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Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tom2000, 08. August 2006.

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  1. Tom2000

    Tom2000 Gesperrter Benutzer

    Für mich hört es sich so an, als wenn das Signal kurz hinter dem mittleren Frequenzbereich bis hin zu den ganz hohen Tönen ordentlich gepusht wird. Warum wird dieser Bereich mehr als andere Bereiche des Frequenzbereichs gepusht?

    Als Ergebnis entsteht ein, kurz hinter dem mittleren Frequenzbereich flacher sowie blechernder und bei den ganz hohen Tönen höhenüberbetonter Klang.
     
  2. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Die Philosophie ist die gleiche wie bei allen anderes Stationen, die Soundprocessing betreiben: man will den lautesten Pegel suggerieren und dem Klang des Senders ein eindeutiges Profil geben. Der Zuhörer soll bei der Suche schon wissen "hier wummert der Bass, hier kreichen die Höhen, das ist mein Hitradio".

    Ich habe mir das HR3-Processing noch nicht näher angehört, aber aus der Beschreibung vermute ich mal, das hier Bereiche, bei denen das Ohr besonders empfindlich ist, stärker komprimiert werden, um den lautesten gefühlten Pegel zu bekommen.
    Erstens empfinden viele "lauter = besser" und zweitens will man auf diese weise einen optimalen Empfang suggerieren. Zur schnellen und nicht fundierten Überprüfung kann man ja mal die Phon-Kurve heranziehen.
    Soviel zu Idee dahinter.

    In der Praxis versagen meiner Meinung nach sämtliche Soundprozessoren, die mehr tun, als den Dynamikumfang der Musik auf den maximal übertragbaren Dynamikumfang des Übertragungskanals zu begrenzen, im Falle von UKW wären das etwa ~ 50 dB (+/- 5dB).
    Damit es auch in lärmbelästigter Umgebung noch gut (an)hörbar bleibt, kann man auch auf 20 dB begrenzen und hat meiner Meinung nach einen gesunden Kompromiss zwische Kompression und Klang.

    Grauenvoll hingegen empfinde ich jegliche Manipulation am Frequenzgang oder an der Phasenlage. Da wo es in der Quelle tieffrequent wird solls auch auf der Empfängerseite ordentlich Rummsen, wo grade kein Tiefbass in der Musik vorkommt darf auch keiner hinzugefüht werden, wie es bei vielen Stationen gang und gäbe ist (BassMaxxx und was es da nicht alles gibt). Wem das nicht passt, der kaufe sich eine EQ und schraube privat.

    Und auch dieses verdammte gematsche im Stereobild. Da geht jegliche reproduzierbare Tiefenstaffelung, sofern auf dem Quelltonträger vorhanen, verloren. Und ja, das wirkt sich auch schon auf einem Autoradio an Werkslautsprechern negativ aus.

    Ganz davon abgesehen, das ein zu exciteder Klang das Ghör sehr schnell ermüden lässt und auf dauer nervig und aufdringlich wirkt.

    Wer das Problem des übertriebenen Soundprocessings mal nachvolziehen möchte, dem empfehle ich eine Fahrt nach Aachen. Hört mal den Belgischen Rundfunk (BRF), nahezu unprocessed, gegen das Hitradio oder ähnliches. Man muß das Radio zwar etwas lauter drehen, dafür wird man auch mit einem absolut natürlichen und stressfreien Klang belohnt.

    Gruß,
    Ralle
     
  3. Lt.Cmdr.Lee

    Lt.Cmdr.Lee Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    ja klar, im autoradio hörst du gerne ein dynamisches programm.:confused:

    fährst du wie ein opa, hast du flüsterreifen und eine tolle aerodynamik?

    wenn nicht, hast du nicht viel hörgenuss, weil du die leisen passagen kaum hören wirst!

    sowas lohnt sich im wohnzimmer aber nicht im auto oder dort, wo viel nebengeräusche sind.
     
