Welches Tonabnehmer-System für Technics SL 1200/1210 MK2?

[Guess who I am]

kaufe Dir einen gescheiten Abnehmer, zB Ortofon Concorde

Das ist aber doch nicht gerade das System der Wahl, wenn es dem Fragesteller

auf ausgezeichneten Klang

ankommt, oder? Mein Rat geht da eher in Richtung Ortofon 2m red mit Aufstockmöglichkeit nach blue und black (sofern das Geld für letztgenannte Farbe entsprechend locker sitzt...).

 

[chapri]

Seitdem es das eigentliche "Concorde" gar nicht mehr gibt, wird die Baureihe/Bauform allgemein so genannt. Und Otto Bestlauscher wird zwischen dem Topmodell der Concorde-Reihe - Cocoon (Nadel für rd 60 EUR) - keinen Unterschied zum 2M Red (rd 90 EUR) feststellen können! Aber was das sauteure Aufstocken betrifft (blue 180 EUR, bronze 310 EUR und black über 500 EUR), hast Du natürlich recht!

 

[MikeBatt]

Richtig Chapri ich meinte die Baureihe und vor allem denke ich auch, das er mit einer Nadel für 60 Euro gut bedient ist, denke nicht das er in den Bereich blue oder weiter gehen muss.

Allerdings denke ich auch, dass er sich keinen neuen Plattenspieler kaufen muss nur weil die Nadel scheisse ist, genau so können die Einstellungen nicht in Ordumng sein, Tonarmhöhe, Nadelazimut, Kröpfungswinkel, Überhang Auflagekraft Antiskating, da kann ja alles mögliche daneben sein.

 

[StefanZinke]

Die Frage, die mich beschäftigt, lautet: Kann ein Thorens oder ein Dual deutlich besser klingen als ein Technics 1210MK II (mit zum Beispiel Ortofon-System)?
Sollte der Unterschied nur gering sein, brauchte ich mir kein anderes Gerät zu kaufen.

 

[MikeBatt]

Ich kann nur von mir reden, der Thorens 160 Super ist ein Projekt das ich mir erfüllt habe, das Laufwerk habe ich damals noch in der Schweiz gekauft von einem Unwissenden der mir das Laufwerk für umgerechnet 80 Euro verkauft hat. Meine Idee, das Laufwerk in ein Schiefergehäuse zu setzen konnte ich damit starten und das Moving Coil war der I Punkt.

Ganz ehrlich ? Ich höre den Unterschied nicht mehr , muss am Alter liegen, jedoch meine Kinder die nichts anderes mehr kennen ausser Ipod und MP3 Player sind von der Dynamik einer Schallplatte fasziniert.

Auch gehöre ich zu den Kandidaten, die sich freuen wie ein Kind, wenn Sie mit einem Messgerät sehen das wieder was verbessert wurde, aber das ist nur Hobby und sicher für die meisten nicht zu verstehen

 

[Zwerg#8]

... genau so können die Einstellungen nicht in Ordumng sein... Kröpfungswinkel..., da kann ja alles mögliche daneben sein.

Seit wann kannst du den "Kröpfungswinkel" des Tonarms einstellen? Der ist "ausgerechnet" und fix. Wenn du das System "schief" am Tonarm anbaust, dann ist das natürlich erstmal dein Problem...

Also bitte keine "Ungenauigkeiten" bei der Wortwahl, wenn es um "Vinyl" geht! Das geht 100%ig nach hinten los.

Nein, keine Bange - ich halte mich in diesem Thread zurück und trinke stattdessen ganz entspannt ein kühles Bier.

Prost!

 

[MikeBatt]

Sorry Zwerg aber den Kröpfungwinkel kann man sehr wohl einstellen, sicher nicht bei preiswerten Plattenspielern, jedoch bei teueren schon, ich hab sogar irgendwo eine komplette FAQ für die gesamten einstellungen

 

[Zwerg#8]

Sorry Zwerg aber den Kröpfungwinkel kann man sehr wohl einstellen, sicher nicht bei preiswerten Plattenspielern, jedoch bei teueren schon, ich hab sogar irgendwo eine komplette FAQ für die gesamten einstellungen

Das ist mir echt neu. Hab ich noch nie gehört,, wirklich! Bist du dir sicher, daß du den Kröpfungwinkel des Tonarms (üblicherweise rund 20-25°) meinst?

