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Welches Mikro für verfünftige Atmos?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tonkünstler, 01. Juli 2008.

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  1. Tonkünstler

    Tonkünstler Benutzer

    Schönen guten Tag zusammen.
    Ich brauch euren Rat.

    Bin Hobbysoundschrauber und möchte meine Gerätschaften etwas in Richtung Atmos erweitern.
    Hierfür suche ich ein gutes, brauchbares Mikro für Atmoaufnahmen, z.B. für Aufnahmen im Wald, in der Innenstadt, Schwimmbad, Salzbergwerk etc.

    Im Moment hab ich noch keinen Recorder mit eigener Phantomspeisung und XLR-Anschluss (kommt noch, sobald es mein Budget erlaubt). Ich muss vorerst noch mit einem Sony-MD-Recorder vorlieb nehmen oder mir einen besseren Recorder leihen. Ich hab zwar ein Sony-Stereo-Aufsteck-Mikro und ein Philips-mit-Batterie-getriebenes-Elektret-Mikro, aber ich such was professionelleres.
    Das Sony-Aufsteck-Mikro nimmt die MD-Laufgeräusche auf und das Philips-Mikro reicht meinen Ansprüchen auch nicht wirklich. Ich denke, da gibt´s brauchbareres.

    Meine Überlegung geht z.B. Richtung AKG C1000, aber wie gesagt, ich bin Laie und hab wenig Erfahrung.
    Ist das ein Mikro, mit dem man Atmos im größeren Raum (z.B. Wald/Natur) aufnimmt? Oder eher für näher gelegene Schallquellen?
    Mir geht´s wirklich darum, dass ich im Wald sitze und die gesamte Klanglandschaft sauber und professionell aufnehmen kann. Batteriebetrieben scheint mir hier von Vorteil, ist aber in anbetracht auf mögliche phantomgespeiste Recorder wahrscheinlich nicht zwangsläufig notwendig.

    Ich bin mir nicht wirklich sicher, was für diese Situation ein geeignetes Mikro kostet. 1000.-€ kann ich derzeit nicht investieren, 500.- auch nicht, 59,90.-€ wird´s wohl aber auch nicht wirklich tun?!
    Ich bin bestrebt, mir einen gescheiten Recorder zu kaufen, denke aber dass ein gutes externes Mikro den eingebauten Mikros doch im Vorteil ist. Ist eben auch flexibler einzusetzen.

    Würde mich über eure Empfehlungen/Erfahrungen/Meinungen freuen.

    Vorab besten Dank.
     
  2. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Stichworte: Kugelcharakteristik oder Stereomikrofone.

    Gruß, Uli
     
  3. Tonkünstler

    Tonkünstler Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Hallo Uli!

    Sorry, kannst du das für einen Laien etwas verständlicher ausdrücken?
    Meinst du damit, dass für meinen Zweck, die Charakteristik "Kugel" sein muss?
    Stereomikrofone? Ja, ich will diese Atmos wenn möglich stereo aufnehmen, sei es mit einem Stereomikro oder mit zwei einzelnen.
    Kannst du mir ein oder zwei Mikros empfehlen?
     
  4. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Mein Tipp:

    Schaff dir mal einen Kunstkopf an.
    Einfach mal nach "Kunstkopf-Stereophonie" googlen.


    Gruß
    Tim
     
  5. dea

    dea Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Und damit machst du schon klar, was die Mikrofone können müssen:
    maximal empfindlich sein und das bei minimalstem Grund- bzw. Eigenrauschen.

    Hier findest Du zunächst erst einmal nicht nur Mikrofone sämtlicher Klassen,
    sondern vor allem weiter unten auf der Seite Aufklärung über die Bedeutung
    von Fachbegriffen und Technischen Daten.

    Da von mindestens 78,4 % aller Fehlkäufe 100% unnötig sind, solltest Du das
    zunächst verinnerlichen, um dich vor selbigen zu schützen.
    Weiter ist fraglich, ob die Mikrofonverstärker transportabler Geräte überhaupt
    ausreichend für solche Aufnahmen sind. Die sind für solche filigranen Sachen
    nicht gemacht, haben entsprechend geringen Dynamikumfang und nicht selten
    auch ein hohes Eigenrauschen, so dass sich wohl der Einsatz rauscharmer,
    externer Vorverstärker empfiehlt.