  4. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Ja, das tue ich gerne.

    Würde ich nicht so sagen. Wohne leider in einem Land, wo nur 120 km/h erlaubt sind. Mehr als 140 wird zu teuer, wenn die Wegelag*rer irgendwo stehen.

    normale Dunlop, 195/R50

    Laut Fahrzeughersteller einen optimistischen Cw-Wert von 0,31

    Leise Passagen sind leise Passagen, wenn ich die genauso laut höre wie laute Passagen ist definitiv was faul! Also ist es schon völlig OK, das ich sie "kaum" höre.


    Wenn wir von einem Fahrgeräusch von ~ 65 dB ausgehen und einer Programmdynamik von 20 dB ausgehen und ich einen tick lauter höre, weil mir das Programm gefällt, komm ich in den lauten Passagen auf ca. 90 db und in den leisen auf ca. 70. Kann man nur so 1:1 leider nicht rechnen.
    In der Praxis lassen sich wnig bis gar nicht komprimierte Programme aber sehr gut im Auto hören.

    Gruß,
    Ralle
     
  5. Lt.Cmdr.Lee

    Lt.Cmdr.Lee Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    wenn du daran spass hast, bitteschön.....
    ich habe jedenfalls bei offenem fenster oder 160 auf der bahn keine lust, laufend an der lautstärke rumzudrehen.

    fakt ist jedenfalls, daß die meisten programme auf homogenität beim hören setzen und davon ausgehen, daß es störende hintergrundberieselung gibt...

    also wird processiert....wenn dann die konkurrenz dagegen hält, wird noch mehr an der schraube gedreht bis zum gehtnichtmehr.

    wenn man sich mal ansieht, was die meisten menschen ohne klangwissen an ihren geräten herumstellen, um es "geil", "fett" oder "laut" zu bekommen, dreht sich mir manchmal der magen um.....
    und genau für diese nichtwissende masse wird das programm "fett" gedreht.

    das da ein paar puristen auf der strecke bleiben, wird wohlwollend in kauf genommen.
     
  6. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Ja, ich habe Spaß an einer unverfälchten Widergabe, egal wo. Und wenn ich das Fenster oder Schiebedach bei voller Fahrt aufmache, weiß ich auch, das ich kompromisse bezüglich des Geräuchpegels eingehe. Selbst einen komprimierten Sender jetzt so laut zu hören, das alles klar ist, dürfte lautstärketechnisch die Grenze der Car-Hifi erreichen. Umbauten mit Höllenpegeln jetzt mal außen vor.

    Bei der Homogenität stimme ich dir zu. Nur ist Musik leider nicht sehr homogen. Mann kann ja nen Pegelron senden, da erreicht man die höchste Lautheit mit ;)
    Und bei manchen Sendern hieße es besser, daß sie "davon ausgehen, daß sie störende Hintergrundberieselung sind...:D

    Ja, aber die schrauben für sich privat, und ich muß es mir nicht anhören.
    Außerdem ändert auch ein angefetteter Radiosound nichts an deren Klangbeeinflussungsmaßnahmen.

    Sieht man es als ein Kompander aus Sender und Hörer, müßten die Sender ja eher den umgekehrten Weg gehen :wow:

    Man kann ja auch einen gesunden Mittelweg gehen. Wie gesagt, Dynamikreduzierung finde ich ja in einem gewissen Grad OK, ein HOT AC Radio soll meinetwegen schon bei 8 dB Dynamik dicht machen, die dort gespielte Musik ist ja meistens eh schon durch den Kompressor geprügelt worden bis die ICs glühen. Aber warum muß ich dem Hörer unbedingt die Ohren müde machen oder die Ortung zerstören? Klingt ja in der Regel nicht mal besser.

    Das beste Beispiel haben wir doch hier. Ich kenne Toms Abhöre nicht, aber er beschwert sich in diesem Fall als Hörer über den miesen Sound, der nicht so mieß wäre, wenn die Musik nicht derart starkt processed wäre.

