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Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

Dieses Thema im Forum "Auszeit" wurde erstellt von radiovictoria01, 07. Oktober 2010.

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  1. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    Sarrazin und dann Wulff als Kontrapunkt: Der Islam gehöre zu Deutschland dazu. Die Diskussion entbrennt neu und gerade in Reihen der CDU/CSU.

    Meine Meinung:

    Angekommen ist der Islam, allein schon durch die Anzahl der türkisch-arabisch-magrebhinischen Mitbewohner / Einwanderer in DL.

    Aber noch lange nicht gehört „der Islam dazu“. Das Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit mal aussen vor, ABER
    es gibt im Islam immer noch die Ungleichbehandlung von Mann und Frau
    es gilt die Scharia als Gesetz (hier aber das Grundgesetz)
    der Islam (bzw. der Koran) birgt in sich den Anspruch der Staatsmacht

    Zitat von Monika Maron (Schriftstellerin):

    Solange der Islam sich seiner Aufklärung verweigert, solange er keine Götter duldet neben sich, solange er Andersgläubigen und Nichtgläubigen Bekehrung oder Unterwerfung und Abtrünnigen den Tod androht, solange gehört er nicht zu Deutschland

    Das sehe ich auch so. Und ihr?
     
  2. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: WIE WAR ES GEMEINT: Angekommen oder gehört er dazu- der Islam?

    Religionsfreiheit schön und gut, ich halte vorallem den hier propagierten islamischen Glauben für gefährlich da er sehr stark instrumentalisiert wird. Gerade das verzerrte Frauenbild wird hier in DE viel stärker ausgelebt als z.B. in der Türkei. Gerade hier die tollen "Brüder" mit ihren Blutrachen oder anderen lustigen Spielchen gehören bis an ihr Lebensende ausgewiesen, wenn das Religionsfreiheit bedeutet.....

    Auch wie sich immer mehr der Islam in staatliche Angelegenheiten drängt (gleiches gilt für die Kirche) finde ich unglaublich. Die Türkei hat gerade begonnen sich etwas mehr an Europa anzunähern da kommt dieser Erdogan daher - der eine ganz ganz große Gefahr für die Türkei bedeutet. Meine türkischen Freunde jedenfalls sind alles andere als begeistert von den Dingen die ihre "Landsleute" hier so abziehen und distanzieren sich deutlich. In Istanbul würde der Großteil der hier lebenden Türken keinen Blumentopf mehr gewinnen - dort werden solche "Extremisten" mit verzerrtem Weldbild nicht sehr positiv empfangen. Von mir aus kann man Kirche und Glauben komplett abschaffen - würde einige Kriege und Tote verhindern.
     
  3. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: WIE WAR ES GEMEINT: Angekommen oder gehört er dazu- der Islam?

    Schwierige Frage, weil vielschichtig...

    Zunächst müßte man, um absolute Aussagen treffen können, eine allgemeingültige Definition von Islam haben - wo schon das erste Problem deutlich wird: "Islam" ist, genauso wie "Christentum" oder "Judentum" ein Oberbegriff, der eine Plethora unterschiedlichster Ausrichtungen vereint. Auch in Deutschland leben viele Menschen, die sich zwar zum Islam bekennen, aber durchaus aufgeklärt sind und handeln. Auch andere, die die Scharia als Maß aller Dinge ansehen, leben hier und eins der Grundprobleme mit solchen Menschen ist, daß sie wegen ihres grundsätzlich anderen Benehmens viel stärker auffallen, als die gemäßigten. Das (Vor-)Urteil fällt man dann, weil's so schön einfach ist, gleich über die ganze Gruppe und tut (wahrscheinlich) dem größten Teil sehr unrecht damit. Das ist übrigens ein durchaus "normales" Phänomen und gehört einfach zur (Eigen-)Dynamik von Vorurteilen.

    Auf der anderen Seite steht die Religionsfreiheit bei uns in Deutschland:

    Nicht mehr und nicht weniger - und darin steckt, denke ich der Schlüssel zum Umgang mit dem Islam: Der Islam ist wie jede andere Religion von der Religionsfreiheit erfaßt und gehört damit faktisch zu Deutschland. Dabei bleibt aber zu beachten, daß das Grundgesetz ja nicht allein steht: es ist ergänzt durch eine Fülle weiterer Gesetze und Vorschriften, die das Leben in der Gesellschaft innerhalb der Bundesrepublik Deutschland regeln. Und hier sieht man sehr schnell, daß ein Konstrukt wie die Scharia diesen Gesetzen und Regeln völlig zuwider läuft und damit *nicht* zu Deutschland gehören kann.