Der Kröpfungwinkel dient ja dazu, damit das Abtastsystem (bzw. die Nadel) bei einem Drehtonarm überhaupt erstmal einigermaßen "in Flucht" mit den Rillen kommt. Das ist letztendlich der "tangentiale Spurfehlwinkel", der ja nur an zwei Radien der Platte, den "Nullpunkten", wirklich stimmt...


Es gab aber mal den "Garrard Zero 100", der einen speziellen Tonarm besaß, der die "Kröpfung" je nach Plattenradius anpasste und den Spurfehlwinkel damit auf Null reduzieren konnte. Durchgesetzt hat sich diese Konstruktion nicht, weil sie viel zu teuer und anfällig war...

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/garrarde.html

 

[chapri]

Quelle: www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/kroepfungswinkel.html

 

[Zwerg#8]

Vielen Dank für diese Grafik, chapri!

Damit wissen wir (hoffentlich) alle, was mit dem "Kröpfungwinkel des Tonarms" eigentlich gemeint ist. Okay. Ich will es aber nur noch einmal sagen: Bei einem Drehtonarm einer gewissen Länge (genau genommen einer bestimmten "effektiven Tonarmlänge") gibt es ein Optimum der "Kröpfung". Im Zusammenhang mit dem empfohlenen "Überhang" ergibt sich ein optimaler Verlauf des "tangentialen Spurfehlwinkels" im Bereich 150mm bis 65mm (Radius der Schallplatte). Klartext: Es gibt auch unendlich viele "schlechtere" Lösungen für diesen Winkel.


Was ich sagen will: Die Abtastung von Schallplatten mit einem Drehtonarm ist immer ein Kompromiss. Je länger der Tonarm ist (12" oder so), umso geringer sind die geometrischen Abweichungen der "Spurführung" vom eigentlich optimalen "Tangentialtonarm". Darüber müssen wir sicher nicht diskutieren, denn wir wissen ja alle, wie eine Schallplatten-Scheidemaschine aussieht und arbeitet.


Was aber geht - und da bin ich voll bei dir und bei deinen Experimenten - niemand zwingt dich, die "Nullpunkte" nach IEC oder DIN einzustellen! Das ist eine "Allround"- Empfehlung, die normalerweise hinreichend genau ist und "passt"!


Wenn du aber mit deinem Plattenspieler beispielsweise zu 95% nur 7" Singles abspielst, dann spricht wirklich nichts dagegen, den Überhang und die Nullpunkte so zu legen, damit du bei 7"-Singles halt den optimalen - und sehr geringen - "tangentialen Spurfehlwinkel" erhältst. Ein "Kassik-Liebhaber" möchte meinetwegen, daß der "tangentiale Spurfehlwinkel" besonders an den überaus kritischen Innenradien möglichst gegen Null geht. Bitteschön - kein Problem. Das kann man alles - mit viel Geduld - einstellen.


All dies kann man bei einem 1/2" System mit den zwei Schrauben an der Headshell (plus/minus ein paar Grad) problemlos einstellen. Ja, klar - damit verändere ich rein geometrisch gesehen auch den "Kröpfungswinkel", aber das klingt halt weniger spektakulär.


Mach dein Ding! Hauptsache, es "passt" und klingt ordentlich!

 

[merington]

Hallo zusammen,

ich besitze auch einen 1210er und will mein System aufrüsten und nach dem Durchlesen dieses Threads habe ich mich entschlossen das Goldring G1042 zu kaufen.
Momentan besitze ich nur die von Technics mitgelieferte Headshell. Ist die ausreichend oder sollte ich an der Stelle auch gleich aufrüsten?