    Und so puristisch bin ich ja nicht. Ich verwende durchaus Entzerrer, De-Esser und Kompressoren, allerdings in einem (wie es für mich scheint) vernünftigem Maße.

    Gruß,
    Ralle
     
  7. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Deshalb geben es Hinz und Kunz (darunter m.W. auch das vielgepriesene WDR 2, das z.T. sogar von Technikern gefahren wird) so auch in die Wohnstuben der Klientel, die richtig Radio hören will. :wall:

    Das, was ich (vor einiger Zeit allerdings) zu hören bekam, hatte vor allen Dingen affig hochgerissene Höhen bzw. obere Mitten. Grell bis zum gehtnichtmehr. Voll daneben halt.
     
  8. Tom2000

    Tom2000 Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Vielen Dank für ausführlichen Erleuterungen. Mich wundert nur, dass sie die obere Mitte und die Höhen so überbetonen. Das ist irgendwie unangenehm.

    Ich bin ja kar kein Gegner des Processings an sich. Ganz im Gegenteil!
    Ich habe nur den Eindruck, viele Sender beherrschen es nicht.
    Als angenehm, sauber und klar empfinde ich die Signale von Eins Live, WDR 2, HR 1, Bremen Vier, alle über Astra, oder etwas fetter, RTL 102.5 (Italien) auf Hot Bird.

    Wenn ich den Eindruck habe, da haben sich akustische Fehler und Fremdkörper eingeschlichen, nervt es mich.
     
  9. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Zumindest Einslive und WDR 2 verwenden auf Astra ein anderes Processing als auf UKW, das etwas abgemildert ist. Auch hier stört mich die zu stark reduzierte Dynamik. Tagsüber aufgrund der Musik kaum merkbar, wenn nachts allerdings Perlen im Programm mit einer hohen Dynamik auftauchen (Led Zeppelin mit Dynamik und Tempiwechseln im Einslive Kassettendeck beispielsweise), dürfte man die Processoren doch arbeiten hören, und das muß nicht sein.

    Ein großes Negativbeispiel für mich ist Veronica in NL, schade, denn "musikalisch" mag ich den Sender.
    Nach 3 Stunden Stau auf der A12 ging mir dieser übertrieben aufgeblasene Sound derart auf die Nerven, daß ich auf Cassette umgestiegen bin, das ich sonst Schädelbrummen bekommen hätte. Und das lag nicht am Stau, da bin ich als "Kilometerfresser" einiges gewohnt.
    Man mag jetzt sagen - moment, Cassette, das ist alles andere als linear und die Dynamik ist hier auch stark beschnitten - allerdings ist der Klang hier nicht so aufgepumpt, und das Hören deutlich entspannter. Glücklicherweise deckt sich das Dolby C des Autoradios ganz gut mit dem meines Cassettendecks, so daß ich eine für Cassette sehr brauchbare Wiedergabe bekomme.

    Grüße,
    Ralle
     
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Zumindest im Falle von 1Live sogar mit anderem Prozessor: Aphex 2020. Manchmal hört man Verzerrungen, aber viele andere störende Effekte sind dort nicht so auffällig. Ich mag das 1Live-Processing unter der Nebenbedingung, daß Processing sein muß. Allgemein mag ich kein Processing und somit auch nicht das von 1Live.
    Man kann auch sehr wohl "Druck machen" und die Dynamik stark reduzieren, ohne sich viele Nebeneffekte einzuhandeln. Die Jünger-Kisten können das wirklich gut. Wenns denn unbedingt sein muß, warum dann nicht so?
    Wenn Livemitschnitte unnatürlich klingen oder wenn mal das Mikrofon "trocken" aufgezogen wird und man derbes Rauschen hört...
    Die Holländer sind in den meisten Fällen mit ihrem Processing doch völlig überdreht. Da setzt sich im Großen putzmunter das fort, was die Piraten am Wochenende auf Kurzwelle verbreiten. "Farmers of Holland" mit CB-Funk-Hall auf dem Mikrofon und solche Scherze...
     