    Dieses ist aber - in meinen Augen - eigentlich nur scheinbar ein Dilemma, denn: wie ich an anderer Stelle (im Sarrazin-Faden) schon einmal anmerkte, gehört es nach unserem Dafürhalten zum guten Ton, sich den Gepflogenheiten seines Gastlandes anzupassen; mindestens dann, wenn man gedenkt, länger zu bleiben, ich würde es sogar auf kurze Besuche ausdehnen. In vielen Ländern (und hier sind islamische Länder besonders vertreten) wird das vom Besuch sogar erwartet, bis hin zu teils drakonischen Strafen wenn man - auch aus Unwissen - landesübliche Gesetze übertritt. Dies könnte der Hebel sein, um mit Religionsausübung umzugehen, die mit unserer Gesellschaftsordnung inkompatibel ist. Man müßte unmißverständlich klar machen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte: daß in unserer Bundesrepublik Deutschland ausschließlich die Gesetze, Verordnungen und Bestimmungen zur Anwendung kommen, die von unserer Regierung als Vertreter des Souveräns (des Volkes) erlassen werden. Andere Regelungen haben innerhalb des Gültigkeitsbereiches dieser Vorschriften keine Gültigkeit werden nicht geduldet. Zuwiederhandlungen werden ganz selbstverständlich im Rahmen unserer Gesetze geahndet.

    Allerdings ist das wesentlich leichter gefordert als umgesetzt, denn:

    - es ist politisch unbequem, solche Forderungen zu stellen. Denn auch hier besteht die Gefahr, daß man alle Angehörigen anderer Religionen erstmal unter Generalverdacht stellt, einfach deshalb, weil solche Forderungen bisher nie laut gestellt wurden
    - es löst nicht die Probleme, die innerhalb von Familienverbänden auftreten
    - es setzt voraus, daß konsequent ermittelt wird, daß Betroffene Stellen finden, an die sich wenden können - hier spielen dann auch wieder Sprachprobleme hinein

    Insofern ist der Vorschlag als Sofortmaßnahme untauglich. Es muß aber diskutiert werden, wie man in Zukunft mit den Problemen der Integration umgehen will - dazu gehören viele Felder, von der Zuwanderung, über Fragen zur Staatsbürgerschaft, Versorgung bis hin zu Bildung, Sprache und Religion. Wie ich Eingangs bemerkte, das Problem ist sehr vielschichtig, deshalb führen Fragen, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht, nur bedingt zum Ziel.

    LG

    McCavity
     
  4. Commander_Keen

    Commander_Keen Benutzer

    AW: WIE WAR ES GEMEINT: Angekommen oder gehört er dazu- der Islam?

    Irgs, das ist nun echt peinlich *G*
     
  5. webradioo

    webradioo Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Solche Aussagen fallen für mich unter die Kategorie "Arschkriecherei von weichgekochten politisch überkorrekten Angsthasen".
     
  6. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Vielleicht möchtest Du ja eine echte eigene Meinung zum Thema schreiben... :rolleyes:

    Du könntest damit anfangen, indem Du den Deutschuß etwas konkretisierst... ansonsten bleibt es Dir natürlich unbenommen, zu schweigen.
     
  7. webradioo

    webradioo Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Es sollte ja wohl klar sein, dass der Islam meiner Meinung nach nicht zu Deutschland gehört. Wie könnte ich den Stuss sonst kritisieren?
     
  8. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Na, dann wäre es vielleicht auch sinnvoll, zu erläutern, *warum* der Islam Deiner Meinung nach nicht zu Deutschland gehört - wenn man sich nur Parolen an den Kopf wirft, kommt man nie zu einem Ergebnis. Wenn man Deine Beweggründe versteht, kann man sie eventuell ja sogar akzeptieren - dahingeworfene Brocken helfen da nicht. Vielleicht sind es ja nur mißverstandene Begriffe, vielleicht gegensätzliche Positionen, möglicherweise sogar unvereinbar gegensätzlich - das heißt aber nicht, daß man nicht drüber reden und sich trotzdem respektieren kann.

    Um das Thema ist eine Diskussion nötig und da müssen viele Positionen gehört werden, bevor man endgültige Urteile fällen oder gar Maßnahmen treffen kann.

