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Warum Moderation lauter als Musik?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von DJ Cytrix, 17. Juni 2004.

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  1. DJ Cytrix

    DJ Cytrix Benutzer

    Hallo in die Runde!

    Bei einem grossen Saarländischen ÖR Radiosender ;) fällt mir immer wieder negativ auf, daß die Moderation (viel) lauter ist als die Musik. Das stört besonders dann, wenn man einen guten Song, z.B. im Auto, lauter hört und danach reinmoderiert wird. Dann fliegen mir immer fast die Boxen weg... :)
    Muß das so sein?
    Ich vermute es soll wegen der besseren Verständlichkeit sein, aber ist das wirklich so?

    Grüße und Danke

    DJ Cytrix
     
  2. systim

    systim Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    oder es liegt an der unfähigkeit des Moderators (oder Technikers) auf den Pegel zu achten bzw nachzuregulieren :cool:
     
  3. Guess who I am

    Guess who I am Moderator Mitarbeiter

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    In Zeiten vor Kompression und Souddesign war es Handwerk, die Spitzen der Sprache wesentlich höher auszusteuern als die Spitzen der Musik. Anders ging es auch gar nicht, wollte man den Sprecher hörbar halten. Höreindrücke sind zudem sehr subjektiv, die vermeintlichen Differenzen werden teilweise höchst unterschiedlich wahrgenommen. Und - vielleicht steuert da manchmal noch jemand aus wie vor 15 Jahren, weil es seine persönliche Überzeugung ist.
     
  4. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    Stimme +3dB gegenüber Musik ergibt gehörte gleiche Laustärke. Flüsterte mir mal ein Techniker ins Ohr. Ich nahm's mir zu Herzen und lauschte meinen Airchecks lieber. Wenn auch nie gerne. (Aber das ist ein anders Thema.) Wer es übertreibt, killt den Effekt. Das scheint hier der Fall zu sein. db
     
  5. scotty

    scotty Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    da die meisten sender heute kompressoren einsetzen "fühlt" sich die musik lauter an, da musik noch erheblich "dichter" wird, wenn sie durch den kompressor gejagt wird. stimme kann gar nicht so stakr komprimiert werden, dass sie den gleichen "lautheitseindruck" erreicht.

    manche moderatoren machen sich den limiter des kompressors noch zu nutze, indem sie ihr eigenes signal (bewußt) in die übersteuerung fahren, da dann der limiter den gesamtpegel runterregelt und damit die musik runterdrück (=> sie müssen den cd-regler ned anfassen) - was man von dieser "faulheit" halten mag, sei dahingestellt...

    @db: noch besser ist -6db für die musik - der kompressor holt es eh wieder hoch... ;)

    greets,
    scotty
     
  6. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Was den "echten" Pegel angeht, so sollte der doch dank Soundprocessing (in der Sendesumme) eh bei Musik und Sprache relativ gleich sein (zumindest auf lange Sicht), oder?

    Wenn also der Moderator lauter erscheint, dann tippe ich eher auf übermäßige Komprimierung des Mikrofon-Signals VOR dem echten Processing. Da übertreiben es manche Sender ja auch mit.

    Was es angeblich auch geben soll: Zwei parallel laufende Soundprozessoren für Musik und Spreche. Und vor dem Sender ist dann nur noch ein Limiter. Weiß jemand, welche Sender das so machen?

    yps
     
  7. dira

    dira Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Angestrebt wird eine subjektiv gleiche Lautheit von Sprache und Musik. Dazu muß ich Musik niedriger aussteuern da ihre höhere Zeitliche Dichte und oft eine bereits vorhandene Komprimierung die Lautheit erhöht.

    Ich steuere Musik abhängig vom Schwerpunkt der Sendung aus.
    Info-Magazin mit Füllmusiken -10dB
    Mischsendung junges Zielpublikum - -6 bis -3dB
    Musiksendung - -3 bis 0dB
    (jeweils vor dem Sendekompressor gemessen)
    Es gibt dazu eine ARD Richtlinie.
    Bei E-Musik Sendungen liegt das Wort eher bei -3dB gegenüber der Musik.

    Abgehört wird nach Kompressor und das Ohr ist der letztendliche Maßstab.
     