    Noch einen Krittelpunkt gibt es: Vor allem bei billigen Großmembranmikrofonen
    ist mit nicht unerheblichen Streuungen nicht nur der Techn. Daten, sondern
    auch des Eigenklangs zu rechnen.
    Sauberes Stereo heißt unbedingte Phasentreue und somit kommen auch nur
    ausgemessene Paare in Betracht.

    Bei so viel zu Bedenkendem wirst du entweder deinen Anspruch oder dein Budget
    irgendwie umordnen müssen. Mit "professionell" wirds bei € 59.90 tatsächlich nichts.
     
  6. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Tim bringt mich da auf eine Idee:
    Im Zusammenhang mit "stereo" und "Kunstkopf" ist hier doch hin und wieder der Begriff "Soundman" gefallen, oder?

    Wäre das keine Idee?

    Gruß, Uli
     
  7. Tonkünstler

    Tonkünstler Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Besten Dank für euer Feedback (Kunstkopf, externer Preamp, Soundman).
    Werde mich da mal einlesen.

    Bis dann.
     
  8. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Soundman... da war in der Tat was. Soundman ist der Hersteller von wie Walkman-Schmalzbohrern aussehenden Mikrofonen, die man sich in die Ohren steckt. Das kann, muß aber nicht zwangsläufig zu atemberaubenden Resultaten führen. Man hat damit eigene "Originalkopfaufnahmen", die bei anderen Menschen unter Umständen genausowenig optimale Wirkung entfalten können wie die bekannten Kunstkopfaufnahmen. Die Außenohr-Übertragungsfunktion (bestimmt durch Ohrmuschelform, Gehörgang-Geometrie, Schulterpartie usw.) muß einigermaßen passen, sonst stimmt der Raumeindruck nicht. Wir gewinnen unbewußt eine Menge Informationen über unsere Umwelt aus der richtungsabhängigen Filterung des eintreffenden Schalls an Kopf/Schulterpartie und Gehörgang. "Füllt" man nun von Person x gefilterte akustische Information "direkt" in den Gehörgang von Person y, muß das eben nicht passen.

    Heißt auch: erwarte nicht, daß bei Lautsprecherwiedergabe ein optimaler räumlicher Eindruck entsteht. Kopfhörer sind angesagt.

    Es gibt Hörbeispiele auf der Soundman-Seite, da habe ich mir jetzt aber nicht reingezogen. Und hier hat jemand mit den OKM-Dingern und einer Schaufensterpuppe... ach, sieh und hör selbst. ;)

    Die OKM-Dinger gibt es wahlweise in unterschiedlichen Empfindlichkeiten (die "Rock"-Version ist unempfindlicher und übersteuert nicht so leicht, für Naturaufnahmen ist sie vermutlich außer bei Vulkanausbrüchen und Silvesterfeuerwerk nicht geeignet). Das Adapterkästchen A3 dient der Speisung und Vorverstärkung der Elektretkapseln - wenn der Recorder an dieser Stelle nichts oder nur Unbefriedigendes bietet. A3 an Line-Eingang des Recorders ist sehr zu empfehlen.

    Ansonsten... 2 Kleinmembran-Kondensatormikrofone mit funktionsfähigem (!) Windschutz, einer Verbindungsschiene, einem Doppel-Vorverstärker oder einem rauscharmen Kleinmischpult. Wie weit die Signale beider Mikrofone zusammengemischt (auf beide Stereokanäle verteilt) werden müssen, ist auszuprobieren und von Fall zu Fall unterschiedlich. Ein "Loch" in der Mitte des Stereopanoramas ist sehr unangenehm. Gut, wenn man dann z.B. strikt kanalgetrennt aufgezeichnet hat und anschließend beliebig mischen kann, z.B. im Laptop. Auch die Anordnung der Mikrofone zueinander (der Winkel, unter dem sie gegeneinander verdreht sind) ist teilweise situationsabhängig.