    LG

    McCavity
     
  9. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Bezieht sich auf posting webradioo:

    Bin da der gleichen Meinung, nur wie soll ich
    interpretieren?
    War die Redepassage von Wulff damit gemeint? Nun, Arschkriecherei hat er damt sicherlich nicht an den Tag gelegt, sondern sich im Gegenteil noch Ärger im eigenen Lager zugezogen. Oder sich falsch ausgedrückt oder oder.
    Das Moslems prinzipiell auch in Deutschland willkommen sind, solange sie -siehe McCavity- das hier beherzigen
    dafür wäre ich. Aber nicht für eine Islamisierung Deutschlands noch die Errichtung einer islamischen Enklave mit eigenen Regeln noch jeder Auslegung des Koran hier alles durchgehen zu lassen. Wenn es nach mir ginge, würde ich staatlich anordnen, das in allen Schulen und allen Betrieben absolutes Schleierverbot (vom einfachen Kopftuch bis zur Burkha) gilt. Ich hasse es, diese durch ein altertümliches Bäuerinnenkopftuch mit irgendwelchen Blümchenmustern entstellten Mädchen und jungen Frauen auf Schritt und Tritt zu begegnen...
     
  10. webradioo

    webradioo Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Ja, natürlich war mit "Arschkriecherei" die Rede Wulffs gemeint. Darunter fallen für mich aber auch solche Verhaltensweisen wie das Befürworten von Moscheebauten oder die Einführung von Islamunterricht. Diesen verdammten Islamisierungsversuchen Deutschlands muss endlich ein Riegel vorgeschoben werden. Eine Religion bzw. eine Glaubensgemeinschaft religiöser Fanatiker, die Andersgläubige am liebsten tot und ihre Frauen in Tücher verhüllt ausschließlich putzend, kochend, waschend, maulhaltend und kinderkriegend sieht, hat in Deutschland nichts verloren und sollte nicht in Schutz genommen werden, schon gar nicht auf so eine verlogene, scheinheilige Art und Weise.
     
  11. Studio Rebstock

    Studio Rebstock Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Du meinst nicht zufällig die CDU? :wow:
     
  12. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    @Uli

    Aua! Da haste den Nagel aber voll auf den Kopf getroffen... :D

    @webradioo

    Das ist genau das Dilemma, das ich vorher ansprach: Du würdest gerne das Bauen von Moscheen verbieten. Nehmen wir einfach mal, es würde ein Gesetz erlassen, das genau dieses tut. Die Frage, die sich mir jetzt aber sofort stellt ist: inwieweit ist das Mit Art. 4 GG kongruent? Art. 4 GG schreibt eindeutig vor: "(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." und es ist nunmal so, daß zur "ungestörten Religionsausübung" des Islam eine Moschee gehört. Das fiktive Gesetz zum Moscheenverbot käme damit in Konflikt mit dem Artikel und würde spätestens vom BGH abgeschmettert.

    Auf der anderen Seite verstehe ich jeden, der keine Moscheen hier haben möchte. Unser Land, eingebettet in Europa, hat sich in den letzten Jahrtausenden mit dem christlichen Weltbild entwickelt und man mag zur christlichen Kirche stehen wie man will, aber Kirchtürme gehören ganz natürlich in's Stadtbild, Moscheen nicht. Die erste Frage, die wir also stellen müssen, ist nicht, ob wir Moscheen verbieten wollen, sondern zunächst mal, wie wir mit Religion allgemein umgehen wollen. Das ist aber nichts, was man von heute auf morgen verordnen könnte, das wird Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern, bis es da mal einen Konsens gibt. So schnell ändern sich Menschen nämlich nicht, wir sind und bleiben Gewohnheitstiere.

    Selbst, wenn man diskutierte, Art. 4 GG einzuschränken, hätten wir ein Problem: Das Grundgesetz und damit Artikel 4 spiegeln den Freiheitsgedanken, der unserer Demokratie zugrundeliegt. Eine Einschränkung hier würde damit das Gesamtkonstrukt in Frage stellen. Die Freiheiten, die unser Grundgesetz bietet, sind über Jahrhunderte hart erkämpft worden. Was dabei aber (noch) ein wenig unbeachtet geblieben ist, ist die Tatsache, daß, zumindest in unserer Welt, alles einen Preis hat. Der Preis für Freiheit ist Verantwortung. Verantwortung, zu erkennen, daß die eigene Freiheit dort aufhört, wo die eines anderen beginnt. Bekannt ist dies sehr wohl, allein, es umzusetzen ist schwierig.

