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UKW-Sendeturm- und Reichweiten-Karte

Dieses Thema im Forum "Radioszene Deutschland" wurde erstellt von Andi Latte, 25. Februar 2016.

  1. Andi Latte

    Andi Latte Benutzer

    Es gab doch mal in diesem Internet eine Website, da konnte man die Frequenz eines Sendeturmes eingeben und dann spukte diese den Turm mit Reichweite (Sendegebiet) aus.

    Wie heisst diese?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2016
  2. alqaszar

    alqaszar Benutzer

    fmscan.org
     
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  3. NurzumSpassda79

    NurzumSpassda79 Benutzer

    Ich persönlich finde diese Seite gut, weil sie in Windeseile entsprechende Informationen ausgibt. Allerdings ist sie aus genau diesem Grund mit Vorsicht zu genießen. Insbesondere bei Gebirgsregionen kann die Reichweite mal ganz schön daneben gehen. Es wird davon ausgegangen, dass es keine Hindernisse gibt. Dies sieht in der Realität bekanntlich anders aus. Im Flachland ist dieses Tool, so nenne ich es jetzt mal, zu 95% genau. In den Bergen dürfte nur die Reichweite stimmen, in der Sichtkontakt gegeben ist. Nichtsdestotrotz ist die Page hilfreich - weil sie schnell ist und man Antennenausrichtungen oft bis auf den Grad genau sagen kann, was für eine Elementantenne (Yagi) sehr hilfreich ist.
     
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  4. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen. Hatte FMscan benutzt, um grobe Vorhersagen zu Empfangssignalstärken an einer Kabelkopfstelle zu ermitteln. Von dort sinds 37 km Luftlinie zum Großsenderstandort Wiederau (Elsteraue südlich von Leipzig) und mit nur 4 Grad abweichender Richtung 4 km zu einem regionalen Standort mit 2 UKW-Frequenzen. Die ganze Szene spielt im Übergang Tiefland zum Mittelgebirgs-Vorland. Kopfstellen-Standort 100 m über dem Flusstal zzgl. ca. 30 m hohem Mast. Google-basierte Höhenprofile (von hier) mit händisch reingezeichneten Antennenhöhen (bitte nicht sooo exakt nehmen!) ergeben sowas:

    Wiederau + Gera-Langenberg.png

    FMscan liefert mir für die gegebenen Bedingungen von Wiederau ca. 6-10 dB mehr als für die beiden Frequenzen gleich nebenan. Real ists andersrum: der Regionalstandort Langenberg liefert etwa 10 dB mehr Pegel. Grün eingezeichnet ist seitlicher Empfang eines fetten Senderstandortes unter fast 90° Einfallswinkel, um den kümmere ich mit mit einer zweiten Antenne "frontal", da kommt dann richtig Bumms:

    UKW Nord nach Aenderung - beschriftet.png

    Der Abfall von Wiederau bei hohen Frequenzen liegt einerseits an der um ca. 5,3 dB geringeren Sendeleistung der 106,5 MHz gegenüber allen anderen Frequenzen, zum anderen an der oberhalb 104 MHz zunehmend taub werdenden uralten UKW-Antenne aus den frühen 1980er Jahren. Die killt bei der 106,9 MHz lässig mal 12 dB (!!!) und ist damit tauber als ein Dipol. Ja, da kehrt sich das Richtdiagramm oberhalb 104 MHz regelrecht um! Für RTL Sachsen reichts aber vollauf, da kommt eh Dauerstrich-Modulation, wie sollte man da eventuelles Rauschen hören?

    Am Unterschied Vorhersage - Realität bzgl. Wiederau und Langenberg dürfte das Geländeprofil mit der Erhebung dazwischen deutlich reinspielen (Radius der 1. Fesnel-Zone bei 100 MHz und 37 km Abstand ca. 166 Meter!!!), die halbe 1. Fresnelzone ist abgeblendet und somit fehlt die Hälfte an Signalleistung. FMscan berücksichtigt das nicht bzw. nicht angemessen genug. Der nahe Standort hat wesentlich kleineren Radius der 1. Fresnelzone (ca. 55 Meter) und es ist kein Hindernis dazwischen.