Herzliche Grüße
Merington

 

[Zwerg#8]

Hallo Merington!

Sei froh, daß du die mitgelieferte Headshell noch besitzt. Bei DJs, die üblicherweise "Bananen" an den Tonarm schrauben, hat sie nämlich die dumme Angewohnheit verschwunden zu sein, wenn man sie (nach Jahren) braucht... Du wärst nicht der Erste, der das gute Stück nachkaufen muß.

Und ich erinnere mich gerade dunkel, daß es bei Ersatz-Headshells, die nicht von Technics stammten, etwas zu beachten gab. Vielleicht weiß hier jemand "aus dem Kopf" mehr darüber, sonst muß ich erst nachgucken. Ich glaube, es ging dabei um die Einstellung der richtigen Tonarmhöhe, weil diese Headschells einen kleinen "Knick" haben und darum die alte Regel "Der Tonarm muß - wenn man von der Seite guckt oder den Abstand Tonarmrohr- Platte mißt, parallel zur Plattenoberfläche verlaufen", nicht stimmt.



Wegen dem "1042": Es wird sehr, sehr ordentlich klingen - aber bitte niemals "backcuen". *aua*


Auf jeden Fall brauchst du eine ordentliche Einstellschablone (nach IEC) aus dünner Pappe (nicht so einen Selfmade-Ausdruck mit Hilfe irgendwelcher PDF-Dateien aus dem Net) und eine Testschallplatte mit Abtasttests, damit du das Antiskating (und auch etwas die Auflagekraft) einstellen kannst. Wenn die Tracks mit den sehr hohen Amplituden gerade mal anfangen zu "zerren" (und das schafft das System mit Sicherheit), dann kann auch die phatteste "Mördermaxi" das System nicht überraschen! (Bitte jetzt nicht das pöse Wort "Telarc" ins Spiel bringen! Ich kenne doch die Spitzbuben hier! http://de.wikipedia.org/wiki/Ouvertüre_1812#Trivia)

Ich möchte dir diese Testplatte ans Herz legen, denn diese Platte ist sauber geschnitten und die Schablone ist auch dabei. Vor ein paar Jahren hat diese Platte aber noch unter 50 Euro gekostet. "Vintage" kostet halt.

http://www.phonophono.de/yd61001.html

BTW: Ich bin mir sicher, daß ich hier im Forum auch schon über Testplatten referiert habe. Aber ich sehe langsam auch nicht mehr durch. Ich muß mal die NSA fragen, ob sie mir ein "Inhaltsverzeichnis" all meiner Postings schicken können.



Genug für heute. Mach erstmal, Merington! Aber bitte langsam. Nichts erzwingen! Lieber erst nochmal in Ruhe im Net nachlesen oder einfach nachfragen!








Holla, die NSA hat zeitnah geantwortet! *Wow*

http://www.radioforen.de/index.php?...eler-nadel-springt-trotz-guter-platten.28504/




Grüßle

 

[StefanZinke]

Und hier die neuesten Nachrichten aus dem Plattenspieler-Versuchslabor ... Nein, ehrlich: Ich habe heute meinen originalverpackten Technics aufgebaut - das heißt, ich habe es versucht. Der Plattenspieler steht waagerecht, was mir eine unabhängige Wasserwaage bestätigt. Ich habe aber keine Ahnung, ob der Tonarm einigermaßen waagerecht ausgerichtet ist. Vielleicht sollte ich mir das noch einmal ansehen?

Aus der Vielzahl der Angebote an Abtastsystemen hatte ich mir - bereits vor längerer Zeit - ein Ortofon Arkiv ausgesucht, weil das prima für das Digitalisieren von Platten sei. Etwas anderes tue ich nicht. Ja, ich gebe zu, ich entschied mich für eine "Banane", weil ich das Prinzip so bequem finde: reinstecken - festdrehen - fertig. Ich habe zwei linke Hände und verstehe nichts von den technischen Dingen, über die Ihr in diesem Faden sprecht.

