400 Meter. Zwischenfrage: Passt diese Menge Band überhaupt auf die Spule? Wir rechnen evt. später nach.)

    Aus der Audiodatei von Andreas mit dem Ton der Tagesschau vom 6.12.89 ergibt sich mittels Frequenzanalyse ein Echo mit einer Verzögerung im Bereich von 3,045 bis 3,050 Sekunden. Ich nehme den Mittelwert...

    Echolänge: 3,0475s (Formelzeichen: tE)


    Gesucht: Berechnen Sie den Durchmesser des Videobandwickels vom Typ B, damit sich durch lange Lagerung und den Kopiereffekt eine Echolänge des Tons von 3,0475 s ergibt.

    Lösung:

    U = pi * d (Kreisumfang)

    U ist gleich v * tE

    d = v * tE / pi

    d = 243 mm/s * 3,0475 s / pi

    d = 235,7 mm


    Der Duchmesser des Bandwickels beträgt zum Zeitpunkt des "QAM" etwa 23,6 cm. Der Bandwickel passt definitiv auf eine 26,5cm Spule und genau so (!) wurde das Band auch jahrelang gelagert. Daran gibt es keinen Zweifel.


    Man könnte sich jetzt zufrieden zurücklehnen, aber eigentlich wird es erst jetzt richtig interessant. Denn es ergeben sich einige Fragen.


    Zunächst gehe ich davon aus, daß eine "Tagesschau" ziemlich exakt eine Länge von 15 Minuten hat. Das sind 900 Sekunden. Vor dem "QAM" am Ende der "Tagesschau" müssen wir also noch gut 900 Sekunden "Band" auf den Wickel draufpacken. Das sind rund 219 Meter Bandlänge.

    Ich machs mir jetzt einfach, da ich keine Lust habe das ganz genau auszurechnen:

    Unser "Bandkuchen" hatte bisher einen Durchmesser von 23,6 cm und daher einen Umfang von

    U = pi * d

    U = 74,1 cm

    Wickle ich nun die 219 m Band zusätzlich auf, dann muß ich definitiv weniger als

    Umdrehungen < 219m / 0,741m
    Umdrehungen < 295

    machen, da der Durchmesser (und damit der Umfang) des Wickels mit jeder Umdrehung größer wird.

    Die Banddicke beträgt 0,03 mm.

    Bei 295 Umdrehungen ergibt sich also eine "Schichtdicke" (Radius) von knapp 8,9 mm. Der Durchmesser des Bandwickels erhöht sich also um weniger als 17,8 mm.

    Damit liegt der Durchmesser des Bandwickels unter

    236 mm + 17,8mm

    = 254 mm

    Die kompletten Meldungen dieser "Tagesschau" vor dem "QAM" passen also auf jeden Fall auch noch auf eine 26,5 cm-Spule.



    An dieser Stelle kommt zwangsläufig die Frage, ob man bei der Archivierung der "Tagesschau" Band verschwendet und Tag für Tag einen neuen Kuchen nimmt. Nein, das glaube ich nicht, denn das kann sich niemand leisten und außerdem nimmt das zu viel Platz im Archiv weg.


    Ich tippe eher darauf, daß man mehrere Hauptausgaben der "Tagesschau" auf jeweils ein "Archivband" überspielt hat. Wenn ein Band vom Typ B eine Laufzeit von 96 Minuten hat, dann passen da sechs Ausgaben der "Tagesschau" drauf. Und so landet das Band im Archiv und überdauert (mit Kopiereffekt) die Jahrzehnte.

    Und jetzt kommt der Clou:

    Wenn meine These stimmt, gibt es zwei Möglichkeiten.

    Entweder die TS-Ausgabe vom 06.12.89 ist die erste Sendung, die auf dieses Archivband überspielt wurde und das Band wurde "normal" gelagert, oder diese TS-Ausgabe war die sechste Sendung, die auf dieses Archivband überspielt wurde und das Band wurde "Tail out" gelagert.

    Auf jeden Fall befindet sich diese TS-Ausgabe entweder am Anfang oder ziemlich am Ende eines Bandes (wenn man es vor der Wiedergabe erst zurückspulen muß).

    Lustig ist auch das Datum. Wenn man am 1.12.89 ein neues Archivband begonnen hat, dann wäre unsere TS-Ausgabe die letzte die aufs Band passt. Vielleicht packt man aber auch nur fünf Sendungen auf ein Band, damit man etwas "Luft" hat. Dann wäre unsere TS-Ausgabe die erste auf dem Band. Alles Spekulation.


    vg Zwerg#8
     
  7. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Das nenne ich mal eine fundierte wissenschaftliche Analyse. Respekt! :)

    Matthias
     
  8. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Nicht gleich übertreiben.

    Viel interessanter ist es nun, sich diesen QAM-Pieps in anderen Ausgaben der TS aus dem Dezember 89 anzuhören. Sollte meine Theorie mit dem Archivband stimmen, sollte das Echo von Ausgabe zu Ausgabe kürzer werden, dann wird ein neues Band genommen und das Spiel beginnt wieder von vorn.

