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Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von radiobegeisterung, 15. April 2009.

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  1. radiobegeisterung

    radiobegeisterung Gesperrter Benutzer

    Hallo Radiogemeinde,

    welche Bandbreite hatten damals in den 70er, 80er und
    90er Jahren die Leitungen der Deutschen Bundespost ?

    Viele Sender hatten ja damals noch keinen Satelliten - Uplink und mussten daher mit den alten Leitungen der Reichspost (oder war das in den 80er Jahren schon Bundespost ?- egal) ihr Signal durchschicken.

    War die Qualität der Leitungen damals schon so wie heute ?

    Ist eine spezielle Frage, aber vielleicht weiß das jemand - würde mich mal brennend interessieren !!!

    Danke - bin auf Eure Antworten schon sehr gespannt ! Ist nämlich ein sehr interessantes Thema !!!
     
  2. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post ?

    Entschuldigung ... die Hitze .... natürlich bin ich Hohl wenn ich mich verlese.
     
  3. radiobegeisterung

    radiobegeisterung Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Hallo Comander Keen,

    Die Antwort von Dir entspricht nicht der gestellten Frage - und Beleidigungen sind hier auch nicht sehr hilfreich.

    Ich habe mal gehört das in den 80 er Jahren immer noch alte Kabelnetze im Telefonwesen der Reichspost lagen. Natürlich gab es die Reichspost nicht mehr, aber die alten Kabelnetze waren immer noch unter der Erde.

    Bis heute sind noch alte Kupferleitungen die damals von der Reichspost verlegt wurden unter der Erde. Die Deutsche Telekom hat diese bis heute nicht erneuert.
     
  4. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Was ich nur nicht verstehe, dazu fehlt mir auch das Fachwissen über die UKW-Verbreitung... Radio wurde doch nicht unterirdisch verbreitet (also außer Radio über Kabelanschluss) Radiostation -> Sendemast -> Luft -> Dachantenne der Empfänger.
     
  5. fotoralf

    fotoralf Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Welche Leitungen meinst Du? Die Dauerleitungen zwischen Funkhaus und Sender bzw. verschiedenen Funkhäusern oder vorübergehend gebuchte Ü-Leitungen für Außenübertragungen?

    Die Dauerleitungen waren qualitativ so, daß das Signal ohne hörbare Beeinträchtigungen das andere Funkhaus oder den Sender erreichte.

    Ü-Leitungen waren hingegen reine Glücksache. Zu meiner Zeit mit dem BFBS-Ü-Wagen Ende der 70er Jahre wurden vom jeweiligen Standort des Ü-Wagens bis zur nächsten Vermittlungsstelle gewöhnliche Telefonleitungen verwendet. Das konnten auf dem platten Land gehörige Entfernungen sein.

    Neben einem eher bescheidenen Frequenzgang gab es da alles, was ein olles analoges Netz zu bieten hat: Echos, Phasensauereien, Knacken und Knistern, übersprechende Wählimpulse. Es kam immer wieder einmal vor, daß die eigentliche Ü-Leitung nicht zustande kam oder während der Sendung ausfiel. Dann behalf man sich damit, auf der sog. Meldeleitung (einer normalen Telefonleitung für die Verständigung mit dem Funkhaus) zu senden. Das klang dann wirklich wie Telefon. An dieser Meldeleitung hing übrigens noch, wie in alten Zeiten, ein richtiges Kurbeltelefon.

    Ralf
     
  6. dea

    dea Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Und das hörte sich dann so an: "Grüne Woche 1975 (radiopannen.de)

    Was ich daran erstaunlich finde, ist der verbissene Kampf der ernsten Herren. Heute würde man einfach sagen: "OK, das funktioniert wohl gerade nicht, wir probieren das gleich noch einmal" -> Regler runter und fertig.
    Auch, wie das mit der Meldeleitung funktioniert (wenn man zwei Stunden umsonst in selbiger hängt) kann man sich auf o.a. Webseite anhören.
     