    Was mir noch einfällt, ist eine brutale, aber 100% monokompatible Variante. Du willst zwar Raumklang und somit Stereo, aber Aufnahmen sollten auch in Mono brauchbar sein und kein Fragezeichen beim Hörer hinterlassen.
    Du nimmst ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik (z.B. ein umschaltbares Kondensator-Mikrofon) und ein zweites, diesmal mit Acht-Charakteristik. Die Mikrofone werden auf einer akustischen Achse übereinander positioniert. Die Kugel nimmt "rundum" auf, also die Summe aus linken und rechtem Kanal: L+R. Die Acht wird "quer" zur "Stereobühne" gelegt, nimmt also die Druckdifferenz zwischen linken und rechtem Kanal auf: L-R. Die beiden Signale werden anschließend (entweder in einem geeigneten Pult oder per Software) matriziert: die Summe beider Mikrofonsignale (L+R)+(L-R) ergibt 2L, also den linken Kanal mit 6 dB mehr Pegel. Die Differenz (L+R)-(L-R) ergibt 2R, also den rechten Kanal mit 6 dB mehr Pegel. Mischt man beide Kanäle wieder zur Monosumme zusammen, bleibt nur das Signal des Kugelmikrofons übrig - und das ist 100% monokompatibel, denn es ist ja mono.

    Versuche, Dir erstmal geeignete Mikrofone und Geräte auszuleihen, um Erfahrungen zu sammeln. Vor allem das MS-Stereo (die letzte Variante) geht ziemlich ins Geld wegen der Mikrofone und der Matriziererei.

    Ach so - Mikrofonpreise: ein hochwertiges Kleinmembran-Duo eines anerkannten deutschen Traditionsherstellers schlägt mit etwa 1000 Euro zu Buche. Gutes Mittelfeld bekommt man auch noch aus deutscher Herstellung. Interessante Einsteiger-Angebote unbekannter Qualität und Serienstreuung gibt es für deutlich weniger Geld. Der Frequenzgang sieht hier z.B. brauchbar aus, das Eigenrauschen ist etwa 3-4 dB schlechter als das des Neumann. Eingedenk der Geld-zurück-Garantie kann man hier auch dank der Wechselkapseln nicht viel falsch machen, sondern höchstens eine Menge lernen. Und Mikrofone zu solchem Preis schickt man nur bei grobem Fehlverhalten zurück. Sowas kann man später immer noch gut gebrauchen, und sei es als Atmo-Mikrofone beim Rockkonzert...
     
  9. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Och, so brutal ist M/S-Stereofonie doch gar nicht. Wer soetwas praktizieren möchte, und eh Material dafür ausleihen muß, sollte gleich einen SQN 4 mitbuchen, derm hat eine Integrierte Mitte-Seite-Matrix, was die ganze Sache erleichtert. Dann hat man an diesem Gerät auf einem Regler den Pegel und auf einem anderen die "Stereobreite".

    Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, sind die OKMs. Mit denen kann man, je nach Situation, Schädelform und Kopfhaltung, nämlich auch nicht monokompatible Aufnahmen hinbekommen; zumindest wurde mir sowas schon zugeliefert, wie der Kopf dafür gehalten werden muß, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
    Daher mit den Dingern erst üben, heißt aufnehmen und dann Stereo und Mono abhören - bevors losgeht.
    Ein weiteres Manko: Wenn man alleine Unterwegs ist, kann man die Aufnahme nicht "Hinterband" überprüfen. Ist man zu zweit, könnte man einen Kopfhörer so präparieren, daß er mit einem kleinen (geräuschlosen) Schalter im Kabel zwischen Mono und Stereo umschaltbar ist. Dann bei der Aufnahme erstmal Stereo kontrollieren, und wenns passt, konsequent weiter Mono hören. Klingt das gut, ist das Stereosignal auch in Ordnung.
     