    Andreas, du hast diese Nummer angezettelt, also ist das jetzt dein Forschungsauftrag. ;)

    Grüßle Zwerg#8
     
  9. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Aus der Tagesschau von vor 20 Jahren: Ab dem Wort "oberhalb" hört man ganz leise etwas im Hintergrund piepsen.

    piep-piep - ca. 1,3s Pause - piep-piep ca. 1,4s Pause - "QAM"

    Man sieht in der FFT auch eine ganz schwache Linie bei 975 Hz. Kein Vergleich zu der Aufnahme aus 1989. Dafür ist die Zeilenfrequenz der Studiokamera am Ende gut zu sehen...
     
  10. MungoHH

    MungoHH Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    @ Zwerg

    Auf den Sammelbändern wurden nicht nur die Tagesschau, sondern auch die Tagesthemen gesichert. Tail-out wurde nichts gelagert, da für Archivaufgaben ungeeignet und auch für den MAZ-Techniker unpraktisch (zweite Spule verblieb im Gerät und diente als Einfädelspule).
    Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bcn-52-type-b-vtr.jpg

    Das ist übrigens nicht nur die Zeilenfrequenz der Studiokamera, sondern auch die der Monitore im Studio. Ein großes Problem auch in der TV-Nachvertonung bis sich vor einigen Jahren brauchbare Flachbildschirme am Markt etablierten.
     
  11. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Wenn das so ist, dann passen nur zwei Tage auf ein Band, falls man nicht gleich ein kürzeres Band genommen hat. Ich kenne mich damit nicht weiter aus, die kleinere Spule in dem verlinkten Foto scheint mir für 30-45 Minuten zu reichen.

    Aus der Tagesschau von vor 20 Jahren: Heute versteckt sich das Piepsen (unsichtbar) in der Absage und nochmal im Gong. Wenn man etwas ausmißt, kommt man wieder auf eine Echolänge von ca. 3,1 s. Bie Bänder sind in Bezug auf den Kopierefekt mit der Zeit offensichtlich besser geworden.
     
  12. ad001

    ad001 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Guten Abend,

    um des Zwergs Aufforderung aus #8 aufzugreifen -- sobald ich ein wenig Zeit habe werde ich auch nochmal auf QAM-Echo-Suche gehen :)

    Aber ich danke schonmal fuer die spannenden, informativen und rechnenden Beitraege, werfe aber noch eine Frage ein -- wozu blieb das QAM am gesendeten Wetterbericht (so laut) dran und wurde nicht ausgeblendet? Wurde der Wetterbericht live zu-/eingespielt und man brauchte in Hamburg ein Signal, wann die Zuspielung vorbei ist?

    Eine ruhige Nacht,
    Andreas.
     
  13. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern


    Das brauchtst du evt. gar nicht, denn auf BR-alpha läuft ja die Tagesschau vor 25 Jahren (werktags ab 18:30, am WE ab 19:00). Wenn daran denke (sehr undankbare Sendezeit), drück ich aufs Knöpfchen.

    Aber nur weil diese TS-Ausgaben fünf Jahre älter sind, heißt das noch lange nicht, daß bei diesen Ausgaben der Ton mehr "durchdrückt". Schließlich wissen wir nicht, wie alt die Bänder waren, als sie digitalisiert wurden. Und natürlich wird man zunächst die ältesten Bänder digitalisiert haben, bevor sie entgültig zerfallen oder alte MAZen für die Wiedergabe nicht mehr zur Verfügung stehen.

    http://www.fernsehmuseum.info/die-fese-mazen.html


    Gerade gesehen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tagesschau_vor_…

    Das ist schlecht für unser Forschungsprojekt.



    Das ist schon eine gute Erklärung, denke ich.


    Grüßle Zwerg (Tagesschau um) 8 :rolleyes:
     
  14. Hefeteich

    Hefeteich Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Der Wetterbericht wurde aus Frankfurt zugespielt.

    Des weiteren wurde die Tagesschau auf den dritten Programmen übernommen und nach dem Wetterbericht umgeschaltet, denn der in der ARD folgende Satz "Die nächste Ausgabe der Tagesschau sehen Sie um ..." war für die dritten Fernsehprogramme nicht relevant.
     
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Übersprechen auf Bändern

    Stimmt Hefeteich. Dieses QAM war sicherlich auch eine Art "Wecker" für die angeschlossenen Sender: Zwei Sekunden Zeit, um sich aufs schalten und walten vorzubereiten.


    Versprochen, ist - im wahrsten Sinne des Wortes - versprochen:

    Der Ton von meiner "Wiedervereinigungs - VHS - Kassette". Ich habe den Videorecorder extra aufgeschraubt, um die Zeit für eine Umdrehung des linken Bandwickels zu messen. Das waren etwa 11,2 Sekunden. Ich habe unten also rechts und links vom QAM-Pieps jeweils mindestens 12 Sekunden "stehengelassen". Lustigerweise gibt es genau zu diesen Zeiten längere Modulationspausen im Ton. Trotzdem höre und sehe ich keinen Kopiereffekt. In der FFT sieht man aber, wie der Ton mächtig "leiert"...


    EDIT: Ich schrieb (bzw. meinte trotz Vertippen) oben "Die Bänder sind in Bezug auf den Kopiereffekt mit der Zeit offensichtlich besser geworden." Das muß natürlich nicht so sein. Es kann auch sein, daß man diese Bänder relativ "zeitnah" (wenige Jahre später) digitalisiert hat. Logsch, daß dann der Kopiereffekt noch nicht so sehr "zugeschlagen" hat.


     

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