  7. radioroemer

    radioroemer Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    @radiobegeisterung

    Die Lebensdauer von unterirdisch verlegten Fernmeldekabeln ist z.B. auch durch mechanische Beschädigungen endlich, d.h., nach einer gewissen Zeit müssen sie ausgetauscht werden. Man kann davon ausgehen, das es bis auf wenige Ausnahmen keine von der damaligen Reichspost verlegten Kabel mehr gibt, einfach weil sie auch die entsprechenden Übertragungswerte nicht mehr einhalten.
    Zurück zur ursprünglichen Frage: die von der Post zur Verfügung gestellten Übertragungsleitungen hatten je nach Bestellung durchaus UKW-Bandbreite, die Meldeleitungen zum Studio hingegen nur Telefonqualität. Die Leitungen mussten frühzeitig bestellt werden, denn zuerst kam die Einrichtung und dann die Abnahmemessung. Da diese Leitungen über Verstärkerämter geführt wurden, war es möglich, die Leitungen zu entdämpfen und somit in der Übertragungsqualität zu steigern.
    Gruß rr
     
  8. radiobegeisterung

    radiobegeisterung Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Hallo Römer,

    danke - auch an Euch alle zum Verständniss. Dann hat mir damals die Telekom das falsche gesagt bezüglich Rest von Leitungen der Deutschen Reichspost. Ist ja auch logisch, aber geglaubt habe ich es trotzdem.
     
  9. oneaclock

    oneaclock Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Hallo zusammen,

    also zumindest in den 70ern und evtl. noch 80ern mag es durchaus noch das eine oder andere Kabel aus Reichspost-Zeiten gegeben haben: Bleimantel, papierisolierte Adern. Wenn da nicht gerade alle 2 Jahre eine Muffe auf- und wieder zugemacht wurde, haben solche Kabel durch lange gelegt. Gerade die Hauptkabel, die teils mit Druckluft gefüllt waren (zur Überwachung auf Leckagen und gegen das Eindringen von Feuchtigkeit).

    Back to topic: Die Leitungen waren (wenn ich mich recht erinnere) spezifiziert mit 40 bis 15.000 Hz und 60 dB Geräuschspannungsabstand. Bei Dauerleitungen (Studio - Sender oder Studio - Studio) dürfte das auch hingehauen haben.

    Bei vorübergehenden Leitungen für Aussenübertragungen mag das auch mal schlechter gewesen sein. Immerhin wurden die auch schon mal abenteuerlich erstellt. Ich erinnere mich an eine Sendung aus einem kleinen Dorf in der mecklenburgischen Seenplatte Mitte der 90er Jahre. Analoge Rundfunkleitung. Leider konnte sich die Telekom nicht vorstellen, wie groß so ein Festplatz in einem kleinen Dorf sein kann. Die hatten schlicht nicht genügend Leitung dabei! Ende vom Lied: Wir haben noch 50 Meter Klingeldraht auf dem Ü-Wagen gefunden und mit offenen Drahtenden drangezwirbelt (pardon: Per Würgespleiss verbunden!) und um die letzten paar Meter zu sparen, lief die Strippe bei einer Frau durchs offene Fenster quer durch die Wohnstube an ihre Telefondose.

    Hat auch alles prima geklappt, bis zwei Stunden später ein Gewitter kam und der Blitz nicht weit von uns einschlug. Da hatte die Überspannung wohl einen Verstärker gekillt. Da wir keine Meldeleitung hatten, war's das dann mit der Sendung. Der größte Teil war aber eh schon gelaufen...

    Also: so schlecht waren die analogen Leitungen nicht. Und solche Fehler wie Artefakte gab's nicht! Ich hege sowieso die These, daß das Gehör analoge Fehler leichter verzeiht als digitale.
     
  10. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Vollwertige analoge Tonleitungen hatten auch "damals" die volle Bandbreite wie von der ARD gefordert - also bis mindestens 15kHz.
    Solche Leitungen gibt/gab es aber nur zwischen den Rundfunkanstalten untereinander bzw. zur Versorgung der UKW-Sender, und an bestimmten Veranstaltungsorten (in Hamburg z.B. Volksparkstadion, Musikhalle) gibt es solche Leitungsanschlüsse - entweder von der Post/Telekom (dauer)gemietet oder tatsächlich von der Rundfunkanstalt selbst installiert.
    Ausser Leitungswegen aus Kupferkabeln gibt es auch analoge Richtfunkstrecken, mit Telcom C4 Rauschunterdrückung erreichen die unter Umständen sogar noch bessere Übertragungsqualität als Kabel - sind aber leider etwas wetterempfindlich.