  10. RainerK

    RainerK Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Kopfbezogene Aufnahmen haben wegen der beiden Mikrofone an verschiedenen Orten
    neben den Intensitätsunterschieden immer auch Laufzeitunterschiede zwischen L + R
    und können damit nie monokompatibel sein.
    Damit gelten weitgehend die Regeln der AB-Mikrofonierung bzw. Äquivalenzstereophonie mit oder ohne Trennkörper.
    Der Eindruck von Monokompatibilität kann nur dann entstehen, wenn die Haupt-Schallquelle
    in reflektionsarmer Umgebung mittig ist und damit die Laufzeitanteile minimal oder zu Null werden.
    Bei Innenaufnahmen ist die Monokompatibilität wegen Reflektionen bzw. Nachhall ausgeschlossen.

    Wird für die Atmos Monokompatibilität gefordert, muß mit reiner Intensitätsstereophonie (XY o. MS) aufgenommen werden.
    Ist das Kind erst ein mal in den Laufzeitbrunnen gefallen, bleibt nur reines Mono,
    indem nur ein Kanal (L o. R) auf L + R gemischt wird.

    Es grüßt RainerK
     
  11. dea

    dea Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Ich habe mich nicht getraut, den Punkt noch anzubringen, zumal ich die
    Phasenproblematik bereits weiter oben ansprach. Aber danke.

    So ganz nebenbei wollte der Fragende ja auch eine irgendwie noch bezahlbare Lösung haben.

    Ich denke, mit zwei Nieren, die man so weit seitlich ausstellt, dass sich ihre
    Flanken in Richtung "Bühne" noch überlappen, kann man allerhand an Stereo
    einfangen. Das dürfte sich auch über Lautsprecher dann auch gar nicht so
    verboten anhören.
    Ein Schalten auf Mono wird freilich alles gnadenlos zusammenstürzen lassen,
    was scharf von den Seiten kommt, aber dafür kommt es wohl weniger zu allzu
    vielen Inteferenzen und das Monosignal wird nicht so schwammig.

    Ob das dann unbedingt Kleinmembraner sein müssen, weiss ich auch nicht.
    Sicher mag das der Klangneutralität wegen eventuell besser sein, aber doch liefern
    die kleinen nicht gerade moderate Pegel und bei einer Aufnahme reiner Waldatmosphäre
    gibts auch kaum Schalldruck, der sich vernüftig wandeln ließe.
     
  12. codo

    codo Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Atmo grundsätzlich in stereo aufnehmen.
    Für den Sony-MD-Recorder empfehle ich das Sony stereo Mikrofon ECM-MS957.
    http://www.sony.de/view/ShowProduct...e=odw_de_DE&imageType=Main&category=PAM+Music
    Es wird mit einem passenden Kabel von 5 Pol XLR auf 3,5 mm Stereoklinke geliefert.
    Auch sonst sind die Daten dieses Mikros ansprechend.
    Voller Frequenzgang bei ausreichenden Dynamikumpfang und vor allem Kapseln in X/Y Anordnung.
    Der Aufnahmewinkel lässt sich mechanisch und elektrisch verstellen.

    Ich habe sehr gute Erfahrung mit diesem Mikrofon und Atmoaufnahmen an einem MD gemacht.
    Der einzige Nachteil ist eine gewisse Körperschallempfindlichkeit des Elektretmikrofons.
    Aber ruhig gehalten, oder auf Stativ, (ein Tischstativ und Klammer wird mitgeliefert)
    hat man ein sehr gutes ausgewogenes Stereo Klangbild.
    Der Preis ist es für den semiprofessionellen Einsatz in jedem Fall Wert, ca. 250,- €.
     
  13. dea

    dea Benutzer

    AW: Welches Mikro für verfünftige Atmos?

    Aus einem ganz anderen Grund ist mir eben beim Buddeln im Netz ein, wie ich finde,
    durchaus interessantes PDF untergekommen, das noch eine klanglich und finanziell
    relevante Problematik von Freiluftaufnahmen behandelt: Wind.

    Schoeps Mikrofonbuch, Kap.10 "Wind und Popp"

    Die Behandlung der Windproblematik in den Ausführungen dort führt auch über
    Anmerkungen zu Stereomikrofonen, wobei zwei Anwendungen gezeigt werden,
    wie sie hier auch schon von Radiowaves und mir beschrieben wurden.
    Sehr interessant und sensibilisierend.
     

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