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Wozu High-End-Mikros beim Radio?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Burion, 23. Dezember 2014.

  1. Burion

    Burion Benutzer

    Ich bin absolut unbeleckt, was Broadcasting angeht. Daher meine Dummy-Frage:
    Wozu setzt man beim Radio High-End-Mikro wie U87 oder TLM103 ein, die einen Frequenzumfang und eine Dynamik haben, die man beim UKW-Radio niemals übertragen kann?

    HerzlGrüße
    Jürgen
     
  2. fotoralf

    fotoralf Gesperrter Benutzer

    Das tut man nicht zuletzt deshalb, weil sie die sprichwörtliche Zuverlässigkeit der Neumann-Mikrofone haben. Früher hingen in jedem Sprecherstudio, aus dem live gesendet wurde, sogar zwei Stück davon.
     
  3. Burion

    Burion Benutzer

    Danke für die Antwort! :)
    Ergänzende blöde Frage: Sind Mikros wie das MD421, das erheblich günstiger ist als die Neumänner, nicht auch zuverlässig? Und kann mit ihm nicht auch den entsprechenden Frequenz- und Dynamikbereich auf den Sender bringen? Oder irgendein Beyer, das noch weniger kostet?
    Leisten sich die Rundfunkanstalten vielleicht ein bisschen viel des Guten?
    Ich verstehe, dass ein EV RE20/27 einen schlechten Sound macht. Aber bei Jump/MDR merke ich das nicht auf UKW.
    Ist es die mechanische Stabilität?
    Sorry wg. der vielleicht 'dümmlichen' Fragen.

    HerzlGrüße
    Jürgen
     
  4. chapri

    chapri Benutzer

    Gerade solche Mätzchen wie "Basssxchalter" bilden meist Schwachstellen -
    und die Neumänner übertragen eben auch "Atmosphäre", die man nicht mit sturen Zahlenspielereien belegen kann.
     
  5. codo

    codo Benutzer

    Es geht bei hochwertigen Großmembran-Kondensatormikrofonen gar nicht allein um den Frequenzgang on air.
    Es geht bei einem guten Mikrofon darum, die Stimme des Sprechers optimal aufzunehmen.
    Und das kann ein gutes Mikrofon besser als ein nicht ganz so gutes.
    Hat der Sprecher auch noch gelernt "richtig" zu sprechen, ist ein gutes Mikrofon optimal, um
    seinen Beruf richtig zu unterstützen. Gleichbleibende gute Qualität ist das, was ein guter Sprecher
    im Studio erwarten kann. Zuverlässigkeit.

    Vielleicht hilft der Vergleich, professionelle Kamera-Objektive für den Foto-Presse/TV-Broadcast Einsatz
    und deutlich billigere Consumer Objektive aus dem Hobby Bereich.

    Gruß Codo
     
    stefan kramerowski und olliver_55 gefällt das.
  6. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    ...um sie dann durch Brüll-Prozessing wieder platt zu machen.

    Das erscheint mir weniger logisch als die Erklärung von @fotoralf, der die Qualität der Bauart- und weise der Mikrofonierung hervorhebt.
     
  7. codo

    codo Benutzer

    Bei denjenigen Wellen des ÖR, die gute Neumänner bewusst für ihre guten Sprecher einsetzten, wird doch kein Brüll-Prozessing eingesetzt?!
    Ich sprach von "Qualität".

    Gruß Codo
     
    chapri und olliver_55 gefällt das.
  8. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    Achso, SWR, hr (z.B. 3) zum Beispiel setzen keine Neumänner ein?
     
  9. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Bei Jump ist das auch vollkommen egal, da würde ein zwischen zwei Polen eingespannter Klingeldraht reichen, oder eine Membran aus Packpapier.