    Weiterhin erwarte ich bei UKW-Standorten leichten Downtilt der Ausbreitungsrichtung. Das machts beim Elstertal-Standort Wiederau noch schlimmer für uns, da wir von oben auf den Standort schauen, dessen Sendeleistung in unsere Richtung aber nach bereits 15 km gegen das Hügelland prallt.

    Völlig anderes Bild beim Blick gen Südosten Richtung Geyer (Chemnitz):

    Geyer.png

    Da sind es schon 65 km Abstand und der Radius der 1. Fresnelzone beträgt 221 Meter. Aber dafür ist Platz bei etwa 32 km Luftlinie, das berührt kein Gelände. Die Sender laufen auch alle mit 100 kW ERP, ich bekomme aber statt 73 dBµV (Wiederau) im Maximum der Antennenempfindlichkeit satte 10 dB mehr von Geyer. Und da hängt noch eine Weiche dazwischen, die Band III (DAB) und UKW zusammenführt, die macht auch noch bissl Verlust.

    UKW Süd nach Aenderung - beschriftet.png

    Alle Geyer-Frequenzen (grün) laufen mit 100 kW ERP. Was man hier an den grünen Pegeln exzellent sieht, ist der Gewinnverlauf unserer alten 14-Elemente-Empfangsantennen-Monster. Die roten Ronneburg-Frequenzen und (leider) die violette 93,6 sind meine Einspeisungen. Das läuft aber suuuper. Ich kann hier auf den Vorverstärker für die Kopfstellen-Umsetzer verzichten, die wollen abartig hohe Pegel und bekommen sie hier ganz "natürlich".

    Was sagt FMscan? Laut FMscan sind es von Geyer 17 dB weniger als von Wiederu bei den 100-kW-Frequenzen. Real sinds 10 dB mehr.

    Dennoch ist FMscan ein super Tool zur Ermittelung dessen, was prinzipiell schonmal gehen könnte und aus welcher Richtung es kommt. Ich mags nicht missen, vor allem, wenn ich mich für jemanden mit für mich völlig unbekannten Regionen beschäftige. Das funzt auch mit DAB und DVB-T.
     
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  5. Marc!?

    Marc!? Benutzer

    Genau im norden recht zuverlässig. In den Mittelgebirgsregionen im südlichen Deutschland mit Vorsicht zu genießen.
     
  6. Andreas W

    Andreas W Benutzer

    Das Problem ist ganz einfach die für eine exakte Berechnung nötige Rechenleistung. Die Serverlast würde sich durch die deutlich komplexeren Berechnungen *massiv* erhöhen, wenn so ein Bandscan dann noch in endlicher Zeit fertig werden soll und noch dazu vielleicht mehrere Leute parallel drauf zu greifen. Und da sind die Mittel einfach eindeutig zu begrenzt bei einem ehrenamtlichen Projekt.
     
  7. StabsstelleIV

    StabsstelleIV Benutzer

    Deine Kommentare sind hier genauso inhaltsleer und verallgemeinernd wie im Paralleluniversum, wo Du gesperrt bist. Auch unter diesem Namen übrigens.
     
  8. iro

    iro Benutzer

    Wenn man es genau wissen will, muss man das schon mit Radio mobile berechnen lassen. Und das dauert bereits für einen Standort ziemlich lange, dafür werden aber die Höheninformationen mit berechnet.