    Wenden wir diesen Gadankengang nämlich auf Religionen an, wird schnell klar, daß, wenn die christliche Kirche die Freiheit hat, Kirchen zu bauen, müßte man auch dem Islam das Recht zugestehen, Moscheen zu bauen. So befremdlich das auch klingt (auch in meinen Ohren übrigens!), es ist ein ganz nüchterner, sachlicher Schluß, dem ich mich nicht entziehen kann, ob es mir schmeckt oder nicht. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß man den Bau ja beschränken könnte. Da, wo mindestens X Muslime leben, kann man eine Moschee von Größe Y bauen. Aber nicht mehr! Gegenfrage, die man sich dann ganz ketzerisch stellen müßte: Wie ist es den mit den Kirchen? Ist das Verhältnis bei denen ausgewogen? Den Aufschrei, der da durch's Land ginge, möchte ich nicht hören, von der Durchsetzbarkeit mal ganz zu schweigen.

    Das ist übrigens genau einer der Punkte, die ich meinte, als ich im Sarrazin-Faden davon sprach, das auch wir lernen müssen. Das Dilemma ist erkannt: eigentlich müßten wir gemäß Art. 4 GG den Muslimen das Recht zum Moscheenbau zugestehen. Unsere Tradition aber sträubt sich zutiefst dagegen (was völlig normal ist). Was wir also lernen müssen, ist, damit umzugehen. Entweder in Richtung Toleranz, indem wir das Andersartige zulassen, uns ggf. sogar darauf einlassen => Lernprozeß oder aber auf Stur schalten und das Problem einfach auf künftige Generationen verlagern wie es unsere Vorväter Generation um Generation schon getan haben.

    Bei all dieser Theoretisierung darf man aber eins nicht außer acht lassen: Die Punkte, die Du, webradioo, ansprachst, sind ja durchaus real. Es gibt sie ja, den Zwang zum Kopftuch, die Ehrenmorde, die Rechtlosigkeit der Frauen und vieles andere mehr, was mit unserem Verständnis von Freiheit so überhaupt nicht zusammenpaßt. Auch, wenn es nicht "alle" sind, so sind diese Phänomene doch weit verbreitet. Auch hier ist die Frage, wie wir damit umgehen. Auch dazu habe ich Sarrazin-Faden schon etwas geschrieben, nämlich, daß es auch hier nichts hilft, einfach herzugehen und dem anderen zu sagen: "Hey, was Du da machst, ist falsch, hier hast Du meinen Weg, der ist richtig". Und das selbst dann, wenn der Weg tatsächlich richtig(er) wäre. Eine Änderung kann man nur über Einsicht herbeiführen und das kann, wie oben schon beschrieben, Jahrhunderte dauern.

    Vielleicht haben unsere Väter und Großväter nicht weit genug gedacht, als sie das Grundgesetz schufen und nicht bedachten, daß vielleicht in der Zukunft mal eine große Zahl andersgläubiger in unserem Land leben könnte, die uns "Einheimischen" gegenüber als Bedrohung wirken. Ich bin aber eher der Ansicht, daß unsere Väter und Großväter viel weiter gedacht haben, als es unsere eigene Aufklärung derzeit erlaubt, vielleicht sind wir es, die noch nicht aufgeklärt genug sind, um wirklich die Toleranz üben zu können, die notwendig wäre, um die Art Freiheit, wie sie das Grundgesetz verheißt, leben zu können.

    Sei es, wie es sei, das sind alles Theorien. Fakt ist: ja, wir haben ein Dilemma. Frage ist: wie können wir kurzfristig damit umgehen, wie wollen wir langfristig damit umgehen? Meine Meinung dazu habe ich schon mehrfach angedeutet: langfristig (in Jahrzehnten und Jahrhunderten gesprochen) bin ich sehr dafür, daß wir (und damit meine ich alle) daran arbeiten, das Ideal, das uns das Grundgesetz vorgibt, zu erreichen und zu erhalten. Ich halte es für eine der großartigsten Errungenschaften, die die Menschheit hervorgebracht hat. Kurz- und mittelfristig sollten wir daher Maßnahmen ergreifen, die uns auf das langfristige Ziel hinführen. Als geeignet sehe ich dazu zum Beipiel das an, was ich weiter unten schon schrieb (leicht editiert):

    Das Handwerkszeug ist eigentlich da, wir müssen es anwenden. Aber ob es uns schmeckt, oder nicht: der Islam ist in Deutschland und wir werden uns damit auseinandersetzen müssen. Und je klüger wir dabei vorgehen, umso weniger Konflikte gibt es zwischen den Parteien. Dazu sind, wie eigentlich immer auf dieser Welt, auf beiden Seiten Opfer nötig. Einsicht kann man nicht verordnen. Aber man kann die Rahmenbedingungen optimieren, in denen Erkenntnis und damit Einsicht möglich werden.