Der Klang dieses Ortofon-Systems ist komisch. Schon während des ersten Aufsetzens der Nadel bemerkte ich, dass da irgendetwas ... ja, wie soll ich das beschreiben? Es klingt schrill. Es gibt dort offenbar Töne, die schrill klingen. So etwas hatte ich zuvor nie gehört. Der Klang ist nicht ausgewogen, sondern schrill und vielleicht auch etwas muffig.

Zum Vergleich habe ich zwei Dateien beigefügt. Die "usb"-Datei beinhaltet einen Ausschnitt eines Titels, den ich mit einem billigen USB-Platten von Conrad aufnahm. Regt Euch bitte nicht auf: Den "Plattenspieler" hatte ich geschenkt bekommen. Die "technics"-Datei beinhaltet das selbe Lied, jedoch mit dem Technics-Plattenspieler und dem Ortofon-System wiedergegeben. Ich meine, der Unterschied wäre sehr deutlich.

Ich denke, es wird doch auf ein Ortofon 2M Red hinauslaufen - zunächst einmal. Hat jemand dieses System im Einsatz? Ich hätte gern eine Klangprobe, ob es dem näherkommt, was ich mir vorstelle.

 

[Guess who I am]

Ich denke, es wird doch auf ein Ortofon 2M Red hinauslaufen - zunächst einmal. Hat jemand dieses System im Einsatz? Ich hätte gern eine Klangprobe, ob es dem näherkommt, was ich mir vorstelle.

Ja, ich, siehe Beitrag 21. Jetzt müssen wir nur noch schauen, dass wir die gleiche Platte verwenden; die Chris-Roberts-Scheibe habe ich nicht, ich könnte – als Single in guter Qualität – wohl mit „Hörst Du, sie spielen unser Lied“ dienen, weil ich in dieser „Ecke“ nie so viel archiviert habe.

Die Horizontierung des Tonarms bei auf einer Platte abgesetzter Nadel solltest Du schon prüfen, dazu reicht auch ein simples Geodreieck und etwas Augenmaß.

 

[StefanZinke]

Ja, ich, siehe Beitrag 21.

Ah, ich erinnere mich. Ich hatte mir Deine beiden Hörproben bereits vor Tagen angehört.

Es braucht ja nicht unbedingt "Fantasia" zu sein.

Die Horizontierung des Tonarms bei auf einer Platte abgesetzter Nadel solltest Du schon prüfen, dazu reicht auch ein simples Geodreieck und etwas Augenmaß.

Siehst Du, das meinte ich damit, dass ich keine Ahnung von diesen technischen Dingen habe. Ein Geodreieck lässt sich auftreiben. Aber was mache ich dann damit?

 

[Guess who I am]

Ganz einfach; Du setzt den Tonarm auf einer entbehrlichen Platte ab, stellst aber den Motor nicht an. Nun stellst Du von innen das Geodreieck (oder die Justierschablone, wenn vorhanden) auf die Platte und schaust von außen mit einem Auge peilend auf Geodreieck und Tonarmober-/unterkante (Kopf bzw. Blicklinie auf- und abbewegen). Damit kannst Du recht gut feststellen, ob die Tonarmgestalt in Längsrichtung mit den parallelen Hilfslinien auf dem Geodreieck fluchtet („koinzidiert“). Wenn dies nicht der Fall ist, justierst Du am Tonarmlift (dem skalierten Stellkranz am Tonarmlager) nach, bis die parallele Ausrichtung im Rahmen der machbaren Genauigkeit stimmt. Das Ganze bitte sehr vorsichtig machen, damit Du nicht mit dem Dreieck am Arm anstößst und dadurch z.B. die Nadel verbiegst.

Foto:

 

[Coffey77]

Zum Vergleich habe ich zwei Dateien beigefügt. Die "usb"-Datei beinhaltet einen Ausschnitt eines Titels, den ich mit einem billigen USB-Platten von Conrad aufnahm. Regt Euch bitte nicht auf: Den "Plattenspieler" hatte ich geschenkt bekommen. Die "technics"-Datei beinhaltet das selbe Lied, jedoch mit dem Technics-Plattenspieler und dem Ortofon-System wiedergegeben. Ich meine, der Unterschied wäre sehr deutlich.