  8. scotty

    scotty Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    jein - klar sollte der (elektrische) pegel von beiden möglichst nahe bei 0db sein, aber dennoch muß (auch bei getrenntem processing) die musik das "schwächere" signal sein; denn auch ein auf 0db voll komprimierte stimme ist leiser als ein auf 0db komprimiertes musiksignal.

    das sollte *eigentlich* die regel sein... :rolleyes:

    warum nun beim SR der Sprecher so viel lauter ist, lääst sich nur durch die vermutung erklären, dass die musik z.b. auf -6db komprimiert/begrenzt wird und die sprache auf 0db

    [​IMG]
     
  9. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Ist doch eigentlich egal wie, Hauptsache db! :D:D:D

    (Sorry, der musste einfach mal sein.)
     
  10. telefonmann3401

    telefonmann3401 Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Hallo zusammen,

    Der vergleichsweise hohe Dynamikumfang, das heißt der Unterschied zwischen den leisen (z.B. die Laute m, n, l) und den lauten Bestandteilen der Sprache (k, p, t, s), fällt den meisten erst dann besonders auf, wenn sie Sprache beim Aufnehmen vernünftig aussteuern wollen oder wenn - wie hier - sie die Wiedergabe der unkomprimierten Stimme im Radio oder sonstwo hören.

    Um ein Sprachsignal vernünftig verarbeiten zu können und um die Verständlichkeit auch bei niedrigen Wiedergabelautstärken zu erhalten, muss die Dynamik verringert werden (die lauten und leisen Teile müssen näher zusammen rücken). Daher sind fast überall, wo Stimme verarbeitet wird (Radio, Fernsehen etc.), entsprechende Geräte (Kompressoren) im Einsatz. Im Kompressor werden alle Teile des Signals die lauter als ein einstellbarer Wert sind um einen ebenfalls einstellbaren Wert abgesenkt. Alle Teile des Signals unterhalb dieses Werts bleiben unverändert, wodurch sich das Verhältnis zwischen lauten und leisen Tönen verändert. Darüber hinaus kann man auch sagen, welchen Wert die Lautstärke keinesfalls mehr überschreiten wird, wodurch man die Gesamtlautstärke erheblich erhöhen kann (muss!). Und auf einmal sind auch die leisen Teile der Sprache deutlich zu verstehen, die Stimme hört sich viel fetter an! Auch Musikstücke/Instrumentenstimmen werden bei der Produktion so bearbeitet, durch die Verdichtung klingt alles viel präsenter und fetter halt, die durchschnittliche Lautstärke ist eben deutlich höher als vorher.

    Nur: Der Dynamikumfang eines Liedes wurde bei der Aufnahme vom Künstler festgelegt und sollte doch so unverfälscht wie möglich wiedergegeben werden, oder? Wenn nach einem lauten Teil innerhalb eines Liedes absichtlich ein leiserer Part folgt, darf der Kompressor die Lautstärke nicht anheben. Man kann Musik auch kaputtkomprimieren. Dieses Argument wiegt umso schwerer, wenn man einmal nicht nur an Rock und Pop denkt, sondern überlegt welche krassen Dynamiksprünge etwa bei klassischer Musik vorkommen. Bei Sendern mit klassischer Musik wird daher wohl kaum noch schwer an der Summe rumgewurschtelt werden, bei den "normalen" Radiostationen dafür wohl umso mehr.... Gegen den Einsatz eines Kompressors als Limiter sagt ja niemand was aber Durchschnitts- und Spitzenpegel liegen bisweilen arg dicht beieinander, geht es doch darum mit einem möglichst hohen Pegel rauszusenden. Auch an der Phase wird oft gedreht, um einen räumlichen Eindruck zu erzeugen. Was weiß ich was die noch für Klangprozessoren und Zeugs einsetzen - ich wills auch gar nicht wissen - auf alle Fälle klingt es oft unnatürlich.
    Den meisten Hörern wird dies jedoch nichts ausmachen, weil sie die Sendung eh nur am Kofferradio oder dem Radiowecker verfolgen. Außerdem läßt die Tonqualität bei UKW einiges zu wünschen übrig, zumindest hier aufm Land ist wirklich störungsfreier Empfang kaum möglich.