  11. Tom2000

    Tom2000 Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?

    Sag mal Radiowaves, was wodurch entstehen eigentlich diese Störeffekte im Veronica- Signal; ich meine das über Satellit, ob diese auch über UKW zu hören sind, weiss ich nicht.
    Immer wenn viel Bass oder Schlagzeug ist, "springt" oder "stolpert" das Signal. Übersteuern die, oder ist der Processor schlicht kaputt?
     
  12. robert_nwm

    robert_nwm Gesperrter Benutzer

  13. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    :wall:

    Da ich HR 3 aber nur im Wohnzimmer empfangen kann und da ordentliche HiFi steht, die nicht son Kofferradiosound wiedergeben soll, scheidet dieser Sender dann für mich wohl aus, da unhörbar. Schade :mad:
     
  14. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Sei beruhigt: bis auf wenige Stunden pro Woche dürfte hr3 auch aus ganz anderen Gründen nicht in die engere Wahl kommen. :rolleyes:
     
  15. JKOS

    JKOS Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR 3- Soundprocessing?


    Ich hatte dieses Thema auf der letzten Funkausstellung angesprochen. Lt des Technikers dort, kann man das Soundprocessing wohl nicht so gestalten, wie bei UKW, weil der Digitalweg wohl ungleich empfindlicher auf Übersteuerungen reagieren soll als der Analogweg. Ausserdem ist der Adressat bei Satempfang ja wohl auch auf Heimempfang beschränkt und dort will man auch nicht so viel am Frequenzspektrum rumschrauben. Ob diese löbliche Aussage nun stimmt, können die Experten hier wohl besser beantworten.

    Mein Eindruck bestätigt diese Aussage zumeist jedenfalls. Leider halten sich einige Sender wohl doch nicht so richtig daran. Die donnern dann wieder gnadenlos aufs Trommelfell ein.
     
  16. robert_nwm

    robert_nwm Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    "angepaßt an die spezifischen Abhörorte (Auto, Küche, Büro, usw.), zu liefern."

    Wenn der Sound sich anpasst, müsste er sich ja verändern. Das ist also Blödsinn. Das FM-Signal weiß schließlich nicht, ob ich gerade mit einer Stereo-Anlage oder einem Küchenbrüllwürfel höre.

    Aber die Frage nach der Philosophie dürfte damit beantwortet sein - wie auch sonst immer mit FFH zu konkurrieren:wow:.
     
  17. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Das stimmt wohl auch :( obwohl das Programm mal ganz gut war, vorallem die Musiksendungen abends hab ich gerne Mitgeschnitten. Leider existieren die Bänder nicht mehr, nachdem ich alles rausgeschnitten hatte, was mir gefällt und auf ein anderes Band überspielt hatte, wurden sie wieder neu überspielt (Bandmaterial zu teuer und keinen Lagerplatz gehabt).


    Eben, denen, die mit nem Brüllwürfel hören ist es eh egal wie es klingt, sonst würden sie was gescheites als Abhöre benutzen und der qualitätsbewusste Hörer wird ausgeklammert.


    Auch bei analogen Wegen sitzt aber ein (MPX) Limiter hinter dem Optimod, der den Pegel sauber bei 0 db(r) bezogen auf den (Post-)Übergabepegel begrenzt, sonst gibts von der Telekom was auf die Mütze.

    Allerdings stimmt das im Prinzip. Digital darf man nicht (nie nie nie!) übersteuern, einmal geclippt = kaputt, ein Analoggerät hingegen nimmts einem nicht krumm, wenns n paar dB mehr verarbeiten soll. Bei Bandmaschinen geht man gerne auch absichtlich mit mehr Pegel rein als 0 dB(r) des Geräts, um diesen typischen Bandsättigungseffekt zu erhalten.