Der Unterschied ist deutlich (schon alleine die Tonhöhe), die Frage ist nur, welcher der beiden ist näher am Original? So, wie es aussieht, gefällt dir anscheinend der "Conrad"-Sound besser...?
Da ich jetzt kein ausgewiesener Chris-Roberts-Fan bin, kann ich dazu leider nichts Konkretes beitragen - außer, es vielleicht einmal mit einer Platte zu probieren, die ... ähem ... vielleicht ein wenig repräsentativer ist, was die Klangqualität betrifft

Für den Fall, dass ich es überlesen habe: du hast den 1210 ausschließlich zum Digitalisieren gekauft?

 

[StefanZinke]

@Guess:
Ich danke Dir für Deine Mühe. Ich verstehe aber den Sinn der von Dir beschriebenen Übung nicht. Ich war heute so vorgegangen, dass der Tonarm in der Waagerechten schwebt, ohne die Platte zu berühren. Wozu dient denn jetzt Deine Vorgehensweise?

@Coffey77:

So, wie es aussieht, gefällt dir anscheinend der "Conrad"-Sound besser...?

Im direkten Vergleich - ja.

[...] außer, es vielleicht einmal mit einer Platte zu probieren, die ... ähem ... vielleicht ein wenig repräsentativer ist, was die Klangqualität betrifft

Ich suche gern etwas anderes heraus.

Für den Fall, dass ich es überlesen habe: du hast den 1210 ausschließlich zum Digitalisieren gekauft?

Ja, korrekt. Deshalb waren mir ja Zweifel gekommen, ob ich mit einem Thorens oder Dual nicht besser bedient wäre. Aber ich finde leider niemanden, der mir da mal direkt sagt, wie er darüber denkt.

 

[Guess who I am]

@Guess:
Ich danke Dir für Deine Mühe. Ich verstehe aber den Sinn der von Dir beschriebenen Übung nicht. Ich war heute so vorgegangen, dass der Tonarm in der Waagerechten schwebt, ohne die Platte zu berühren. Wozu dient denn jetzt Deine Vorgehensweise?

Es kommt ja auf die parallele Ausrichtung im Betrieb an.

Deine Übung dient vorab dem Einstellen des Gleichgewichts mit dem Tonabnehmer am Arm; sodann ist die Auflastskala auf 0 zu setzen und von dort ausgehend ist das Gegengewicht auf den vorgegebenen Belastungswert einzustellen.

Abgesehen von dem offensichtlichen Geschwindigkeitsunterschied Deiner beiden Aufnahmen stimme ich aber Coffey77 zu, dass „Fantasia“ nicht markant genug für einen Vergleich ist, zumindest auch für meinen Geschmack. Gut wäre z.B. der „Musicbox dancer“ oder die „Sonatina“.

Wie gut ein Technics auch mit der 2m-Einsteigernadel „red“ gegen eine simple Billig-Kompaktanlage klingt, kann man hier hören. Vielleicht hast Du Kalle ja in Deinem Archiv, Stefan

 

[Zwerg#8]

Der Unterschied ist deutlich (schon alleine die Tonhöhe), die Frage ist nur, welcher der beiden ist näher am Original? So, wie es aussieht, gefällt dir anscheinend der "Conrad"-Sound besser...?

Man findet in der FFT der Aufnahmen die PAL-Zeilenfrequenz...

Bevor wir uns also über den Klang unterhalten, pitchen wir die Aufnahme vom USB-Plattenspieler runter, denn der läuft zu schnell. Der Stretch-Faktor beträgt 1.01244. Damit laufen dann beide Aufnahmen ziemlich synchron.

Reingezoomt auf die Zeilenfrequenz sieht man am "Frequenzhub" sehr schön das "Leiern" des riemengetriebenen Plattenspielers.