    Trotzdem! So wichtig ich Dynamikbearbeitung bei Sprache (im Mikrokanal!) finde, desto unnötiger erscheint sie mir in der Summe. Man wird ja wohl noch den Pegel im Auge behalten können und in der Lage sein die Quellen so auszusteuern dass sie die gleiche Lautstärke haben; inklusive der eigenen Stimme, man hört sich ja schließlich selbst aufm Kopfhörer und weiß wie laut man sprechen muss. Die Anzeige am Mischpult ist doch nicht zur Zierde da...
     
  11. processaudio

    processaudio Gesperrter Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    @telefonmann: hast du schon mal radio gemacht oder arbeitest du bei einem? glaube kaum.
     
  12. telefonmann3401

    telefonmann3401 Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Hallo processaudio,

    nein, leider hatte ich bisher nicht die Gelegenheit, mal in ein professionelles Radiostudio hineinzuschauen. Ich beschäftige mich jedoch seit 10 Jahren intensiv mit Musik (als DJ und Tontechniker bei Live-Bands). Ich dachte ich kenn mich ganz gut aus, doch scheinbar läuft es beim Radio (bzw generell bei Sendetechnik) wohl doch etwas anders... Ich hab immer gedacht, so groß ist der Unterschied nicht, aber ich hab wohl hier und da noch ein Informationsdefizit! Ich arbeite daran dies auszugleichen indem ich mich informiere wo ich kann, aber so einfach ist das nicht immer. Dieses Forum ist eine der wenigen recht brauchbaren Informationsquellen im Internet zum Thema Radio (hier besonders zur Technik) die ich finden konnte. Also: Stellt mich ruhig richtig wenn ich Quatsch erzähle!

    Schönes Wochenende
     
  13. frozenfrog

    frozenfrog Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    In der Theorie vielleicht... In der Praxis geht so was nur wenn ein Techniker die Sendung fährt bzw. zumindest den Ausgangspegel der Selbstfahreranlage und die Mikrofonkanäle regelt. Im Einmannbetrieb (3er-Wellen, Private) kümmern sich viele Moderatoren einfach nicht groß um die Aussteuerung - Hauptsache am RTW leuchtets ordentlich rot, den Rest macht der Optimod und wenns mal wirklich krass zuviel ist hört man es ja weil das Kopfhörersignal aus dem Tuner kommt. PFL wird da wirklich nur noch zum Eincuen der Titel benutzt, die Gainregler faßt doch heutzutage kein Moderator mehr an. Cue, Regler auf Anschlag und Knopfstart - im CD-Zeitalter gibts ja zumindest bei aktuellen Chartproduktionen nicht mehr die Dynamikunterschiede wie bei Schallplatten....
     
  14. scotty

    scotty Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    [​IMG]

    gut formuliert, aber leider wahr...
     
  15. der beobachter

    der beobachter Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Sprach der Techniker zum ambitionierten Moderator: "Du musst das nicht immer so genau über die Regler machen, der Optimod macht das schon." Auch so herum läuft es hin und wieder. db
     
  16. flosch

    flosch Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Bei SR1 werden die Mikros komprimiert und gehen dann auf die Musiksumme. Danach ab auf den Opti. Wer dann wie laut ist, liegt nicht am Techniker oder an der Konfig sondern einzig und allein am Moderator... tjaja... da gibts bei uns ein paar :) Hoffe, ich hab das geklärt

    Gruß in die Szene
     
  17. radiotime

    radiotime Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    danke flosch ;)
     
  18. freakfreak

    freakfreak Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    @ dira

    Wäre es möglich das Du mir mal diese ARD Richtlinie irgendwie zuschicken könntest (vielleicht als Scan)? Wo bekommt man den solche Informationen? Handelt es sich hierbei um die "ARD Pflichtenhefte"? Und gelten diese Richtlinien auch automatisch für Vorproduktionen?

    Würde mich wirklich alles sehr interessieren...

    MfG
     
  19. dira

    dira Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Die ARD Pflichtenhefte beziehen sich AFAIK nur auf Technische Geräte, die müßten über das IRT zu beziehen sein.
    Ich habe selbst hier Unterlagen der SRT die die Fortbildungen für die ARD macht.

    Ich zitiere (leider gibt es hier keine Möglichkeit die Zahlen richtig in Spalten auszurichten):

    ------------------------------------------------------------------------
    Richtlinien für die Ausssteuerung im Tonrundfunk

    Ziel der Aussteuerung im Tonrundfunk:
    Unter Berücksichtigung der Erfordernisse der Übertragungstechnik soll ein ausgewogenes Lautheitsverhältnis im Programmablauf erreicht werden.