    Aber ansonsten reicht die Übertragungsqualität im UKW-Rundfunk durchaus aus, eine gute von einer weniger guten Sprachaufnahme zu unterscheiden. Man muss übrigens nicht unbedingt ein Neumann-Mikrofon einsetzen, ich habe seit einigen Jahren in meinem Sprecherraum ein Gefell M 930, weil ich es klanglich noch einen Tick schöner finde als das vorher eingesetzte TLM 103 und das noch davor eingesetzte (sehr alte) U 87. Mir ist schleierhaft, warum Leute für alte U 87 heute noch so viel Geld bezahlen, angesichts des Rauschverhaltens.

    Wir haben hier vor längerer Zeit mal diverse Sprachaufnahmen verglichen, auch zum Thema "Kleinmembran/Großmembran", und da haben sich die hier Mitwirkenden auch für das M 930 als Gewinner entschieden.

    Wenn Lautsprecher aus Sachsen kommen, dürfen Mikrofone gerne aus Thüringen kommen.

    Matthias
     
  10. Unabhängig vom Hersteller kannst Du ein Kondensatormikrofon nicht mit einem dynamischen wie dem MD421 vergleichen. Erstere sind viel empfindlicher und geben (eine gewisse Fertigungsqualität vorausgesetzt) jede Silbe des Sprechers sauber und kraftvoll wieder.

    Deswegen ist es auch seit über 3 Jahrzehnten das beliebteste Mikrofon von CHR-Stationen in den USA und weltweit. :rolleyes:
    Es ist nun mal alles eine Frage des Einsatzwunsches, für Nachrichtensprecher sind die Kriterien eben andere als für laute Radiojocks.


    Okay, verziehen. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2014
  11. RADIOWAHN

    RADIOWAHN Benutzer

    Ich will jetzt nicht über verschiedene Mikrofontypen und - Marken streiten (hatten wir nun ja schon x-mal)

    Für mich persönlich gilt der Grundsatz : So gut wie MÖGLICH und nicht so gut wie NÖTIG.
    Vielleicht sehen das viele Rundfunkstationen ähnlich .....
     
  12. Burion

    Burion Benutzer

    Danke! Dann bin ich beruhigt.;)

    Das war auch nicht meine Absicht.

    @all: Danke für die klärenden Beiträge!

    Rauscht das U87 wirklich? Es würde mich wirklich überraschen. Oder liegt es am PreAmp?
    Ich kenne das U87 nicht aus eigener Erfahrung, aber ein Neumann U87, das rauscht, kann ich mir kaum vorstellen.

    HerzlGrüße
    Jürgen
     
  13. sabbelkasten

    sabbelkasten Benutzer

    Hallo Jürgen, Werte Runde.
    JA, ein USi kann ab einem gewissen Alter (und auch vorher) für jetztige Maßstäbe schon recht ungewoht viel Rauschanteile haben ( diese fallen aber in der Regel im Endprodukt/meint Mix eher nicht negativ auf - sondern sind oft auch gerne gehörter Nebeneffekt)
    Ich selbst habe zwei "Alt"-Männer mit der Nummer 87 , welche ich gerne und ausschließlich für Gesangsaufnahmen nutze.
    Ansonsten (und gerade bei reinen Sprachaufnahmen) greife ich dann doch zum TLM 170 oder immer öfter und gerne zu KM (1)85 Mikrofonen.

    Am Rande : Volle Zustimmung zu der Äüßerung von "Radiowahn"

    Kein Fotograf würde auf die Idee kommen plötzlich eine minderwertigere Kamera in die Hand zu nehmen, nur weil es sich bei dem Auftrag um "kleine" Bilder für das Internet handelt.