Eine gleitende FFT über gut 25 Sekunden zeigt den "Klangunterschied" der beiden Aufnahmen. Siehe GIF-Animation unten. Bei der Zeilenfrequenz haben wir gut 5dB Unterschied.

 

[Coffey77]

Ja, korrekt. Deshalb waren mir ja Zweifel gekommen, ob ich mit einem Thorens oder Dual nicht besser bedient wäre. Aber ich finde leider niemanden, der mir da mal direkt sagt, wie er darüber denkt.

Was ich denke, kann ich dir schon sagen - ob's dir hilft, kann ich nicht sagen

Gefühlsmäßig hätte ich einen 1210 eher im täglichen Betrieb eingesetzt, zum Auflegen sowieso. Aber da Klang in jeder Hinsicht extrem subjektiv ist, kommt man ohne Herumprobieren sowieso nicht weiter. Ich verwende zum Digitalisieren einen ProJect 2-Xpression mit Sumiko Blue Point Evo III - ein deutlicher Unterschied zum davor verwendeten Denon DP-37F mit Audio Technica AT-95.
Ich hab allerdings nie einen 1210 zum Vergleich gehabt, was mich immer sehr gereizt hat - speziell wegen der schnell tauschbaren Cartridges.

Fix ist, dass die Conrad-Gurke kaum die technischen Voraussetzungen für einen "richtigen" Plattenspieler (Gewicht, Zarge, Teller, Gleichlauf etc.) besitzt.

 

[Zwerg#8]

Aber da Klang in jeder Hinsicht extrem subjektiv ist, kommt man ohne Herumprobieren sowieso nicht weiter.

Selbstverständlich ist Klang subjektiv. Aber hier wird nicht einfach so "rumprobiert", sondern man nimmt eine Testplatte mit "Rosa-Rauschen", nimmt diesen Track von der Platte auf und macht dann eine gleitende FFT. Dann sieht man den "Resonanzbuckel" bei MM-Systemen deutlich etc. und kann mittels Kondensatoren/Widerständen am Pre-Amp-Eingang den Frequenzgang optimieren. Das "Idealbild" (3dB-Abfall/Oktave) wird man sicherlich nicht 100%ig hinbekommen...

http://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen

 

[Guess who I am]

Ich verwende zum Digitalisieren einen ProJect 2-Xpression mit Sumiko Blue Point Evo III - ein deutlicher Unterschied zum davor verwendeten Denon DP-37F mit Audio Technica AT-95.

Ich finde das AT 95 E übrigens nicht so toll, wie es mancherorts gemacht wird. Okay, es ist sehr günstig, aber gegen das Ortofon-System fällt es schon ab. Ich hatte mal eine Bert-Kaempfert-LP damit digitalisiert und die Dateien anschließend wieder gelöscht (Grundgeräusch zu hoch, Klang zu schlecht). Später, als ich meine Ortofon-Ersatznadel verfügbar hatte, habe ich sie dann neu überspielt. Hier aber zumindest zwei Roxette-Proben:

 

[Coffey77]

Selbstverständlich ist Klang subjektiv. Aber hier wird nicht einfach so "rumprobiert"...

Wenn du ein anderes System ausprobieren willst, kommst du ums Testen nicht herum - vom Digitalisieren oder der korrekten Einstellung eines Plattenspielers habe ich in diesem Fall nicht gesprochen

 

[Zwerg#8]

Wenn du zwei Systeme miteinander vergleichen willst, dann kommst du selbstvertändlich nicht ums Testen herum. ABER bevor man überhaupt eine Aussage zum (sicherlich unterschiedlichen) Klang machen kann, muß man jedes System so gut es geht an den Vorverstärker anpassen. Das gilt speziell für MM-Systeme, wegen der hohen Induktivität der Spulen.

"Vinyl" ist nicht so einfach...

Lesetipps zum Einstieg oder zur Vertiefung:

1.) http://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html
2.) http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=6674

Grüßle