    Gruß,
    Ralle
     
  18. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Wenn sich die Anstalten an die EBU-Aussteuerungsempfehlung halten, dürfte bei -9 dBfs Schluß sein und es käme niemals zu digitalen Übersteuerungen. Hier ging es wohl vermutlich viel mehr um die angeblichen Unverträglichkeiten von exzessivem Soundprocessing und MPEG-Datenreduktion. Selbst bei 192 kbps ist davon aber zumindest in linear stereo nichts mehr zu spüren. Die 320 kbps (davon 256 kbps Mindest-Audiobitrate) auf DVB-S sind dermaßen robust gegen sowas, daß das Argument nicht wirklich zieht. Aber schön, wenn man trotzdem ein dezenteres Processing fährt.
    Eigentlich könnte alles so schön und so einfach sein: Auf UKW meinetwegen Kawumm und Kesselschmiede für die mobilen Empfänger, auf den digitalen Wegen unprocesst für die bewußten (Zu-)Hörer zu Hause. Aber diese Einsicht ist bei der ARD an einigen Stellen noch nicht angekommen, an anderen (RB, BR) sogar wieder verlorengegangen.
     
  19. JKOS

    JKOS Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Radiowaves, Du hast es auf den Punkt gebracht. Ich hab auch mal gehört, dass selbst bei CD Abmischungen Soundprocessing angewandt wird. Da soll nach dem Mastern ein Testexemplar gebrannt werden, dann geht jemand zu seinem Auto und hört sich den Erguss an. Wenns nach seinen Ohren gut klingt, geht das Ding in Produktion. Stimmt das oder ist da mal einer auf einen Aprilscherz reingefallen?

    Allerdings hab ich schon CD Veröffentlichungen gehört, die vor Jahren auf LP erschienen und sich nach dem Remastering als unhörbar herausstellten. Versauten Ohren kann man wohl alles andrehen.
     
  20. Tom2000

    Tom2000 Gesperrter Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Ralle, da hast Du was ganz Wichtiges gesagt. Bin gerade in Kontakt mit Radio Veronica. Da kristallisiert sich heraus, das "Stolpern" des Signals ist wahrscheinlich auf Übersteuerung zurückzuführen.
     
  21. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Ich las so etwas mal von Westernhagen, wenn ich mich jetzt nicht irre. Er dürfte nicht der einzige sein. Wenn die Künstler oder ihre Produzenten meinen, die Musik speziell für eine bestimmte Zielgruppe abzumischen, ist das doch ihr Bier. Wenns dann niemand kauft (oder es besonders gern gekauft wird), ist dagegen doch nichts einzuwenden.
    Auch mit CD-Re-Releases oder Samplern. Schade, daß www.loudnessrace.com gecrasht ist. Da fanden sich hier grausame Beispiele von Depeche-Mode-Klassikern, die nach dem "Remastern" klangen wie auf einer drittklassigen Popwelle. Der Betreiber der Seite kündigt eine Rückkehr des Projektes an - watch the space. Bis dahin hilft die Wiki weiter.
     
  22. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welche Philosophie hinter HR3-Soundprocessing?

    Leider ist das mittlerweile die Regel. Nicht nur deswegen kann ich den Neuerscheinungen auf CD nur ein müdes Lächeln abgewinnen. Als zuverlässiges Partybeschallmedium taugen sie super, aber zuhause hör ich, vorallem wenns um alte Aufnahmen geht, immer (Original-) Vinyl. Aber auch "Neupressungen" von LPs können grausam klingen. Deshalb muß ich auch regelmäßig die Gebrauchtmärkte abklappern :rolleyes:. Naja, manchmal findet sich dabei wenigstens manche Rarität. Und witzigerweise ist die Dynamik, trotz der begrenzten Möglichkeiten der Schalplatte, oft höher als auf den entsprechenden CDs.

    Gruß,
    Ralle
     

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