    Was im Übertragungsweg dann tatsächlich technisch abgeht (analoges Kabel, Richtfunk, Multiplex, Glasfaser etc.) ist nicht immer einheitlich. Letztendlich mietet man eine Übertragungsstrecke von der Telekom die bestimmte Spezifikationen einzuhalten hat - und wie Telekom das technisch löst ist ihr Ding.

    Die Telefonleitung als Übertragungsstrecke ist seit flächendeckender ISDN Versorgung abgelöst, ISDN-Codecs (PKI, Musiktaxi) gibts ja schon bald 20 Jahre.
    Und wenn man Sprache in mono als MP2 mit 128kBit überträgt, finde ich das klanglich keineswegs schlecht.
     
  11. Heinz Wäscher

    Heinz Wäscher Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Die meisten Sender schicken ihr Signal doch heute noch per Leitung zum Turm - oder irre ich mich? Und welcher Sender versorgt überhaupt seine Türme per Satellit?
     
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Prominente Beispiele: Deutschlandfunk und D-Radio Kultur. Beide laufen über eine spezielle Zuführung via 23.5° Ost mit - achtung - 192 kBit/s Audiobitrate. Und das hört man auch: in Berlin klingt der DLF auf UKW astrein wie Astra Digital Radio, das ja mit der gleichen Bitrate läuft - mit allen Artefakten. Bei diesem Programm mit seinem Anspruch halte ich das schon für sehr, nunja, gewagt. Die DVB-Version bei ZDF Vision ist um Welten sauberer - und dient doch nur der Endundenversorgung. Außerdem läuft letztere durch ein anderes, dezenteres Soundprocessing mit weniger Kompression.

    Ebenfalls via Satellit, und zwar via das Endkundensystem ADR, lief (läuft?) z.B. gerne mal MDR Info. Die Senderstandorte waren nicht immer identisch mit den sonstigen MDR-Standorten, bei denen MDR Info zusammen mit den anderen MDR-Programmen (soweit ich weiß auch Sputnik, selbst wenns nicht ausgestrahlt wird) auf linearer Leitung anliegt.

    Bei N-Joy Radio könnte auch Satellitenrückempfang im Spiel gewesen sein, nagel mich bitte nicht drauf fest.

    Sogar via DAB (!!!) wurde in Thüringen Radio Top 40 zugeführt - Rückempfang via Mini-DAB-Empfänger Terratec DR-Box. Inzwischen nutzt Top 40 die DVB-Ausstrahlung mit 192 kBit/s abzüglich RDS-Daten auf Astra 19.2° Ost.

    Radio Bob in Hessen läuft wohl auch noch via Astra Digital Radio. Und der legendäre "Strahlungsversuch" bei Hitwelle Erding mit recht ungewöhnlichen DVB-Parametern (32 kHz Abtastrate sind zwar normgerecht und möglich, aber sehr selten) hatte ja eben diese Sat-Zuführung als Inhalt des Tests.
     
  13. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    In Marburg (beim Bürgerfunk) läuft die Zuführung zum UKW Sender sogar heute noch über eine analoge Leitung. Die Leitung zum Turm ist dort nicht ganz so lang (ca. 4km meine ich).

    Das Signal geht mit +15 dB auf die Leitung. Dann kommt ein Telekom-Kasten (Beispielfoto) und darin verstecken sich zwei Ringkern-Übertrager (Sedlbauer LÜ81) mit denen das Signal auch nochmal um 1:2 / 1:4 / 1:8 hochtransformiert werden kann.

    Auch ich hab immer wieder solche Übertrager im Einsatz. Sind prima Dinger. Bei Aussenübertragungen 500m (Bundeswehr) Feldkabel dazwischen und alle Probleme sind gelöst. Meistens mache ich aber SDSL über das Kabel.


    Gruß
    Tim
     
  14. radiobegeisterung

    radiobegeisterung Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Für mich ergibt sich folgende Frage aus diesem Thema:

    Könnten Rundfunksender nicht über einen ganz normalen SDSL (also symetrischer Anschluss) ihr Signal senden ?

    Wäre doch ebenfalls Digital und würde die teuren Standleitungen einsparen - weil der Leitung ist es egal welche Daten durchgehen.

    Oder liege ich da vollkommen falsch ?

    Kennt Ihr Sender, die statt einer teuren Standleitung über einen SDSL
    Anschluss senden ? (Also ihr Sendesignal zum Funkturm damit zuführen)

    Wer weiß was dazu ?
     