    Um den Bogen zurück zu Bundespräsident Wulff zu finden: Ja, seine Worte waren plakativ. Aber als "Arschkriecherei" würde ich sie dennoch nicht beurteilen. Auch, wenn sein Amt (mehr oder weniger, ich weiß) außerhalb der Parteienpolitik steht, sieht man an den Reaktionen seiner Parteigenossen sehr deutlich, daß er da eher in ein Wespennest gestochen hat, als irgendwelchen Parteigängern nach dem Mund zu reden.

    Ich finde das gut, denn er hat keine Fakten verkündet oder geschaffen, sondern die längst überfällige Diskussion weiter beheizt. Nur, wenn man ein Thema (gerne auch kontrovers) diskutiert, kann man schlußendlich zu einer Lösung kommen.

    LG

    McCavity
     
  13. Radiokult

    Radiokult Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Wußten die hiesigen Diskutanten eigentlich, dass hierzulande sogar die Scharia in der Rechtssprechung Anwendung findet? Nein? Macht nichts, unser aller Kanzlerin ist offenbar in den gleichen Fettnapf gelatscht.

    Quelle

    Und nun viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten oder so... :D
     
  14. Radiokult

    Radiokult Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Ich hätte jetzt große Lust Wiglaf Droste zu zitieren, aber ich lasse es lieber...
    Punkt 1: Wie groß muß eigentlich die Schere im Kopf sein, wenn man auf Andere genau die gleichen Vorurteile anwendet, die man genau diesen Anderen permanent vorwirft?
    Punkt 2: Wer oder was hindert dich daran wegzuschauen? Was kommt nach deiner "Weltanschauung" denn als nächstes? Verbietest du allen vollschlanken Frauen in Miniröcken durch die Gegend zu laufen oder einen Strand im Bikini zu betreten?
    Dein eklatanter Rassismus ist genau die Menschenverachtung, die du denen vorwirfst. Und sowas nennt sich dann Buddhist. Bei allem Respekt, aber wir sind hier ein sogenanntes freies Land in dem Menschen anziehen und umhängen können was sie wollen, sofern sie die freiheitlich garantierte Rechtsordnung nicht verletzen. Und wer da schon ein Problem damit hat, dass sich manche Frauen ein
    um den Kopf hängen, der hat mit Verlaub einen an der Klatsche, ums mal so deutlich zu formulieren.
     
  15. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Mich kotzt es bei aller Toleranz an, sowas zu sehen, möglichst noch mit fersenlangen mantelähnlichen Kleidungsstücken. Einstellung hin oder her... man hat auch als Buddhist nicht eine eigene Meinung vollkommen aufgegeben und schluckt alles runter. Es ist auch keinerlei Rassismus (ich habe sehr viele türkische Freunde...), sondern der Islam bzw. dessen Gefährlichkeit an sich.

    Also: Ich habe im Prinzip nichts gegen (die) Kleidung an sich.
    Hier geht es um den Islam. Und nirgendwo im Koran steht etwas geschrieben von einem Gebot der Verhüllung, nirgendwo etwas von einem Kopftuch. Habe mich im Gegensatz zu Dir mal durch eine deutschsprachige Ausgabe des Koran durchgearbeitet... Lies es mal genau.
    Und die Kopftücher erinnern mich eben an die Trümmerfrauen oder alte Bäuerinnen auf dem Feld. Ich wundere mich, das sich Weibsbilder in jungen Jahren freiwillig derart verunstalten (und sehe da in den meisten Fällen einen militanten Islamismus dahinter. Aus diesem Grund würde ich das Kopftuch in allen geschlossenen Räumen verbieten).
    Punkt. Alles andere ist Phantasie, was Du da reininterpretierst. Ich warne nur ausdrücklich vor der intolerantesten und gefährlichsten "Religion", die es im Moment gibt.
     