    Ich grüße herzlich und bin jetzt auch schon wieder raus.
    und wünsche Allen einen "Guten Rutsch"

    Dieter
    P.S. : Ich wollte jetzt auch keine Debatte bez. irgendwelcher Mikrofontypen und Marken anzetteln....es handelt sich einfach um meine bescheidenen Erfahrungen
     
  14. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Ja, ein U 87 rauscht. Wir reden ja von einem U 87 ohne den Zusatz "ai". Da liegen eben viele Jahre Entwicklung dazwischen. Und wenn man einerseits sowas wie ein TLM 103 oder ein Gefall M 930 einsetzt, die beide nahezu rauschfrei arbeiten, dann fällt das Rauschen eines alten U 87 (ohne ai) schon erheblich auf. Ich wollte das damals dann irgendwann nicht mehr für reine Sprachaufnahmen einsetzen, wo das Rauschen nicht in irgendeiner Mischung mit Atmo und Musik untergeht. Daher kam dann das TLM 103.

    Heute muss ich aber wirklich sagen, dass mir das Gefell M 930 mit seiner etwas kleineren Membran für Sprachaufnahmen am besten gefällt.

    Matthias
     
  15. RainerK

    RainerK Benutzer

    Die Verwendung von U87 und Konsorten hat auch viel damit zu tun, dass Studiobetreiber larmoyanten Stimmlagen von Moderatoren vorbeugen wollen, wenn sie anstelle einer "Monstranz" nur ein "Profanofon" im Studio vorfinden. :rolleyes:

    Es grüßt RainerK
     
    stefan kramerowski gefällt das.
  16. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Es gibt tatsächlich Sprecher, die großen Wert darauf legen, in ein Neumann-Mikrofon zu sprechen. Dabei gibt es genügend Möglichkeiten, auch eine Neumann-Sprachaufnahme zu versauen. Wenn also wirklich jemand darauf besteht, dann stellt man eben eins hin, macht die Aufnahme aber mit dem danebenhängenden Gefell M 930.

    Matthias
     
  17. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Neben den beschriebenen psychologischen Einflüssen aus dem Umstand, dass dort ein teures/gutes Mikrofon hängt muss ganz klar festgestellt werden, dass sich die bestmögliche Qualität der Sprachaufnahme bezahlt macht, wenn sie durch diverse Bearbeitungsschritte und Übertragungswege hin zum Ohr des Konsumenten gelangt. Ganz klar muss gesagt werden, dass das U87 dabei nicht unbedingt die beste Wahl sein muss, es war eben nur eines der ersten Besten, und leider wird eben viel zu selten nach guten Alternativen gesucht.
    Allen hier im Forum ein gutes Neues Jahr!
    Björn
     
  18. RADIOWAHN

    RADIOWAHN Benutzer

    Recht hast Du Marillenfreund.
    Aber nach Alternativen muss man nur suchen, wenn es einen Grund gibt.


    Ich selbst bin irgendwann (da waren die Haare noch mehr , noch länger und weniger grau) auf "meine" Mikrofone gekommen.
    Seit dem (also seit x Jahren) arbeite ich mit meinen (neben bei : es sind hochwertige...) Mikrofonen (egal,für welchen Einsatz : Ob High-End auch einfach "nur" Podcast)
    Es gab nie einen Grund nach einer Alternative zu suchen (Es war und ist quasi/Achtung "Brüller"/ alternativlos)
    Ähnlich ist es bei mir mit vielen Arbeitsmaterialien , die da im Signalweg ihren Job machen....
    Am Rande : Ich habe bis heute kein U87
     
  19. dea

    dea Benutzer

    Es wäre auch überflüssig. Ab einer gewissen Klasse ist es einfach nicht mehr möglich, ein Mikrofon "zu hören". Mehr noch: Seit ich erleben durfte, in welch dramatischer Weise ein Verstärker auf das Signal Einfluss hat, erscheinen mir Mikrofondiskussionen umso lächerlicher. Irgendwann sind sie nichts mehr, als ein verbal geführter Glaubenskrieg.
     