    Oder man guckt sich Karten für Standorte an, bei denen sich bereits jemand die Arbeit gemacht hat.
    Hier z.B.: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,659790,page=61
     
  9. freiwild

    freiwild Benutzer

    Ich nutze FMScan auch gerne. Eine Verbesserungsmöglichkeit für FMScan wäre, eine "Regenbogentabelle" zu erstellen. Denn: Natürlich ist es äußerst rechenintensiv, für jeden Senderstandort die Ausbreitung unter Berücksichtigung der Topographie zu berechnen. Nur: Die Parameter der Aussendung ändern sich ja nur sehr selten, und gleiches gilt für die Topographie. Das heißt, es wäre sinnlos, diese Berechnungen jedesmal neu durchzuführen; aber deutlich Leistung einsparend und Zeit gewinnend, wenn man den Spaß EINMAL durchführt, und dann, wenn man für einen bestimmten Standort die zu erwartenden Signale erfahren möchte, diese dann aus der vorberechneten Datenbank nur ausgelesen werden müssen.
     
    radneuerfinder gefällt das.
  10. Marc!?

    Marc!? Benutzer

    Ich bin paralleluniversum nicht gesperrt. Gerade im digitalfernsehen forum noch geschrieben.

    Es ist aber Fakt, dass FMscan die Topographie nicht wirklich berücksichtigt. Im Norden Deutschlands, oder auch in Belgien, in den Niederlanden, Nord Frankreich, bekomme ich damit realistische Werte.

    Im Süden Deutschland mit vielen Tälern etc ist das Einfach nicht der Fall. Der gibt es nix weg zu diskutieren. Hier muss man mit anderen Werten arbeiten, dann bekommt man vernünftige Werte hin.

    Es ist einfach technisch nicht möglich. Ich benutze für sowas immer Radio mobile.
     
  11. Marc!?

    Marc!? Benutzer

    Man kann aber noch die polare Abdeckung nutzen, wenn es schnell gehen sol
     
  12. StabsstelleIV

    StabsstelleIV Benutzer

    Hase, mit Paralleluniversum meine ich das ukwtv-Forum. Und das weiß meine Hase ganz genau.
     
  13. freiwild

    freiwild Benutzer

    Das stimmt natürlich. Wenn man mit anderen Werten arbeitet, bekommt man andere Werte raus.
     
  14. Marc!?

    Marc!? Benutzer

    Ich bin in dem Forum nicht aktiv.
     
  15. StabsstelleIV

    StabsstelleIV Benutzer

    Wie auch, wenn man gesperrt ist. Zuerst der Marcus., und dann der Marc!?
     
  16. Digitaliban

    Digitaliban Gesperrter Benutzer

    Wie war das Sprichwort von den dummen Menschen und der Selbstreflektion? Ich weiß nicht ob gerade Du dieses Thema ansprechen solltest!

    Von wegen die Steine im Glashaus und so...
     
  17. CosmicKaizer

    CosmicKaizer Benutzer

    macht das doch bitte unter euch aus.... hier langweilt es ein wenig.
     
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  18. Radiocat

    Radiocat Benutzer

    Das Paralleluniversum hat sein Gutes. Denn dort bleibt einem der Blödsinn der Stabstelle erspart. Die ist dort nämlich ebenfalls (zu Recht) gesperrt. Eigentlich gehören solche Störenfriede und Blödsinnsfurzer auf der ganzen Erde gesperrt. Auch im realen Leben!
    Der entscheidene Hinweis auf fmscan.org wurde ja gegeben. Damit könnte man diesen Fred eigentlich schließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2016
  19. Andi Latte

    Andi Latte Benutzer

    Funktioniert das ganze nur für Sender die schon senden, oder kann man da auch ungefähr ausrechnen lassen, wie weit das Sendegebiet reicht?