  15. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Yes,

    haben wir mal so gemacht (dieses Modem). Und ich kenne noch
    ein paar andere Sender die ebenfalls über SyncronDSL zuführen.

    Ich denke mal da liegst du falsch. 4 Drähte sind nunmal 4 Drähte.
    Ich habe leider den Vergleich nicht, sowas ist ja auch immer von der länge
    des Kabelwegs abhängig, aber ich glaube nicht dass die digitale Übertragung
    günstiger ist. (Radiowaves weiß da sicherlich mehr)

    Mal abgesehen vom "Syncron" ist das aber trotzdem kein "Internetanschluss"
    sondern eine Direktverbindung! Also die 4 Drähte mussten (bei uns) bis zur
    Kabelkopfstation an den Verteilerkästen 1:1 durchgeklemmt werden.
    Dort ist dann das Gegenstück zum Modem (ein Einschub) an dem dann
    der Decoder angeschlosssen wird.

    Die Modems von der Telekom (4-Draht) machen 2 Megabit.

    Meine SDSL Modems machen 6 Megabit mit 2-Draht. Allerdings passen
    die sich dynamisch an die Länge der Leitung an. 1km ist kein Problem,
    bei 6km sind es dann wohl nur noch 128kbit ...aber so lange Kabel hatte
    ich noch nicht ;)


    Gruß
    Tim
     
  16. fotoralf

    fotoralf Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Immer noch? Mir war, als sei das irgendwann nach meiner Zeit auf +6 dB reduziert worden?

    Ralf
     
  17. muted

    muted Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Bei uns geht's aus dem Optimod per AES/EBU auf einen AVT Magic (2Mbit/s), weiter in eine ominöse Telekom-Kiste ohne nennenswerte Beschriftung und von daaus auf den Turm (und von da per Richtfunk zum nächsten usw.). Auch wenn die Leitung 2Mbit/s schafft: Es handelt sich hierbei keinesfalls um eine SDSL-Leitung. Bei der Telekom werden diese Leitungen unter dem Begriff "Digitale Modulationsleitung" geführt. Das weiß man spätestens, seitdem es gerade in der Anfangsphase mächtig Ärger mit dem System gab.
     
  18. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Um hohe Datenraten bei digitaler Übertragung zu erreichen werden auch ab und an mehrere ISDN-Leitungen gebündelt.
    Es gibt mehrere Codec-Geräte die das unterstützen - und solange die ISDN Verbindungen nicht unterschiedlich lange Laufwege haben geht das auch gut.

    Abgesehen von den gemieteten (Modulations)Leitungen betreibt die ARD aber auch ein eigenes Hochgeschwindigkeits-Netz namens Hybnet.
    Das schliesst alle Arten von Verbindungen ein - also Daten, Audio, Video und Telefonie.
    Man kommt also weg von direkten Leitungsverbindungen hin zu paketbasierten Datenverbindungen für alle Anwendungen.
     
  19. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    .... und das in Niedersachsen, stimmts? Da hat die NLM wirklich den Sparwahn entdeckt und besaftet nun alles mit diesen Kisten, 192 kbps fliegen darüber...
    Da lobe ich mir doch die alte 4-Draht-Leitung, die hatte noch den analogen wumms und war latzenfrei.
     
  20. Radiomax22

    Radiomax22 Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    40 bis 15.000 Hz und 60 dB Geräuschspannungsabstand, +15dBm (4,55V), 600 Ohm symmetrisch.

    Da in Österreich nahezu alle deutschen Normen übernommen wurden gilt dies auch für hier.

    Das ist auch in Österreich nach wie vor die Spezifikation der analogen Rundfunkleitungen (Früher Post- und Telegrafenverwaltung, jetzt
    Telekom Austria.) Die Vierdrähte haben weniger Pegel, da dort der Signal/Rauschabstand egal ist.

    Abgeschlossen wurden die Leitungen mit 'Ortsfernleitungsübertrager' ,um galvanisch abgekoppelt zu sein.

    Man durfte nur bei der Leitungsübergabe nicht mit Vollpegel (+15dBm) einen
    1kHz Meßton zum Funkhaus schicken da man in dem Kabel, wo die Adern
    mitverdrillt waren, ein Übersprechen auf die anderen Leitungen (Daten,Telefon,ev. andere Rundfunkleitungen oder Vierdrähte)
    verhindern wollte.