    RainerK gefällt das.
  20. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Ein guter Grund für einige öffentlich-rechtliche wäre doch der sinnvolle und verantwortungsvolle Umgang mit Gebührengeldern. Denn nur weil in manchen Häusern schon immer zu teuere Neumänner hingen muss das ja nicht zwingend notwendig sein. Vor allem nicht, wenn es durchaus ebenbürtige aber preiswertere Konkurrenten mit gleichem Qualitätsstandard gibt, da könnte ggf. sogar derselbe Name drauf stehen.
    Solche Überlegungen sind natürlich erst notwendig, wenn es um Neuanschaffung geht.
     
  21. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...und genau dann erscheint mir die Qualität des Ursprungssignals um so wichtiger. Was natürlich im Umkehrschluss nicht automatisch heißt, dass man am Ende der Kette noch das Mikro erkennen kann, aber sicherlich den Unterschied zwischen dem besseren und dem schlechteren, und genau darum geht es bei jeglicher Qualitätsdebatte, nämlich um das Ergebnis.
     
  22. dea

    dea Benutzer

    Leider nicht ganz. Neben dem oben erwähnten und übrigens auch meiner Ansicht und Erfahrung nach durchaus vorhandenen psychologischen Aspekt für den Artisten gibt es auch den für den Tonmenschen. Der Glaube, dass hochpreisigste Wandler automatisch immer ein gutes Ergebnis zur Folge haben, ist schon weit verbreitet. Er sitzt so tief, das praktisch jedes von einem Mikrofon aufgenommene Schallereignis völlig sorgenfrei von Equalizern, De-Essern und Kompressoren bis zur Unkenntlichkeit verwurstet wird. Kritik daran wird grundsätzlich nicht geduldet, schließlich wurde ja nur Technik verwendet, deren Anschaffungskosten astronomisch waren.

    Dass bei der Anschaffung aber im Wesentlichen ein großer Name und gigantische Produktionskosten, die einem minimalen Absatz gegenüberstehen, bezahlt werden, wird ausgeblendet. Besonders perfide ist dieses Pokerspiel gepaart mit Jammern auf allerhöchstem Niveau eben gerade im Bereich großmembraniger Mikrofone zu beobachten.
    Jeder physikalisch-technisch Versierte weiß, dass sie prinzipbedingt Färber sind. Sie scheinen eine Seele zu haben, die sie prädestiniert, bestimmte Stimmen in der Wiedergabe eindrucksvoll zu fördern, andere hingegen zu kastrieren. Es gibt keine Möglichkeit, das zu unterbinden, außer auf große Membranen zu verzichten, was sich interessanterweise nie wirklich durchgesetzt hat.
    Aber selbst auf dem Kleinmembransektor sieht man sich dem gleichen Kampf gegenüber, nur dass man dort einem Namen begegnet, den mancher nur mal nebenbei irgendwo gehört oder gelesen hat.

    Da ich die Verstärker schon ins Spiel brachte: Es ist die gleiche Spielwiese! Man kann unendliche lange darüber philosophieren, welcher Monetenprotz die geile Kiste ist. Dass man im Zuge dieser Diskussionen längst das Mikrofon außen vor gelassen hat, über das man vorher ebenso lange debattierte, merkt man zwar nicht, ist aber eine Tatsache.
    Und mit Verstärkern ist es wie mit Mikrofonen: Der Idealfall wäre, sie hätten gar keinen Eigenklang, keine eigene Seele. Die Praxis zeigt aber, dass man einfach nicht charakterfrei verstärken kann, was die Entwickler seit jeher anspornte die seltsamsten Blüten treiben zulassen, die wiederum astronomisch teure Einzelstücke fragwürdiger Leistung hervorbrachten, von denen ganz menschlich betrachtet selbstverständlich wieder die teuerste Kiste die beste sein muss, weil sie die teuerste war.

    Heraus kommt eine unglaubliche Menge an Kombinationen aus Mikrofonen und Verstärkern, die niemals eine Ideallösung geben werden, weil sie auch noch zu unzähligen Aufnahmesituationen und Stimmen passen müssen. Genau genommen passt es niemals und jede Kombination bleibt ein Kompromiss - ein Kompromiss, der letztendlich (hier schließt sich der Kreis) sein Signal als Effektgeräte liefert, wo es verbogen und verfälscht wird.