  16. webradioo

    webradioo Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Das würde ich nicht so eng sehen; es sind auch schon andere Richtlinien geändert und / oder übergeordnete Anordnungen erlassen worden. Es müssen ja anscheinend erst Leute wie Sarrazin und Wilders kommen, um der von lauter Arschkriechen und politischer Überkorrektheit verblödeten "Politik-Elite" die Augen zu öffnen.
     
  17. Radiokult

    Radiokult Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Ich glaube zwar nicht das es was hilft, aber du könntest ja mal versuchen dem Angehängten zu folgen. Nein es ist kein Zynismus, es ist genau das, was uns unsere westliche Weltanschauung lehrt, die du so verbissen als die "bessere" ansiehst.

    Ich unterstelle dir übrigens, dass eher du den Koran nicht gelesen hast, denn nichts von dem, was du verschiedenen islamischen Fundamentalisten (zu Recht!) unterstellst, steht im Koran drin. Aber macht ja nichts. Und zu dem Verweis betreffs deutscher Rechtssprechung und Scharia hast du auch nichts zu sagen? :rolleyes:
     
  18. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Nein, in dem Detail war mir das nicht bewußt, aber man sollte nicht verwechseln daß "Normen der Scharia" anwenden nicht "die Scharia anwenden" heißt. Im letzten Absatz des verliinkten Artikels heißt es:

    Für mich unterstreicht das genau den Freiheitsgedanken, den ich weiter unten ansprach - auch im Sarrazin Faden habe ich das in ähnlicher Form schon angedeutet. Wir können hier in Deutschland machen und tun und Gesetze erlassen - sie gelten nur innerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland. Anderenorts gelten andere Gesetze, darunter, ob uns das gefällt oder nicht, auch die Scharia. Und der Ansatz, anderes Recht anzuerkennen, ist genau das, womit ich eine der wichtigsten Grundlagen von Freiheit beschrieb: Unsere Freiheit hört an den Grenzen der Bundesrepublik auf, dort, wo die unserer Nachbarn beginnt. Das gilt auch für die Rechtsprechung.

    Leider hat der Artikel weder Zahlen genannt, noch Details zu den Urteilsbegründungen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß die Richter, die mit diesen Fällen befaßt waren, die Urteile mehr zähneknirschend als jubelnd verkündet haben dürften. Aber da in unserer Rechtsprechungen auch ausländische Rechtsprechungen anerkannt werden, dürften ihnen da wohl die Hände gebunden gewesen sein.

    Noch einmal: anerkennen heißt noch lange nicht gutheißen! Wer den Wowereit am Anfang des Artikels als Zustimmung zur Scharia liest, sollte überlegen, ob man das nicht eher als "es ist gut, daß unsere Rechtsprechung auch fremde Rechtsprechung anerkennt" interpretieren sollte - wofür der Rest des Textes spricht.

    LG

    McCavity
     
  19. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Droste ist zwar ganz nett, fühle mich aber bei den Gutmenschen nicht weiter angesprochen... Und, radiokult, vollkommen d'accord, das einige Sachen einfach nicht im Koran stehen, die von den Fundamentalisten propagiert und durchgeführt werden. Das sind dann Auslegungen aus der Sunna...(=Praxis)

    interessanter link:
    http://home.arcor.de/gerkan/widerspk.htm#33

    Zudem wird verfälscht (Kopftuch):
    Inj einer anderen Übersetzung ist es dann plötzlich "sollen ihre Tücher tief über sich ziehen", siehe hier:
    http://www.ahmadiyya.de/islam/frauen-und-ehe/kopftuchgebot.html
    In meiner Ausgabe kein Wort über Tücher und "über sich ziehen"... :rolleyes:

    so what.
    Ich warne eben, und wie radiokult immerhin (!) auch schrieb, zu Recht.
     
  20. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Nicht ausschließlich zum Thema Islam in Deutschland, aber zu einem großen Teil äußert sich eine Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, die heute auf Spiegel Online vorgestellt wurde. Interessant dabei auch die Frage, ob die Religionsausübung für Muslime eingeschränkt werden soll - wie ja in diesem Faden bereits angeklungen ist:

    Es ist also tatsächlich mehrheitsfähig, die Einschränkung eines Grundrechtes zu fordern. Und das, wie der Artikel weiter ausführt, nicht einmal am Rand der politischen Gesellschaft, sondern aus der Mitte heraus, unabhängig von Bildungsstand und Einkommensituation. Diese Entwicklung könnte sich in Zukunft als mindestens genauso gefährlich erweisen, wie eine "Islamisierung" Deutschlands.