    Das war dann auch für den analogen AM-Richtfunk so, denn die obigen Werte waren nur für das Ortsnetz gedacht. Im Fernverkehr ging es ganz früher über Koax-oder Richtfunkstrecken mit Zwischenverstärker. In den Hauptverteilern
    der Wählämter wurden diese Leitungen einfach durchrangiert und als
    Rundfunkleitungen (so wie Heeres,Polizei-Leitungen oder das geheime Staatsgrundnetz) gekennzeichnet.

    Heute im Zeitalter von IP oder ATM ist das alles eher schon Geschichte, denn
    mit einem ISDN-Codes habe ich um etliches bessere Werte.
     
  21. Tonband

    Tonband Benutzer

    Bandbreite und Pegelung

    zur Bandbreite 15 kHz:

    Diese (UKW-) Bandbreite war und ist für den 'High Quality' -Rundfunk völlig ausreichend. Die späteren digitalen Verfahren gaben bei 32 kHz Abtastfrequenz auch nicht mehr her. Etwas von Nachteil waren/sind aber die erforderlichen steilen Tiefpässe (0 dB bis 15 kHz auf <-80 dB ab 16 kHz).

    zur Dynamik:

    Die Dynamik war, wenn man die aufgetretenen Störgeräusche bewertet, tw. sehr unterschiedlich. Auf besonderen Wunsch bekam man von der Post 'polierte' Leitungen :D mit optimiertem Störabstand.

    Anm.: Für die heute angebotenen 'Kompressorprogramme' wären die alten 60 dB-Leitungen sicherlich kein Engpass! :rolleyes:

    zur Pegelung;

    Die von Dir genannten +15 dBm (heute 'dBu' = Spannungspegel) der 'Postleitungen' kennzeichneten die absolute obere Pegelgrenze, die heute dem digitalen Klipp-Pegel entspricht!

    Leider ist im absoluten Kompressorzeitalter eine sinnvolle Differenzierung verlorengegangen:

    100% Aussteuerung versus Systemgrenzpegel​

    - Der 100%-Audiopegel lag bei den Postleitungen auf + 9dBu (dBm) und musste bei der Übergabe im Funkhaus auf die ARD-üblichen +6 dBu adaptiert werden.

    - Der damalige Headroom (=Systemreserve) betrug bei Leitungen also 15-9 dB = 6 dB. Audio-Limiter sorgten für eine entsprechende (weiche) Spitzenbegrenzung.

    mfg. TB
    .
     
  22. fotoralf

    fotoralf Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    War dafür nicht auch die Markierung bei -9 dB auf den analogen Aussteuerungsmessern? Mannomann, ist das alles lange her.

    Überhaupt... dB: Zu meinen Zeiten mit dem besagten BFBS-Ü-Wagen waren die ganzen Meßeisen der Bundespostler, die mit dem Übergabefahrzeug anrückten, noch in Neper geeicht.

    Ralf
     
  23. Radiomax22

    Radiomax22 Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Jaja, Neper ;))))

    Alles da gewesen.

    Nebenbei gab es noch die ML (Meldeleitung).

    Da hast du einen OB-Kurbelapparat angeschlossen und das Funkhaus kurz
    angekurbelt, damit der dort abhebt.

    Nichts zu sagen, alles robuste Technik, hätte auch einen NEMP ausgehalten,
    aber wie gesagt, hat sich mittlerweile alles überholt.
     
  24. kk

    kk Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    war aber trotzdem nett. keinen Ärger mit 'Codecs', keine Signalverzögerungen. Großartig.
    Aber leider schweineteuer, weil die Kollegens bei der Post (jaja!) erst noch alle Filter aus den Signalwegen schalten mussten. Glücklich, wer ne Richtfunke auf dem Auto hatte...
     
  25. fotoralf

    fotoralf Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Bandbreite hatten damals die Leitungen der Deutschen Post?

    Wir hatten beim Britischen Brotkasten Ende der 70er immerhin schon zwei Ü-Wagen. Die Jungs von Radio Luxemburg machten ihre Außenübertragungen zu der Zeit noch mit fliegenden Aufbauten auf vor Ort geliehenen Tischen.

    Ralf
     

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