    Unsummen Geld, um sie mit weiteren Unsummen in Frage zu stellen.
    Das ist das Endergebnis.
     
    RainerK gefällt das.
  23. chapri

    chapri Benutzer

    Nicht vergessen: Es wird nur im Sendeweg "verwurstet", Aufnahmen werden aber durchaus zu anderen Zwecken zweitverwertet!!!
     
  24. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    Hier hatten damals bei meinen Vergleichsaufnahmen einige ja bemerkt, dass man einer Kleinmembran-Sprachaufnahme nicht lange gut zuhören kann, weil sie schnell zu "nerven" anfängt, selbst wenn sie nicht aufdringlich komprimiert wird. Damals war zwar kein Schoeps dabei, aber ein Neumann KM 184 und ein Sennheiser MKH 8040. Die werden sich ja letztendlich sehr ähnlich verhalten.

    Natürlich ist ein Großmembran-Mikrofon ein Relikt aus alten Zeiten, wo das die einzige Möglichkeit war, rauscharme Mikrofone zu bauen. Und natürlich steht die große Membran sich ständig selbst im Weg herum. Aber offensichtlich haben die Zuhörer sich so daran gewöhnt, dass eine Großmembran-Aufnahme als angenehmer empfunden wird als die Aufnahme eines viel impulstreueren Kleinmembran-Mikrofones.

    Vielleicht gefällt mir deshalb das M 930 so gut: Es verhält sich ähnlich wie ein TLM 103, hat aber eine etwas kleinere Membran und ist daher so ein Zwischending zwischen "klein" und "groß".

    Matthias
     
  25. dea

    dea Benutzer

    Ich weiß schon. Ich bin ja auch nie ein Gegner großer Membranen gewesen. Für mich ist der Sound am Ende wichtiger und wenn es sich als vorteilhaft erwiesen hätte, ausschließlich hochlineare Aufzeichnungen herzustellen, gäbe es heute wohl nur noch Messmikrofone. Das wird nie so werden und das ist auch gut so.

    Wogegen ich nur immer wieder gern argumentiere, ist die durchaus menschliche Vorstellung, dass es bei Mikrofonen wie bei Autos sei: 'Je unendlich teurer, desto unendlich besser.'
    Wenn es so einfach wäre, müsste man mal einen riesigen Blindfold organisieren, in dem man vom Billigkram an Mikrofonen und Verstärkern bis zum Overkill und den gängigsten Vertretern an weiblichen und männlichen Stimmlagen jede Kombination testet. Leider ist das eine Mammutaufgabe, für die man extrem großzügige Sponsoren braucht, weil nicht nur die Hardware organisiert und zur Verfügung gestellt werden müsste, sondern auch ein Studio und die Ausführenden sowas wohl nicht einfach als Benefizveranstaltung abhalten werden.

    Aber in einem Punkt bin ich ganz sicher: Aus diesem Test würden sich Erfahrungen ergeben, die vor allem diejenigen mit gottgeglaubter Aufnahmetechnik niemals akzeptieren würden. Die Erkenntnis, das zumindest einige für Spielzeug gehaltene Klamotten hervorragende Ergebnisse liefern konnten, dürfte schmerzhaft sein.

    Aber - Psychologie, Psychologie - am Ende hält ohnehin jeder das für das Beste, woran er glaubt und was ihm das beste Bauchgefühl vermittelt. Ob dieses Bauchgefühl aus trockenstem Fachwissen, einem mehr oder minder funktionellen Gehör oder einfach nur einem prallen Kassenzettel resultiert - wer weiß. In den Studios der Rundfunkveranstalter, ÖR oder privat, kann man genau das hervorragend beobachten.
     

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