    Natürlich gibt es Bestrebungen von Muslimen, auch in Deutschland die Stellung des Islam zu stärken, bis hin zu solchen, die Deutschland (aber auch den rest der Welt) gerne in einen islamischen Gottesstaat verwandeln würden. Aber erstens machen das Christen auch nicht viel anders. Vielleicht gehen sie subtiler dabei vor, sie nennen es Mission und führen es von der (deutschen) Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt in Gebieten aus, von denen viele von uns noch nichtmal die Namen kennen. Und ja, über Feuer und Schwert sind sie mittlerweile hinaus. Nichtsdestotrotz ist eine "Christianisierung" immer noch auf der Agenda der Kirchen.

    Zweitens ist es auch eine Frage der Verhältnisse. Wieviele Muslime gibt es derzeit in Deutschland? Ich habe keine aktuelle Zahl, hörte aber etwas von drei, manchmal auch vier Millionen. Wieviele Einwohner hat Deutschland? Laut Wikipedia in 2010 ca. 81,7576 Mio. Rechnen wir einfach mal 4 Mio. Muslime auf 81 Mio. Einwohner dann kämem wir ein Verhältnis von knapp 4.94% - oder anders ausgedrückt: von 20 Einwohnern ist einer Muslim. Und das sind *alle* Muslime, radikale und gemäßigte. Als Bedrohung oder Islamisierung Deutschlands würde ich das noch nicht sehen.

    37% einer Umfrage, Deutschland sei ohne Islam besser, sehe ich da noch eher eine Bedrohung. Interessant auch, was der SWR zum Report Mainz schreibt. Anfang vergangegen Jahrhunderts waren die Juden in Deutschland die große Bedrohung. Wir alle wissen, was daraus geworden ist.

    Wehret den Anfängen. Das gilt für (potentielle) Islamisierung genauso, wie für eine (potentielle) radikalisierung der Gesellschaft. Toleranz ist nötig und die erreicht man unter anderem durch Aufklärung. Zu dieser kommt man wiederum durch Bildung. Bildung aber erwirbt man nicht allein aus Büchern, Medien oder Hörensagen, sondern, besonders, wenn es um fremde Kulturen geht, auch aus dem Umgang mit dem Fremden. Das ist auch einer der Punkte, den wir lernen müssen. Auf den anderen zuzugehen und zwar nicht mit Mißtrauen, sondern mit Interesse. Einigeln hingegen schürt Ängste, ohne Unterschied, ob die Angst überhaupt begründet ist. Aus Angst entseht Ablehnung, die Spirale dreht in die Gegenrichtung. Ja, es ist aufwendig, das alles zuzulassen. Ja, es ist schwer, überlieferte, einfache Bilder gegen die Komplexität der Wirklichkeit auszutauschen. Aber es ist notwendig, denn es ist ein Preis, den man für die Freiheit in Kauf nehmen muß. Der Freiheit für alle, egal ob Frau oder Mann, ob schwarz oder weiß oder irgendwo dazwischen, ob jung oder alt, reich oder arm und völlig unabhängig davon, was jeder einzelne für sich glaubt, der Freiheit, *daß* jeder einzelen glauben darf, was er will.

    LG

    McCavity
     
  21. radiovictoria01

    radiovictoria01 Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Bei der Diskussionsrunde mit Markus Lanz war von 4 Millionen Mitbürgern muslimischen Glaubens die Rede, wovon schätzungsweise 15% sich abschotten, "Problemfälle" sind und/oder dem radikalen Lager zugerechnet werden (müssen).
    Davon ausgehend sind natürlich 5% Bevölkerungsanteil noch keine Bedrohung und -eigentlich- auch kein Grund zur Sorge.