    Wortsendungen:
    (z.B. Nachrichtensendungen) 0dB

    Mischsendungen Sprache / Musik
    (z.B. Frühmusik, Werbefunk, Magazine, Autofahrersendung) 0 dB / -4 - -8 dB


    Musiksendung
    mit Ansagen oder Wortbeiträgen

    Pop-Musik 0 dB / -2 dB
    Tanzmusik 0 dB / 0 dB
    Kammermusik -4 dB / 0 dB
    Sinfonische Musik, Oper, gehobene U-Musik -8 dB / 0 dB

    Pausenzeichen -10 dB

    Die Richtlinien gelten für unkomprimierte Modulation und müssen bei Kompression sinngemäß abgewandelt werden.

    Da die Harmonie zwischen Musik und Sprache nicht nur vom Pegelverhältnis abhängt, sollte die Ansage von geschlossenene Produktionenen in unmittelbarer Verbindung mit der Aufnahme der musikalischen darbietung aus dem gleichen Studio und gegebenenfalls vor Publikum erfolgen.

    Wenn eine Sendung über Kompressor ausgestrahlt wird, sollte auch die Mischung über Kompressor beurteilt werden.

    Bei der Berücksichtigung des Lautheitsverhältnisses soll eine Abhörlautstärke von etwa 60 - 75 Phon eingestellt werden.
    -------------------------------------------------------------------------
    Zitat Ende.

    Man merkt an der Sprache daß das Paper schon etwas älter ist. Ich schätze mal daß es in den 50er oder 60er Jahren entstanden ist. Damals kannte man noch keinen Selbstfahrbetrieb und Kompression war bei UKW-Abstrahlung eher die Ausnahme (es gab nur Sendebegrenzer die eine Hubüberschreitung verhindern sollten - Postvorschrift).

    Trotzdem bleibt das Papier im Kern aktuell. An der Psychoakustik hat sich nichts geändert, nur an den Hörgewohnheiten.
     
  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    Ich tippe auf 70er oder frühe 80er Jahre. Beamtendeutsch hört sich u.U. verstaubter an als die Quelle wirklich alt ist...
    Wichtig bleibt das korrekte Pegelverhältnis - danke dira für Deine Ausführungen, das war ne Wohltat - aber die Hörgewohnheiten haben sich eben auch massiv verändert. Bei kaum einer Station vernimmt man z.B. noch nicht nahbesprochene Mikrofone, bei denen auch ein angemessener Anteil Raumakustik zu hören ist. Selbst Großmembranmikrofone werden standardmäßig nahbesprochen, mit ner massiven Bassanhebung als Folge. Oft läßt die Studioumgebung (die eben kein ordentlicher Sprecherraum mit genau definierten Nachhallzeiten mehr ist) gar keine andere Wahl. Auch ohne Processing im Wortweg klingt das schon anstrengend - finde ich. Die Hörer wiederum scheinen es mehrheitlich so zu bevorzugen, sie wurden jahrelang darauf getrimmt, daß es genau so "richtig" klingt...

    Aus der Praxis: wenns mich mal ans Mikrofon verirrt, fahre ich Musik im Peak -12 dB und Sprache (ist vorprocesst) -6 dB - jeweils vor dem UKW-Processing. Ansonsten verschluckt sich unser lausig eingestellter dBmax und klingt nur noch pumpend-heiser. Viele Kollegen donnern im gleichen Studio volle Kanne in die Roten...
    Letztlich bleibt für mich der subjektive Eindruck aus der UKW-Abhöre entscheidend, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, daß die Technik optimal eingestellt ist.

    Christian
     
  21. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Warum Moderation lauter als Musik?

    1.) Verräterisch ist die Pop-Musik ...

    2.) Ich wüßte sofort einen Sender, wo dann auch gern die Kommandolautsprecher ihre untermalenden Geräusche dazugeben ...

    3.) Dazu siehe den Fritz-Mitschnitt von 1995 im Deutschland-Bereich.

    4.) Bevorzugen "die" denn da irgendwas? Das ist doch alles nur lästiges Gequatsche :rolleyes:
     

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