    Wollte da mal die mögliche Reichweite von der ausgeschriebenen Österreichischen UKW Frequenz in Innsbruck „INZING 2 (Stiglreith) 103,8 MHz“ berechnen. (Passt zwar nicht hier ins Deutschland Forum, aber egal ;))

    https://www.rtr.at/de/m/KOA119316003
     
  20. NurzumSpassda79

    NurzumSpassda79 Benutzer

    Hmm, wenn Du Innsbruck schreibst, dann wahrscheinlich schwer. Entlang des Inns mag es bestimmt noch passen, aber Richtung Nord und Süd, wo die Alpen auf das Tal treffen, dürfte es mit der Reichweite schnell vorbei sein. Auch wenn FMSCAN etwas anderes sagt. Ich habe letztes Jahr erlebt, wie schnell die Sendeleistung von FM4 auf der 101.4 im Zillertal abnimmt, obwohl man sich geographisch nicht vom Patscherkofel entfernt. Der Grund ist ganz simpel: Man fährt in ein rechtwinkeliges Tal hinein, in der keine Sichtverbindung mehr zum Innsbrucker Hausberg besteht - und nach und nach schiebt sich immer mehr Gebirge davor.

    Nichtsdestotrotz ist das ehrenamtliche Projekt FMSCAN - gerade bezogen auf einen schnellen Zugriff online - eine super Sache. Ich würde an Deiner Stelle wirklich mal Radio Mobile testen. Man muss sich am Anfang ein bisschen einarbeiten, kriegt dann aber meist wirklich realistische Angaben hin. Nur Reflexionen kann diese Anwendung - meines Wissens nach - noch nicht umsetzen. Im Paralleluniversum gibt es auch eine Anleitung und hilfsbereite Menschen zu diesem Thema.
     
  21. Marc!?

    Marc!? Benutzer

    Es gibt auchd ie Option "inaktive Sender". Wenn das Diagramm schon hitnerlegt ist, dann kannst du es dir schonmal anschauen.
     
  22. Andi Latte

    Andi Latte Benutzer

    Danke für die Tipps.

    Irgendwie bin ich zu doof dafür :( Hab das mal anhand er Ausschreibungsdaten probiert, aber leider passiert nix.
     
  23. Radiocat

    Radiocat Benutzer

    Das Programm berücksichtigt nur Leistung und Antennendiagramm, keine Topographie. Wenn Du eine Reichweitenberechnung machen willst, dann benutze das Freeware-Programm RadioMobile http://www.cplus.org/rmw/english1.html
    Da musst Du Dich reinarbeiten. Das Programm legt Geländemodelle zugrunde. Wenn Du die Parameter richtig einstellst, bekommst Du recht realistische Ergebnisse. Am besten, Du probierst es erst an einem Sender aus, dessen tatsächliche Reichweite Du einigermassen kennst. Dann stellst Du die Parameter entsprechend ein. Ein Problem ist dort die Eingabe der Antennendiagramme. Das ist möglich, aber aufwändig. Es ist aber möglich, Antennendiagramme aus den BNetzA-Listen zu implementieren.
     
  24. Maxwell

    Maxwell Benutzer

    Jegliche Ausbreitungsprognose kann nicht mehr als eine grobe Schätzung sein! Es gibt viele Ausbreitungsmodelle zur Berechnung der elektromagnetischen Feldstärke von Sendern, aber alle sind mehr oder weniger nur sehr grobe Vereinfachungen der Realität. Nur mit den Maxwellschen Gleichungen könnte man überhaupt die Realität berechnen. Aber selbst dann wäre es nur ein kurzes Abbild der Realität, denn diese ändert sich dummerweise permanent. Im VHF/UHF-Bereich ist die Troposhäre ziemlich chaotisch und damit auch die Ausbreitung. Und über die Berechnungsmodelle der Topographie wollen wir mal gar nicht reden, die sind mindestens genauso komplex. Kurzum: Jegliche Feldstärkeprognose liegt +/- 6- 10 dB daneben (oder noch mehr). Und selbst wenn sie mal stimmen würde für einen kurzen Zeitpunkt, am nächsten Tag ist alles ganz anders.
     
    legasthenix gefällt das.

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