    ABER:
    Die Muslime treten mancherorts eben "gehäuft" auf. Sowohl in Berlin-Kreuzberg als auch in Offenbach/Main (Ausländeranteil 70%!) ist es eben so, das ein Ghetto entstanden ist. Mit allen unangenhmen Begleiterscheinungen: Keine Veranlassung, Deutsch zu lernen (wozu? Man ist unter sich), keine Bildung für Söhne und insbesondere Töchter (wozu? Sie wird sowieso verheiratet).
    Klar, das alles kann zu entsetzlichen Vorurteilen führen, wobei mir der Judenvergleich zu weit gegriffen ist. Ich bin auch dafür, auf "die anderen" zuzugehen und mit ihnen zu sprechen- und ich habe trotz meiner warnenden Haltung gegenüber dem Islamismus (nicht gegenüber dem Islam generell) viele türkische Freunde, die meine Haltung verstehen und akzeptieren. Diesen türkischen Freunden sieht man es teilweise noch nicht einmal an, das sie Türken sind, so sehr sind sie integriert.
    Wir müssen nicht nur aufklären, sondern unbedingt auch die Konfliktherde entzerren: beispielsweise die Schulklassen, in denen deutsche Schüler inzwischen Aussätzige sind und geschnitten und gemobbt werden, weil in der Minderheit. Und damit muss sofort begonnen werden, nicht erst in einigen Jahren, wenn die nicht mehr auf der Schule sind.
    Und es gibt mir zu denken, das es mehrere deutschsprachige Übersetzungen des Koran gibt. Ackere mich gerade durch ein anderes Werk durch und entdecke Textstellen, die von der anderen Übersetzung doch schon abweichen...
    :rolleyes:
     
  22. McCavity

    McCavity Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Das also ist des Pudels Kern! Das hat aber mit der Ausgangsfrage "Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?" nur noch indirekt zu tun. Aber es ist natürlich einer der Aspekte, bei denen von "Integration" noch lange keine Rede sein kann. Hier haben wir (in erster Linie die Verantwortlichen in den verschiedenen Regierungen) zu lange "geschlafen" und sich darauf verlassen, daß Integration "auch so" klappt. Ich stimme auch voll zu, daß da sehr dringend dran gearbeitet werden muß. Die Zeit des Zusehens muß vorbei sein. Aber auch hier warne ich vor Aktionismus. Dauerhafte und friedliche Integration kann man nicht verordnen, sie muß von den zu integrierenden mindestens akzeptiert, am besten sogar freiwillig gewollt sein.

    Sofort beginnen, ja. Aber bevor man konkrete Maßnahmen ergreift (ich hatte da an "Fordern und Fördern" gedacht), denke ich, muß man zunächst endlich mal ein Ziel definieren, das man erreichen will. Die Politik und auch wir müssen uns einig darüber werden, wie wir mit Zuwanderung ganz allgemein umgehen wollen. Dabei bleibt zu beachten, daß es dabei ja nicht nur um Muslime geht, sondern auch viele andere Menschen, die aus den verschiedensten Gründen bei uns leben möchten. Einwanderungsgesetze, Asyl- und Flüchtlingsregelungen, all das muß in geordnete Bahnen gelenkt werden. Es muß verbindliche Regelungen geben, wer kommen und wer wie lange bleiben darf. Wer dauerhaft bei uns leben will, muß gewahr sein, daß hier unsere Regeln und Gesetze gelten und daß von ihm - zu einem Mindestmaß - bestimmte Fähigkeiten erwartet werden. Ob er sie mitbringt oder hier erwirbt - in einem geeigneten zeitlichen Rahmen - kann man ja regeln.

    Wie man dabei mit den Menschen umgeht, die schon hier sind, ist dabei noch einmal eine andere Diskussion und sicherlich noch schwieriger, als Regelungen für Neuankömmlinge zu treffen. Nichtsdestotrotz muß man auch hier dauerhafte Lösungen entwickeln und dann geduldig, aber konsequent umsetzen. Ich rechne aber damit, daß man hier sehr lange Übergangszeiten einkalkulieren muß, einfach deshalb, weil hier Jahrzehnte vertendelt worden sind.

    Daß radikale Islamisten hier eines besonderen Augenmerks bedürfen steht ja außer Frage - aber im Prinzip gilt hier dasselbe, wie für andere radikale Ansichten auch: die Gedanken sind frei, Äußerungen und Taten, die hier geltenden Gesetze brechen, werden gemäß gültiger Strafbestimmungen geahndet. Aber dazu muüssen unsere Damen und Herren Politiker bitte ndlich mal aus'm Quark kommen...

    LG

    McCavity
     
  23. Tweety

    Tweety Benutzer

    AW: Wie war es gemeint: Angekommen oder gehört er dazu - der Islam?

    Der Islam gehört dann zu Deutschland, wenn man es endlich schafft Religion und Politik zu trennen und da liegt noch so einiges im Argen.
     

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